Subdivision thermique des climats tempérés

dann17 · 26 juillet 2014

J'ai une forêt de mimosas dans mon jardin (Vous pouvez voir des photos sur mon site), et ils se portent super bien et on les entretient même pas, ils sont presque envahissants, aux Moutiers de Mai à Octobre la Tm dépasse les 14°C (A Paris déjà, de Mai à Septembre c'est le cas) et aux Moutiers fin Avril également, alors que fin Octobre peut être que non, ça fait 6 mois.
Je vous assure que la chaleur ces derniers jours chez moi a été très forte.

Cette zone commence au sud de la Loire ou à partir de la Baie disons et de Noirmoutier (Qui est à la même latitude que les Moutiers enfin le bout de l'île).

Si vous aviez été aux Moutiers ces trois derniers jours, vous auriez cramé.

Le Td est même monté à 26°C à un moment au début de l'orage avant hier.

Non, dans ton coin, il est impossible que la durée de la période > 14°C dépasse ni même atteigne les 6 mois. Ni même les 5 mois et demi.

Par exemple à l'île d'Yeu (qui est légèrement plus chaude que chez toi, ou au mieux, c'est à peu près kif kif), et même sur la période 1981-2010 (donc la plus chaude), les 14°C débutent vers le 12 mai et se terminent vers le 19 octobre, soit 5 mois et une semaine. Bref no comment...

http://www.lameteo.org/index.php/climatologie/1641-normales-climatiques-1981-2010-ile-d-yeu

Sinon, oui effectivement, il y a des mimosas qui se portent bien sur Noirmoutier par exemple (donc il peut aussi y en avoir dans des jardins sur la côte, comme chez toi). En effet, il faut savoir que le mimosa n'est pas une plante méditerranéenne. Non, c'est une plante de climat océanique à hiver doux (elle meurt à partir de -7°C). Mais elle a besoin de pas mal de soleil. On en trouve par exemple à l'état naturel en Tasmanie, par des Tm du mois le plus froid de 8-9°C, et une Tm du mois le plus doux de seulement 17°C ! Seulement, il y a toujours au moins 2200 heures de soleil. Donc l'île de Noirmoutier s'y prête bien. De même que le littoral girondin et landais, et même jusque vers Dax.

Bref, finalement, le mimosa n'est pas un marqueur spécifique de la zone à été assez long.

dann17 · 26 juillet 2014

Ce n'est pas pour rien qu'au Cap Ferret à la fin Février il y a la "randonnée mimosas", c'est un emblème de la commune au point que les jardins sans mimosas sont rares. Cette "culture" (au sens de "marqueur culturel") du mimosa vient, je pense, du fait qu'il n'y en a naturellement que là-bas en Gironde, même si aujourd'hui on en trouve dans les jardins bien ailleurs. On en trouve aussi en-dehors des jardins, notamment en lisière de la forêt littorale dans les derniers km de la Pointe.
Voilà ici en lisière de forêt :

Et ici en bas d'un jardin côté bassin d'Arcachon :

Pour relativement bien connaître ma région, et bien que mes connaissances en botanique soient largement limitées, je peux certifier que la végétation évolue nettement quand on arrive dans les quelques km de la bande littorale par rapport à l'intérieur immédiat des terres. Une partie de la presqu'île du Cap Ferret semble même "à part" parmi cette frange littorale, la partie la plus proche de la Pointe.

En précisant à ceux qui ne le savent pas que certaines portions du littoral girondin ont un boisement "naturel" (secteur de Lacanau par exemple) : le pin maritime y était déjà avant la plantation massive du 19ème siècle qui concerne surtout l'intérieur, et la différence se perçoit dans l'alignement ou non des pins.

Dans cette forêt littorale sur la presqu'île du Cap Ferret on remarque d'ailleurs une part du pin maritime moindre et une plus grande présence de feuillus, dont certaines espèces que je pense sempervirentes, bien que je n'en connaisse pas les noms. En y allant en Février certains étaient complètement feuillus, et je ne pense pas que ce soit du à l'hiver qui n'a connu aucune gelée, parce que ce n'est pas cela qui conditionne la perte des feuilles en saison froide ici mais davantage la luminosité, bien que cette année la saison de repos végétatif ait été particulièrement courte (derniers arbres perdant leurs feuilles à la fin Décembre et premiers bourgeons dès la fin Janvier ici dans le Bordelais, donc je n'imagine même pas sur le littoral plus doux !).

Très belles tes photos, Astrid !

Sinon, oui, je suis d'accord avec ce que tu dis. Je connais bien moi aussi cette côte atlantique du sud-ouest, mais plutôt du côté landais. Et effectivement, le changement dans la végétation est bien perceptible dès Dax ou Castets. C'est vrai que c'est seulement à partir de là que, dans la forêt landaise, apparaissent les premiers mimosas, mais surtout, les premiers chênes lièges. Et probablement d'autres espèces, mais je ne m'en souviens pas bien. Ce qui me marquait, c'était surtout les chênes lièges. Et c'est vrai également, que dans le coin de Cap Ferret, la végétation est un peu différente de ce à quoi elle ressemble dès les premiers kms dans l'intérieur.

Sinon, les feuillus sempervirents dont tu parles sont des chênes verts et des chênes lièges. Il y en a quelques uns à Cap Ferret, alors qu'ils ne pourraient pas survivre plus dans l'intérieur (je parle des chênes lièges).

Les chênes verts, quant à eux, peuvent pousser dans des coins plus frais (comme vers Les Sables d'Olonne, ou même à Noirmoutier), du moment que l'été est plutôt sec et ensoleillé.

Pour reprendre le cas de la vallée de la Garonne je ne suis pas convaincue qu'elle se détache du côté "plus chaud" pour l'intégralité de l'année car les gelées hivernales y sont plus virulentes qu'en en s'éloignant, par effet de cuvette (au même titre que la chaleur l'été), et le secteur d'Agen en est un très bon exemple, les brouillards givrants sont courants sur cette portion de la vallée de la Garonne car c'est le secteur le plus déventé du Sud-Ouest de la France (et quasiment de France aussi). Les cas de Bordeaux et Toulouse font part d'un effet urbain non-négligeable d'une part et leur situation de plaine bien dégagée (surtout Toulouse qui a moins de forêt au niveau de la ceinture de l'agglomération) minimise le froid en hiver d'autre part.
A contrario, je pense que le secteur forestier de la moitié Sud-Ouest de la Gironde et de la moitié Nord des Landes est un cas assez particulier avec un froid nocturne largement plus sensible en hiver mais aussi aux inter-saisons, situation imputable surtout aux sols sableux : les -5° sont relativement courants dans la forêt médocaine et dans le Sud-Gironde alors qu'ils sont loin de se produire tous les ans dans le Bordelais pourtant plus éloigné de l'océan, de même que les premières gelées automnales y sont plus précoces et les dernières gelées de début de printemps y sont plus tardives. D'ailleurs on observe davantage de jours de gelées à Cazaux (SO Gironde à peine à 10 km du littoral) que dans le Bordelais, et je ne connais pas les chiffres exacts dans le Médoc mais le nombre doit être encore plus important.

Oui, mais les gelées certes un peu plus présentes dans ces coins ne sont pas si virulentes ni si fréquentes que ça. À part à Mont-de-Marsan : les -10°C n'y sont pas rares là bas. Pas tous les ans bien sûr, mais ça arrive (j'ai déjà été témoin d'un -14°C là-bas en 2001 ou 2002 !). Et mine de rien, si des chênes lièges parviennent à pousser exactement au centre du triangle Agen-Marmande-Mont de Marsan, c'est qu'il doit y faire légèrement plus chaud qu'autour. Le sol y serait sablonneux, donc probable que les après-midi y soient un peu plus chauds. Dommage qu'il n'y ait pas de station météo au milieu de ce coin...

Tiens, regarde :

http://ecologie-alpine.ujf-grenoble.fr/pdfc/DCE_1987__30__49_0-c2.pdf

dann17 · 26 juillet 2014

Un truc me gène cependant, c'est que cela ne devrait pas impacter que sur des zones ponctuelles. Je veux dire, le paysage ne devrait-il pas adopter une autre physionomie?
Puis le chène liège, n'est pas selon moi représentatif de ce climat plutot océanique et surtout il n'est présent que de manière très localisée dans le sud ouest. Et il est aussi à l'aise en milieu meditérranéen. Et présent aussi de manière disséminée, mais spontanée dans d'autres zones de la vallée de la garonne comme la forêt de bouconne aux confins du gers de la haute garonne et du tarn et garonne. Or cette zone est selon toi, sur ta période de référence, un poil trop courte sur les étés.

C'est pour ça que je doute que le liège soit un exemple idéal. N'as-tu pas d'autres essences qui pèsent plus sur le paysage, comme ces mimosas dont vous parlez ?

En fait, là on est en train de parler de la zone à "été assez longs" (entre 5 mois et demi et 7 mois > 14°C), que je n'ai pas encore décrite ici...

Mais pour te répondre rapidement, et parce que ces questions que tu poses là sont très intéressantes, je peux te dire que, mine de rien, le paysage change dès l'entrée dans cette zone. Alors évidemment, il change plus ou moins selon les régions et les climats. Et il est vrai que, dans cet extrême sud-ouest français, le changement n'est pas très marquant. Mais il est cependant présent : tu as raison de dire que le chêne liège n,est pas une espèce très répandue, et qu'elle reste ponctuelle même dans sa zone climatique (au passage, le chêne liège ne peut pas pousser partout en climat méditerranéen : ni dans les zones aux Tnn trop basses (<-5 /-10°C), ni dans les zones trop sèches). Mais même s'il reste ponctuel, c'est tout de même un marqueur bioclimatique essentiel.

Les mimosas peuvent former un complément, mais comme je le disais, celui-ci peut très bien s'accommoder de régions aux été moyens (entre 4 et 5 mois et demi), comme en Tasmanie et à Noirmoutier. Du moment qu'il y a beaucoup de soleil. Et peut-être que l'ouest de la forêt landaise réunit un peu des deux : doux et plutôt bien ensoleillé. Mais il est vrai qu'on retrouve le mimosa dès cette zone et qu'il se mêle aux chênes lièges, et sans doute à d'autres espèces dont je n'ai pas connaissance pour le moment.

Mais je t'assure que, pour y avoir été souvent (et Astrid confirme), il y a bel et bien une limite à partir de laquelle le paysage change légèrement pour devenir plus "chaud", plus "méridional". Mais à part les deux espèces dont j'ai parlé, je ne saurais pas dire quoi d'autre...

Bon, je vais donc bientôt passer à la suite de ma présentation...

on trouve d'ailleurs aussi des cocotiers qui visiblement se portent très bien...

Oups, attention Astrid. Non, il n'y a évidemment aucun cocotier (même planté, même super bien exposé) qui puisse pousser ni tenir le coup nulle part en France !

Ces arbres (les cocotiers) sont des plantes non pas subtropicales, mais carrément tropicales. Elles seraient très vite dégradées par des températures < 10°C, et mourraient dès la première petite gelée.

dann17 · 27 juillet 2014

Personne commente la partie "à été moyen"...? (je la trouve pourtant très intéressante)

Mais j'ai comme l'idée que vous attendez tous celle à "été assez long"... la frontière entre les deux étant scrutée à la loupe, je n'ai pas le droit à l'erreur !

Peut-être demain... mais soyez indulgents et patients, car celle-ci demande pas mal de temps, étant donné qu'elle est plus complexe.

Et j'ai plein, plein de choses à dire sur cette catégorie non moins intéressante !

ps : est-ce que vous trouvez le nombre de photos trop importants ? (je compte en mettre pas mal)

Gaël13 · 28 juillet 2014

La pluviométrie est du même ordre ici (>1000 mm).
La limite du hêtre dépend peut-être aussi de l'exposition du versant, les chiffres que je donne ici sont pour une exposition sud-est (le plus proche de chez moi).

Les conifères "naturels" (sapins et épicéa, le douglas étant une espèce importée) apparaissent vers 1000 m ici, guère en-dessous et ne dominent vraiment que à partir de 1100/1200 m, pas en-dessous.

Par contre, les peupliers et saules que tu cites sont des arbres de fond de vallée, on ne les observe pas en coteau (sauf dans des jardins bien sur).

Quant au pin noir d'Autriche, c'est une également une essence importée, ne poussant pas, je pense, à l'état naturel en France.

Tout à fait, le pin noir d'Autriche est bien une essence importée, cependant l'espèce s'est très bien adaptée à certains milieux, avec par exemple une forte faculté de régénération dans les Préalpes du sud (Baronnies/Sisteron/Dignes les bains) : http://inventaire-forestier.ign.fr/spip/IMG/pdf/H_30.pdf.

Aussi Acrid33 , quand tu dis que l'on ne retrouve à l'état sauvage le mimosa que sur le Cap Ferret, tu voulais préciser par rapport à l'ensemble de la Gironde non, pas par rapport à toute la France ?

Car on retrouve également cette essence à l'état sauvage en " Provence primaire", c'est à dire sur socle cristallin : (Estérel, Maures)

ex :

Elle est bien sur inconnue en Provence calcaire (ou très rare)

Enfin pour les hêtres, ils forment des forêts dès 480/500 m à 700 m d'altitude sur le versant en effet nord de la montagne Noire, d'est en ouest. (voir schéma p.149 : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rgpso_0035-3221_1932_num_3_2_4052# )

dann17 · 28 juillet 2014

Aussi Acrid33 , quand tu dis que l'on ne retrouve à l'état sauvage le mimosa que sur le Cap Ferret, tu voulais préciser par rapport à l'ensemble de la Gironde non, pas par rapport à toute la France ?

Je pense que c'est bien évidemment ce qu'elle voulait dire.

Car on retrouve également cette essence à l'état sauvage en " Provence primaire", c'est à dire sur socle cristallin : (Estérel, Maures)Elle est bien sur inconnue en Provence calcaire (ou très rare)

Exact, mais les conditions édaphiques ne sont pas les seules responsables de l'absence du mimosa dans certains coins méditerranéens : cette espèce ne supporte pas bien la sécheresse trop intense et trop longue. Il ne faut oublier que son aire de répartition naturelle est la Tasmanie (!), et les zones plutôt élevées de l'Etat de Victoria et du sud de la Nouvelle Galle du Sud, bref c'est à dire des régions au climat méditerranéen "modéré", et maritime à été relativement frais mais très ensoleillé.

Enfin pour les hêtres, ils forment des forêts dès 480/500 m à 700 m d'altitude sur le versant en effet nord de la montagne Noire, d'est en ouest.

Oui, et comme je te le disais, je pense que cette face nord de la Montagne Noire abaisse d'environ 200 m la présence du hêtre. Qu'en dis-tu ?

Yves38 · 28 juillet 2014

Aussi Acrid33 , quand tu dis que l'on ne retrouve à l'état sauvage le mimosa que sur le Cap Ferret, tu voulais préciser par rapport à l'ensemble de la Gironde non, pas par rapport à toute la France ?
Car on retrouve également cette essence à l'état sauvage en " Provence primaire", c'est à dire sur socle cristallin : (Estérel, Maures)

Elle est bien sur inconnue en Provence calcaire (ou très rare)

Enfin pour les hêtres, ils forment des forêts dès 480/500 m à 700 m d'altitude sur le versant en effet nord de la montagne Noire, d'est en ouest. (voir schéma p.149 : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rgpso_0035-3221_1932_num_3_2_4052# )

Bonsoir Gaël, bonsoir à tous

Je pense qu'on ne trouve le mimosa à l'état sauvage nulle part en France, car c'est une espèce originaire de Tasmanie comme le dit Dann.

Pour moi, en tant qu'espèce importée, elle ne peut pas selon moi être un marqueur du climat que ce soit en Gironde, en Provence ou ailleurs.

Je pense même que les espèces cultivées en général ne peuvent pas être marqueur d'un climat, on a parlé de la vigne plus haut, c'est le même cas. En effet, dans ce cas, il y a nombre de raisons autres que le climat qui peut faire qu'une espèce est cultivée à tel endroit et non ailleurs : le contexte economique, culturel ou autre ...

Gaël13 · 28 juillet 2014

Bonsoir Gaël, bonsoir à tous
Je pense qu'on ne trouve le mimosa à l'état sauvage nulle part en France, car c'est une espèce originaire de Tasmanie comme le dit Dann.

Pour moi, en tant qu'espèce importée, elle ne peut pas selon moi être un marqueur du climat que ce soit en Gironde, en Provence ou ailleurs.

Je pense même que les espèces cultivées en général ne peuvent pas être marqueur d'un climat, on a parlé de la vigne plus haut, c'est le même cas. En effet, dans ce cas, il y a nombre de raisons autres que le climat qui peut faire qu'une espèce est cultivée à tel endroit et non ailleurs : le contexte economique, culturel ou autre ...

Bonsoir,

En fait, je n'ai jamais dit le contraire, puisque je mets en perspective non pas le climat comme facteur d'implantation du mimosa mais surtout les conditions édaphiques (à savoir les sols acides/primaires). Après, cette espèce a su s'adapter et s'implanter à l'état naturel dans certains massifs dans le Var, également grâce à des conditions climatiques favorables.

Et oui Dann pour le hêtre pourquoi pas en effet, la situation "d'ombrage" (exposition) jouant énormément, couplé à un climat clairement bien plus ouvert sur les influences océaniques qu'à Grenoble. (voir nombre de jours de pluies, très élévés sur le flanc nord de la montagne Noire).

dann17 · 1 août 2014

Bon, je poursuis cette présentation, avec maintenant la catégorie dite "à étés longs", c'est à dire entre 5 mois et demi et 8 mois > 14°C.

Cette catégorie thermique du domaine climatique tempéré est beaucoup plus complexe et diversifiée qu'il n'y paraît. En effet, cette fois-ci, ce ne sont plus deux, mais trois climats qu'il faut considérer : océanique, méditerranéen et continental. Et par ailleurs, une partie de la zone continentale est subtropicale dans cette catégorie thermique, ce qui complique encore un peu plus les choses.

Ce qui est néanmoins certain et commun à tous les climats de cette catégorie, c'est que leurs périodes chaudes sont assez longues, et que, par conséquent, la "méridionalité" du paysage est désormais bien palpable.

Vous constaterez que la limite chaude de cette catégorie est passée de 7 mois > 14°C à 8 mois > 14°C, pour trois raisons : 1, cette limite est difficile à établir ; 2, il me semble que quelque chose change à cet endroit-là (aux 8 mois > 14°C) plutôt qu'à la limite des 7 mois (je vais en parler, et vous me direz ce que vous en pensez) ; et 3, "mathématiquement" parlant, passé les 6 mois > 14°C, il faut beaucoup allonger cette durée > 14°C pour faire monter la Tm annuelle (ou inversement), et d'ailleurs, c'est souvent la Tm du moins le plus froid qui augmente, alors que celle de l'été n'évolue que peu.

Bref, comme vous l'avez compris, la limite des 5 ^1/2 mois > 14°C (pour les données 1950-2000, ou 1950-2010, ou 1970-2000 ; ce serait plutôt entre 5 ^1/2 mois et 6 mois pour les données 1981-2010) correspond à des changements assez radicaux dans les types de paysages et dans la végétation. C'est à partir de là que, à mon avis, l'appellation "tempéré doux" (qu'on peut aussi appeler "tempéré chaud") prend tout son sens. Cette limite semble très bien coller avec ce que je nomme le "climat océanique doux" et surtout, évidemment, avec le climat méditerranéen. Même en climat continental, je vais essayer de montrer que cette même limite semble bien, là aussi, représenter quelque chose de tangible.

La limite des 8 mois > 14°C m'a en revanche causé beaucoup plus de fil à retordre. En effet, à l'intérieur même du climat océanique doux (càd la partie douce ou chaude des climats océaniques), et à l'intérieur du domaine méditerranéen, il est quasiment impossible de trouver une quelconque unanimité dans la documentation : par exemple, où et à partir de quels critères et de quels seuils peut-on parler d'un climat méditerranéen "chaud" et d'un autre "modéré" ? Il existe bien des dénominations comme supra/méso/thermo méditerranéens, mais celles-ci font surtout référence à l'indice xérothermique de Gaussen (donc font référence au nombre de jours dits secs), ou bien utilisent la méthode de classification de Emberger, pour ne citer que les auteurs les plus connus. Alors, dans le but de respecter une certaine cohérence dans mon approche, j'ai choisi de m'en tenir (comme pour les catégories thermiques plus fraîches) au nombre de mois > 14°C. Or il s'avère - ou en tout cas, il semblerait - que la limite des 8 mois départage la zone méditerranéenne "modérée" (celle dont nous avons l'habitude dans le midi de la France) de la zone méditerranéenne "chaude". D'un point de vue paysager et floristique, les différences m'apparaissent assez probantes, mais peut-être ai-je tort, comme vous allez en juger par vous-même.

Voici ci-dessous l'aire de répartition de la zone "à étés longs" en orangé. Là encore, le tracé est évidemment imprécis, et ne tient souvent pas compte des reliefs :

1- Milieu océanique.

À la limite de 5 mois et demi > 14°C, les Tm du mois le plus chaud varient en moyenne entre 17 (hauteurs de Macaronésie) et 21-22°C, et les Tm annuelles avoisinent les 14°C

À la limite des 8 mois > 14°C, les Tm du mois le plus chaud varient en moyenne entre 19 et 23°C, et les Tm annuelles avoisinent les 16-18°C

Dans ce climat, et dans la partie européenne, apparaissent les chênes-liège dont nous avons parlé (bien sûr si les sols le permettent). Je rappelle au passage que les considérations édaphiques ne sont pas prises en compte dans cette présentation, afin de simplifier le propos. Les chênes liège (dont les peuplements se nomment "suberaies") ont en effet besoin d'une certaine quantité de chaleur, ne supportent pas les gelées trop fortes, et craignent les sécheresses trop intenses.

Notons aussi (même s'il s'agit d'une espèce importée) la présence naturelle des mimosas qui s'y sont bien adaptés.

Mais surtout, une espèce doit attirer l'attention ici : ce sont les Eucalyptus, qui règnent sans conteste dans cette région climatique.

Bien entendu, quelques sortes de palmiers viennent agrémenter les zones habitées.

Mais la présence manifeste de ces espèces nettement méridionales ne doit pas occulter le fait que la forêt de chênes caducifoliés est également largement répandue et naturellement implantée, de même que les pins maritimes.

Les chênes verts ne sont pas présents ici, à cause du manque de sécheresse estivale, sauf dans les parties plus proches de la position moyenne de l'Anticyclone des Açores, notamment vers le nord du Portugal.

(ici, Zarautz, pays basque espagnol, non loin de la frontière française, 6 mois > 14°C, Tm annuelle 14.5°C ; au milieu de cette végétation bien diversifiée, on notera la présence d'eucalyptus et de pins maritimes)

(à Laredo, près de Santander, Espagne, un peu moins de 6 mois > 14°C, Tm annuelle environ 14°C ; je ne reconnais pas ces espèces, c'était juste pour la beauté de ce paysage... )

(ici, tout au bout, en Galice, à La Coruna, un peu moins de 6 mois > 14°C, Tm annuelle de 14.5°C ; les eucalyptus semblent à leur aise ici !)

(ici, au Portugal, à quelques dizaines de kms à l'est de Porto, sur le Douro ; 6 mois et demi > 14°C, 22°C de Tm en juillet)

(un peu plus au sud, toujours en climat océanique - selon moi, puisque la relative sécheresse estivale ne parvient pas ici à supplanter l'humidité annuelle globale -, à quelques kms à l'est de Coimbra, 6 mois et demi > 14°C; les mimosas sont bien présents, avec, comme toujours, les eucalyptus, et encore d'autres feuillus plus "classiques")

(et là, pas loin du climat méditerranéen, à Dornès, Portugal, à 150 km au NNE de Lisbonne ; 7 mois > 14°C, Tm de juillet 23°C)

(nous voici à Kommetjie, un petit bourg situé à 30 km au sud du Cap, Afrique du Sud ; le climat - et le biome ! - est ici océanique (encore une fois, c'est une appréciation de mon cru), puisque la Tm du mois le plus frais atteint 11.5°C, et celle du mois le plus chaud 19.5°C, l'été n'est pas excessivement sec étant donné le niveau de l'HR, et qu'il y pleut plus de 800 mm ; 7 mois et demi > 14°C. Voyez les ressemblances assez frappantes avec la côte portugaise centrale)

(Non loin de Kommetjie, à Somerset West, alt. 150 m, seules les montagnes aux formes si particulières indiquent que nous ne sommes pas au Portugal ; entre 7 mois et 7 mois et demi > 14°C)

2. Milieu méditerranéen

À la limite de 5 mois et demi > 14°C, les Tm du mois le plus chaud varient en moyenne entre 22 et 24°C, et les Tm annuelles avoisinent les 14°C

À la limite des 8 mois > 14°C, les Tm du mois le plus chaud varient en moyenne entre 22 et 27°C, et les Tm annuelles avoisinent les 17-18°C

La limite chaude de cette catégorie thermique est très difficile à cerner avec précision, si tant est que sa pertinence soit avérée. Je dois donc avouer qu'une part de ma décision de l'endroit où fixer cette limite est purement personnelle.

Une bonne partie de mon jugement s'est donc faite au "nez", à partir de l'appréciation paysagère globale de centaines de vues (2 heures passées à faire ça !).

Cependant, je me suis également aidé - pour une bonne partie - de l'aire de répartition d'une espèce très représentative de la plupart des zones méditerranéennes "modérées", à savoir Quercus pubescens (le chêne pubescent). Celui-ci est complètement absent des zones trop chaudes. Par ailleurs, j'ai pu constater que, dans ces zones à "été long" (entre 5 ^1/2 mois et 8 mois > 14°C), les feuillus "tempérés classiques" (de type medio-européen ou atlantique) restaient encore relativement bien présent, notamment dans les zones les plus humides, alors que ces espèces tendent à se faire de plus en plus rares dans la zone de catégorie thermique supérieure (en "méditerranéen chaud").

En d'autres termes, que vous soyez à Salon-de-Provence, à Barcelone ou même à Valencia (Espagne) ou à Bari (Italie), vous avez approximativement le même niveau de "méridionalité" dans la physionomie des paysages. Et, pour peu que le niveau d'aridité soit le même, les paysages sont alors très ressemblants.

Il est possible que vous trouviez cette limite (les 8 mois > 14°C) trop poussée, car il est possible que vous vous disiez que le climat méditerranéen d'Avignon n'est pas le même que celui de Naples ou même du Cap Corse, alors que ces 3 stations font partie de la même catégorie thermique "à été longs". Et vous avez raison. Mais l'un n'empêche pas l'autre : une fois la division effectuée, il est possible de passer à un niveau de classification supérieur. Càd que dans cette catégorie thermique, on peut très bien départager des sous-classes en fonction de la Tm de janvier (par exemple, comme le fait Emberger), mais également en fonction du niveau d'aridité. Ainsi, on peut procéder à tout un quadrillage du climat méditerranéen.

Mais en tout bonne foi, je pense que la délimitation initiale que je propose devrait être prise en compte en priorité.

Précisons également que certaines enclaves climatiques de cette catégorie "à été long" rentrent dans la dénomination "méditerranéen subtropical", comme vers Dubrovnik, Podgorica (intérieur du Montenegro à basse altitude), ou vers La Spezia (Ligurie, Italie), ou même au delta de l'Ebre en Espagne. Mais étant donné que ces régions ne sont que faiblement subtropicales, alors la végétation et le paysage ne diffèrent que très peu de ceux des alentours.

(ici, non loin de Toulon, à 100 m d'altitude, un peu plus de 6 mois > 14°C)

(ici, dans l'Estérel, 6 mois > 14°C, où les eucalyptus sont présents grâce à la douceur des hivers et aux précipitations relativement copieuses)

(ici, à Bar, Montenegro, non loin de Dubrovnik ; entre 6 ^1/2 et 7 mois > 14°C)

(Retour en Afrique du Sud, à Paarl, 150 m alt., à 60 km au nord-est du Cap, un peu plus protégée des influences de l'océan, on trouve ici une petite zone de climat méditerranéen, 11°C en juillet et 22.5°C en février, plut^to bien sec l'été - Ihe sans doute négatif, pour ceux qui connaissent -, et pas très arrosé sur l'année avec 650 mm environ ; 7 mois et demi > 14°C. Très semblable à Lisbonne)

(Ici, à Santa Cruz, à 150 km au sud de Santiago del Chile, dans cette enclave méditerranéenne de 350 km de longueur - entre Santiago au nord et Chillán au sud - et sur 30-50 km de largeur, à l'intérieur du pays, protégée de l'influence forte de l'océan ; ici, 6 mois > 14°C)

3. Milieu continental

À la limite de 5 mois et demi > 14°C, les Tm du mois le plus chaud varient en moyenne entre 22 et 26°C, et les Tm annuelles avoisinent les 12-13°C

À la limite des 8 mois > 14°C, les Tm du mois le plus chaud varient en moyenne entre 27 et 29.5°C, et les Tm annuelles avoisinent les 18-19°C

La catégorie thermique à "étés longs" de ce milieu est la plus difficile à cerner. Mais il semblerait bien qu'un changement (apparemment moins radical que pour les deux autres milieux précédemment évoqués) soit perceptible à partir des 5 mois et demi au-dessus de 14°C. D'une manière générale, les paysages possèdent ici une apparence déjà nettement plus "méridionale" que dans la catégorie à "étés moyens" : ça et là apparaissent des essences propres aux régions plus chaudes, dites thermophiles. En Europe, le chêne pubescent est l'une d'entre elles et se plaît autant en zone méditerranéenne "modérée" (celle de la catégorie des climats tempérés aux "étés longs" que nous venons de voir) qu'en zone continentale et semi-continentale à "étés moyens" et à "étés longs". Mais également, si les hivers ne sont pas encore trop froids (notamment en Europe méridionale non méditerranéenne), des essences méditerranéennes peuvent s'implanter par endroit, comme par exemple les cyprès et les pins parasol. Mais même en Chine orientale, là où les hivers sont encore pourtant bien froids (-4°C à Pékin en janvier, mais 27°C en juillet), on commence à voir apparaître certains conifères ressemblant très fortement à "nos" cyprès. Cela est dû au fait qu'en Chine orientale (de même que dans tout l'extrême Orient), les records de froid ne sont pas très prononcés, et ne sont pas très éloignés de la Tnm du mois le plus froid. Il n'est donc pas rare d'y voir également quelques petits palmiers assez rustiques.

En revanche, c'est aux Etats-Unis que le bât blesse, puisque là-bas, c'est le contraire : certaines Tm hivernales ont beau être relativement douces, il n'en demeure pas moins que les Tnn absolues peuvent, elles, descendre extrêmement bas, interdisant par conséquent toute acclimatation à des plantes de type pan-méditerranéen. Mais en revanche, des espèces clairement thermophiles (et peu craintives vis-à-vis des fortes gelées) s'accommodent très bien de ce climat (certains pins comme pinus taeda, cyprès chauve, et bien d'autres espèces).

Ajoutons également que la culture du maïs est très répandue (les besoins en chaleur et en eau sont largement disponibles l'été).

Il est important de mentionner qu'ici, dans cette catégorie thermique dite "à étés longs", les climats continentaux (et surtout les hypercontinentaux) passent très rapidement le seuil de la subtropicalité. Auquel cas apparaissent les premiers individus de la forêt sempervirente subtropicale. Cette dernière étant donc constituée du mélange entre les espèces purement subtropicales et les espèces "tempérées classiques". La proportion de ces espèces tempérées diminuant avec l'accroissement de la durée de la saison chaude. C'est un peu le même principe du mélange de la forêt mixte circum boréale.

À la limite des 8 mois > 14°C, les espèces feuillues tempérées laissent la place à la forêt subtropicale "intégrale".

(ici, non loin de Richmond, à 100 km au sud de Washington ; près de 6 mois > 14°C)

(ici, à 80 km au sud-ouest de Richmond, Etats-Unis ; entre 6 mois et 6 mois et demi > 14°C ; les fameux "loblolly pines" (pinus taeda), très répandus là-bas)

(près de Virginia Beach, 6 1/2 mois > 14°C ; cyprès chauves et "mousse espagnole" de rigueur... ici, les hivers sont moins rigoureux, d'où la présence de cette "mousse espagnole" qui pend aux arbres)

(retour en Europe, vers Regio Emilia, près de Parme, en climat semi-continental, dans la plaine du Pô, 6 mois > 14°C ; les cyprès font patrie du paysage, malgré une Tm de janvier de 1-2°C)

(et enfin, vers Padoue, un peu plus de 5 mois et demi > 14°C, et là aussi, malgré la bonne fraîcheur des hivers, on commence à trouver des pins parasols, assez nombreux)

(maintenant, en Chine, près du Yang Tsé, à 80 km au nord de Wuhan, malgré les 300 m d'altitude, la chaleur de l'été reste étouffante, avec 27°C en juillet - sans tenir compte de l'humidité - et 7 mois > 14°C ; ici, de magnifiques azalées sauvages, comme on en trouve dans beaucoup de montagnes de la Chine subtropicale. Les feuillus caducs tempérés sont encore bien présents)

(ici, à Baoding, 100 km au sud-ouest de Pékin, 6 mois > 14°C, -3.5°C en janvier, 27°C en juillet ; la photo n'est pas belle, mais elle illustre bien la présence fréquente des cyprès)

(ici, à Daejeon, Corée du sud, à la limite de la zone "à été longs", avec pile 5 mois et demi > 14°C : quelques pins apparaissent, alors qu'ils sont absents plus haut)

(ici, à Nakatado, dans le nord de l'île de Shikoku, Japon ; 6 mois > 14°C ; la vue a été évidemment prise au printemps, beaucoup d'arbres fruitiers (une autre caractéristique des régions à "été long") avec peut-être les fameux cerisiers du Japon, quelques conifères de type "cyprès", et sans doute quelques pins dans le lointain.)

(là, à Kanoashi, près d'Hiroshima, à 250 m d'altitude, également 6 mois > 14°C, près de 26°C en juillet ; cette fois-ci en automne, les érables du Japon flamboient, les autres feuillus "tempérés" sont encore bien présents, mais on dénombre une bonne quantité d'espèces thermophiles comme les pins et quelques espèces feuillues sempervirentes subtropicales)

(et enfin, tout près de la limite méridionale de la zone à "été longs", ici à Ōita, sur l'île de Kyushu. La Tm de juillet atteint 27°C (sans parler de l'humidité étouffante), et celle de janvier 6°C. Nous sommes là en plein climat subtropical continental, on dépasse les 14°C pendant 7 mois. La plupart des espèces présente sont des feuillus sempervirents subtropicaux et des pins thermophiles. ON ne trouve plus que quelques feuillus caducs "tempérés classiques".)

Ah oui, j'allais oublier la photo de l'oranger (je crois que c'en est un), en Chine subtropicale, un oranger, comme on en trouve beaucoup en Chine subtropicale humide, puisque c'est de là que vient cet arbre (ce n'est pas du tout une plante méditerranéenne : elle a besoin de pas mal d'eau l'été !)

Voilà, je finirai bientôt avec la catégorie à "étés très longs" (plus de 8 mois > 14°C et plus de 18°C en Tm annuelle).

adri34 · 1 août 2014

Très belle présentation bravo pour tout bien sûr. Je vois que je ne suis pas le seul à passer des heures à aire de la climato Je me cantonne plutôt à mon département, qui est extrêmement diversifié il faut le reconnaître. Montpellier et ses 6 mois et demi se situe parfaitement dans cette catégorie. Méditerranéen pure. A été long. Mais la catégorie à été long et très long, n'empiète-t-elle pas le milieu pleinement subtropical et même tropical ?? Tu vas aller jusque où comme ça.

Bien pour la carte, il faudrait que tu y ajoute tes premières zones à été bref. Avec quoi tu les fait d'ailleurs ? Ca m'intéresse.

PS : tu me fais voyager avec toutes ces photos

MathieuBreizh · 1 août 2014

Pour le moment, c'est très pertinent je trouve et les photos sont superbes. Je rajouterai cependant que l'altitude a aussi son rôle a jouer: on retrouve du hêtre dans les montagnes près de Madrid a 1800 mètres d'altitude, pareil en Sicile ou dans les Apennins, pourtant situés en zone méditerranéenne pure. A ton avis, a quoi cela est ce du? La présence de brouillards et de rosée qui annulent la sécheresse estivale? Car même en altitude, les précipitations de l'été doivent rester très faibles je pense. Sinon, ajouter un critère de continentalité suffirait pour différencier les différents climats en zone méditerranéenne je pense (et peut être un critère d'humidité pour les climats secs également). Par exemple, le climat des Acores est hyper-océanique, celui de la Corse est océanique, de la Grèce est subcontinental et continental en Anatolie Centrale (ça reste une proposition bien entendu). Sinon, étendre la classification aux climats tropicaux ou polaires pourrait s'avérer pertinent car avec ta classification, on peut déjà cartographier 50% des terres émergées au moins. Sinon, ta classification ressemble beaucoup a cette dernière(enfin je trouve): http://www.globalbioclimatics.org/book/bioc/global_bioclimatics_2.htm#2

acrid vintaquatre · 1 août 2014

Bonsoir,

Déjà merci pour ce nouvel exposé très enrichissant !

Mes interrogations concernent justement la partie la plus compliquée de ton travail, celle de la limite des 8 mois > 14° et plus particulièrement en milieu méditerranéen. Si je prends les moyennes d'Athènes (prenons encore un exemple que je connais un minimum pour bien faire ^^) il y a justement 8 mois > 14° (Avril à Novembre inclus). Mais selon les classifications (celle de Köppen notamment) sa faible pluviométrie (< 400 mm) la fait rentrer dans la catégorie "semi-aride", hors j'ai un peu de mal avec cette classe B car elle repose "trop" sur le simple facteur pluviométrique, qui plus est ne dit pas grand chose sur la répartition de ces pluies. On sait qu'Athènes fait partie des climats "méditerranéens chauds" avec comme facteur marquant une sécheresse estivale qui s'allonge (5 à 6 mois voire davantage à partir de cette latitude en Grèce, hors intérieur montagneux) mais cela n'empêche qu'on a une "saison humide" d'environ 6 mois où les pluies sont relativement bien réparties, ce qui la différencie autant du domaine méditerranéen "tempéré" qui a une saison pluvieuse plus marquée (en termes de cumuls mensuels bruts) que du domaine semi-aride qui regroupe des régions aux régimes pluviométriques bien différents.

Donc mon interrogation repose sur le groupe dans lequel on peut classer ce genre de villes...Sachant que la péninsule a un climat nettement plus sec qu'à la même latitude dans le reste de la Grèce : par exemple à Delphes dans le Nord du Péloponèse on peut constater une végétation méditerranéenne très typique (présence très massive du cyprès de Florence) et beaucoup plus riche sur les premières hauteurs, donnant des paysages nettement plus verdoyants.

Et pour rester en Grèce, je suis encore plus interrogative sur la classification possible des îles des Cyclades, jusqu'en Crète (partie littorale), où la pluviométrie est plus extrême et pas vraiment plus importante au total (sécheresse estivale très marquée avec quasiment aucune pluie pendant 4 voire 5 mois), alors que dans le même temps le régime thermique est très éloigné de ce que connaissent une énorme partie des régions méditerranéennes pour ne pas dire la totalité d'entre elles autour du dit bassin méditerranéen. Les étés y sont largement tempérés grâce aux brises (entre 25 et 30° en maximales mais avec des nuits tropicales du coup) tandis que la saison froide n'en est pas vraiment une puisque hormis en altitude (notamment en Crète) il n'y gèle jamais. En fait on peut dire de ces endroits qu'il y coexiste un régime pluviométrique typiquement méditerranéen avec un régime thermique faisant davantage songer aux régions subtropicales "classiques".

Quid de ces régions ? Tempérées ou subtropicales ? Et donc méditerranéennes ? Semi-arides ? Cela pose plusieurs questions, à savoir celle de la limite de l'aridité et donc de son dégradé, mais aussi celle légitime du positionnement du climat méditerranéen (tempéré ou subtropical) qui est souvent évoquée : ne peut-il pas exister une partie du climat méditerranéen en domaine tempéré et une autre en domaine subtropical finalement ?

Je n'attends pas spécialement une réponse toute faite (heureusement d'ailleurs), mais davantage des points de vue plus expérimentés que le mien.

Précision : on se situe ici dans des régions où la végétation méditerranéenne "classique" (tous les arbres que l'on connaît) est très peu présente car il y a tout simplement très peu d'arbres hormis dans les villes et villages pour l'ornementation (et pour l'aspect "carte postale"). On trouve bien quelques palmiers au détour d'une route sur une hauteur mais la garrigue et les cactées sont ultra-dominants, en dehors des traditionnels champs d'oliviers qui s'étendent à perte de vue dans les plaines.

dann17 · 2 août 2014

Merci à vous, Adrian, Mathieu et Astrid.

S'agissant des questions sur les "interférences", les différences ou les similitudes entre les milieu méditerranéen et subtropical, j'y répondrai plus tard, parce c'est un peu long.

dann17 · 2 août 2014

Je rajouterai cependant que l'altitude a aussi son rôle a jouer: on retrouve du hêtre dans les montagnes près de Madrid a 1800 mètres d'altitude, pareil en Sicile ou dans les Apennins, pourtant situés en zone méditerranéenne pure. A ton avis, a quoi cela est ce du? La présence de brouillards et de rosée qui annulent la sécheresse estivale? Car même en altitude, les précipitations de l'été doivent rester très faibles je pense.

Salut Mathieu,

Pour commencer, voici les deux façons de concevoir les choses :

1) il y a ceux qui considèrent que, du moment qu'une zone montagneuse considérée est située au beau milieu d'une zone méditerranéenne, alors la montagne en question doit être considérée comme étant avant tout méditerranéenne à tous les égards. Autrement dit, quelle que soit l'altitude, le climat de cette montagne est d'abord purement méditerranéen puisqu'elle est entourée de plaines purement méditerranéennes. Ils parleront par conséquent de "climat méditerranéen d'altitude" ou "climat "oroméditerranéen", etc... beaucoup d'auteurs adoptent cette position.

2) il y a ceux qui, comme moi, considèrent en premier lieu les conditions climatiques effectives (résultant des conditions météorologiques observées régulièrement à cet endroit) régnant sur le lieu en question, conditions climatiques qui, d'ailleurs, sont reflétées par le paysage naturel (et même - dans une moindre mesure - par celui qui est façonné par l'Homme).

C'est à dire que les partisans de la position (1) s'en remettent aux masses d'air en présence, et ceux de la position (2) s'en remettent à l'observation in situ.

Autrement dit, sur la Sierra de Guadarrama, près de Madrid, à 1800 m d'altitude, il m'est difficile de parler de conditions méditerranéennes là-haut. Les brouillards et la rosée ne sont pas, ici, responsables des précipitations. En revanche, il s'avère qu'à cette altitude sur ce massif (surtout sur la face exposée au nord), il pleut environ 60 mm, 30 mm et 40 mm en juin, juillet et août. Ce qui est tout à fait suffisant lorsque les Tm respectives sont 15, 17 et 16°C. Sous ces conditions, il n'y a aucune sécheresse estivale, en moyenne, "climatologiquement". Et à cette altitude, on ne dépasse pas les 4 mois > 14°C. Tout ceci peut - je crois - expliquer la présence du hêtre.

De telles conditions favorisant les peuplements de hêtres ne peuvent pas, pour moi, être considérées "méditerranéennes". Le climat n'y est pas méditerranéen, mais bien - selon mon point de vue - tempéré frais humide de montagne méditerranéenne, ou bien tempéré humide à été bref de montagne méditerranéenne.

Source :

http://www.opengis.uab.es/wms/iberia/mms/index.htm

MathieuBreizh · 3 août 2014

Salut Mathieu,
Pour commencer, voici les deux façons de concevoir les choses :

1) il y a ceux qui considèrent que, du moment qu'une zone montagneuse considérée est située au beau milieu d'une zone méditerranéenne, alors la montagne en question doit être considérée comme étant avant tout méditerranéenne à tous les égards. Autrement dit, quelle que soit l'altitude, le climat de cette montagne est d'abord purement méditerranéen puisqu'elle est entourée de plaines purement méditerranéennes. Ils parleront par conséquent de "climat méditerranéen d'altitude" ou "climat "oroméditerranéen", etc... beaucoup d'auteurs adoptent cette position.

2) il y a ceux qui, comme moi, considèrent en premier lieu les conditions climatiques effectives (résultant des conditions météorologiques observées régulièrement à cet endroit) régnant sur le lieu en question, conditions climatiques qui, d'ailleurs, sont reflétées par le paysage naturel (et même - dans une moindre mesure - par celui qui est façonné par l'Homme).

C'est à dire que les partisans de la position (1) s'en remettent aux masses d'air en présence, et ceux de la position (2) s'en remettent à l'observation in situ.

Autrement dit, sur la Sierra de Guadarrama, près de Madrid, à 1800 m d'altitude, il m'est difficile de parler de conditions méditerranéennes là-haut. Les brouillards et la rosée ne sont pas, ici, responsables des précipitations. En revanche, il s'avère qu'à cette altitude sur ce massif (surtout sur la face exposée au nord), il pleut environ 60 mm, 30 mm et 40 mm en juin, juillet et août. Ce qui est tout à fait suffisant lorsque les Tm respectives sont 15, 17 et 16°C. Sous ces conditions, il n'y a aucune sécheresse estivale, en moyenne, "climatologiquement". Et à cette altitude, on ne dépasse pas les 4 mois > 14°C. Tout ceci peut - je crois - expliquer la présence du hêtre.

De telles conditions favorisant les peuplements de hêtres ne peuvent pas, pour moi, être considérées "méditerranéennes". Le climat n'y est pas méditerranéen, mais bien - selon mon point de vue - tempéré frais humide de montagne méditerranéenne, ou bien tempéré humide à été bref de montagne méditerranéenne.

Source :

http://www.opengis.uab.es/wms/iberia/mms/index.htm

Merci beaucoup de ta réponse. Je pense également que si des hêtres poussent naturellement, on ne peut pas parler de climat méditerranéen. Ici, la sécheresse estivale n'est finalement pas plus accentué qu'en Bretagne ou a peine plus. Sinon, pour les climats tropicaux, j'ai remarqué que la végétation a haute altitude(entre 1500 et 4000 mètres) était similaire aux échelles que tu as fixé. Vers 3500 mètres, la végétation est sempervirente mais naine, les arbres sont petits et tortueux malgré que la température annuelle est de 10-11°C (finalement, on se croirait en Irlande ou a Ouessant). A 4000 mètres en Colombie, on est a la limite de l'arbre mais des arbres très résistants poussent jusqu’à 4800 mètres http://fr.wikipedia.org/wiki/Polylepis . Fixer des échelles de continentalité serait donc judicieux pour affiner les choses (car le climat de Moscou est évidemment très différent de celui de l'Irlande) mais c'est vrai que ce n'est pas toujours évident de fixer des seuils pertinents.

adri34 · 4 août 2014

Il faudrait fixer un seuil de temps hivernal comme pour la saison chaude vers 3 je le vois bien du premier abord. Après il doit y avoir une limite bioclimatique comme pour le 14 degrés.

Ou bien l'amplitude annuelle donne un bon indice de continentalété assez significatif.

Cotissois 31 · 4 août 2014

C'est à dire que les partisans de la position (1) s'en remettent aux masses d'air en présence, et ceux de la position (2) s'en remettent à l'observation in situ.

Evidemment, mais si on veut trouver les grandes frontières dans l'organisation environnementale et climatique, il faut bien se dire que ces frontières n'existent pas au km près et ne se verront pas in situ.

Ca veut dire par définition que le lien entre climat et végétation est approximatif. Il est impossible d'avoir une relation simple qui marche partout.

Depuis le début du début, vous (plusieurs) cherchez absolument à trouver des frontières climatiques à la moindre frontière de la végétation.

Toutes ces frontières sont des micro-climats et ne peuvent pas être mêlées aux grandes notions des climats.

La zone de subsidence au passage des Alpes n'est pas marquée au km près, elle n'existe que dans une vision lissée et approximative.

ps: renseignez-vous un jour sur la notion de superposition d'échelles et de traitement du signal si vous voulez comprendre comment la Nature fonctionne.

dann17 · 4 août 2014

Evidemment, mais si on veut trouver les grandes frontières dans l'organisation environnementale et climatique, il faut bien se dire que ces frontières n'existent pas au km près et ne se verront pas in situ.
Ca veut dire par définition que le lien entre climat et végétation est approximatif. Il est impossible d'avoir une relation simple qui marche partout.

Depuis le début du début, vous (plusieurs) cherchez absolument à trouver des frontières climatiques à la moindre frontière de la végétation.

Toutes ces frontières sont des micro-climats et ne peuvent pas être mêlées aux grandes notions des climats.

La zone de subsidence au passage des Alpes n'est pas marquée au km près, elle n'existe que dans une vision lissée et approximative.

ps: renseignez-vous un jour sur la notion de superposition d'échelles et de traitement du signal si vous voulez comprendre comment la Nature fonctionne.

Dis, monsieur Cotissois,

Ce serait sympa, si, un jour, tu adoptais une posture un peu moins agressive, hautaine et même prétentieuse sur le coup, vis-à-vis de pas mal de mes interventions... Tu crois pas ?

Car j'avoue que là, je ne l'ai vraiment pas vue venir, celle-là !

Es-tu un chercheur (universitaire, ou même autodidacte) en biogéographie ? en botanique ? en bioclimato ? as-tu publié des articles en relation avec ces thèmes ? je dis ça, parce que visiblement, toi, tu sais beaucoup de choses : "les frontières [bioclimatiques] n'existent pas au km près et ne se verront pas in situ", "il est impossible", "ne peuvent pas", etc... Et surtout, toi, grâce à tes connaissances sur la superposition d'échelle et sur le traitement du signal, tu sais comment la Nature fonctionne. (et au passage, monsieur Cotissois, j'ai quelques notions là-dessus, mais je ne vois pas vraiment en quoi cela - et surtout cela - aiderait si bien à "comprendre comment la Nature fonctionne"...)

Le problème, c'est que, de mon côté, si je ne vais pas avoir l'indélicatesse d'étaler ici mon cv (d'ailleurs, ne dit-on pas que "la culture, c'est comme la confiture, etc..."), je peux toutefois te dire que je me suis longuement renseigné et que j'ai longuement travaillé sur ces sujets. Suffisamment longtemps et avec suffisamment de rigueur (si, si...) pour ne pas vraiment accepter que "je ne sais pas qui" (puisque je ne sais pas qui tu es) arrive avec ses grands sabots et balaie tout d'un revers de la main avec autant de suffisance.

Bref, cela étant dit, je vais tenter de répondre - si tu me le permets - à tes assertions, pour ne pas dire injonctions... même si je me doute que, quoique je dise, quelles que soient les preuves ou les sources que je pourrais te fournir, tu resteras sur ta position défensive et fermée.

Pour commencer, et je l'avais déjà mentionné, ce petit sujet de réflexion que je propose sur les "subdivisions thermiques des climats tempérés" n'est en rien affirmatif. Il n'est pas à prendre à la lettre. Comme je le disais, ces propositions ne sont que des propositions... elles ne sont en rien péremptoires, je n'impose rien du tout. Ce ne sont que des idées qui, néanmoins, me semblent assez bien (ai-je dit "parfaitement" ?) fondées et ficelées, quoique tu en dises.

Alors s'agissant des liens climat-végétation, sais-tu au moins qu'il s'agit de végétation climacique, et non nécessairement celle en place ? À propos d'articles scientifiques, à défaut d'en faire (si c'est le cas), en lis-tu au moins ? et si tu en lis, n'en négligerais-tu pas certains qui n'iraient pas dans le "bon sens", par hasard...? parce que de mon côté, des articles (sur ce thème de la bioclimato ou de la biogéographie, et même en botanique), j'en ai lu des dizaines, de même que pas mal de chapitres de bouquins... et je sais par exemple (et ce n'est pas moi qui l'invente, je pourrai te fournir la source si tu le souhaites) que les liens climat-végétation sont cohérents à près de 90% !

Personne (en tout cas pas moi) ne dit que les "frontières" sont coupées au couteau. Cependant, ne t'en déplaise, les biomes sont très souvent (là encore, je n'ai pas dit "tout le temps") très bien corrélés au climat. Je peux te citer des tonnes d'exemples :

- les hêtraies d'Europe occidentale correspondent vraiment bien à la limite des 4 mois > 14°C

- la limite de la forêt correspond très bien (à peu de choses près) à la limite du 10°C (en Tm du mois le plus doux)

- la limite des biomes subarctiques (les forêts subarctiques continentale et océanique, et même le passage à l'étage montagnard) sont très bien corrélées à la limite des 4 mois > 10°C

- la forêt xérophile méditerranéenne (et subméditerranéenne) est très bien définie et circonscrite par certains indices (dont le mien... ben oui)

- les 22°C de Tm pour le mois le plus chaud correspondent bel et bien à une limite concrète dans la végétation méditerranéenne

- la forêt mixte correspond bien à un intervalle de mois > 10°C

- le domaine aride correspond bien à la limite possible de la forêt, elle-même étant bien cernée par des indices climatiques

- la forêt subtropicale (autant humide que sèche) peut être cernée par un indice bioclimatique (ça, ce n'est que le fruit de mon travail, en cours de soumission)

- idem pour la forêt tropicale : l'absence d'essences tempérées correspond à cette frontière climatique.

- la forêt ombrophile équatoriale correspond à l'absence de saison sèche (dont des indices fournissent la corrélation)

- la limite des palmeraies correspond bien au passage d'une frontière climatique

- etc etc...

Alors évidemment, dans la grosse majorité des cas, ces "frontières" entre différents biomes ne correspondent pas au km près aux frontières climatiques. Mais ces liens sont cependant bien plus forts et étroits que tu ne le penses. Et justement, tous ces cas que je t'ai cités se voient in situ ! Par exemple, tu ne trouveras pas de peuplements entiers de hêtraies (naturelles) dans une région où la Tm du mois le plus chaud dépasse les 14°C pendant 5 mois. Tu n'en trouveras pas. La limite est de 4 mois maxi. Par exemple, en France, cela correspond à une limite de 17-18°C pour le mois le plus chaud. S'il fait 18-19°C en juillet, tu ne trouveras aucune hêtraie naturelle. Et ce 1°C de trop est suffisant pour être "de trop", justement. Et dans certains cas, cela correspond à 50 km sur le terrain (en plaine), et à seulement 100 à 200 m de différence d'altitude en montagne. Or il ne paraît pas saugrenu de fixer (en conséquence) une limite climatique de 50 km de largeur (de transition) et de 100 à 200 m de différence d'altitude. Personne ne te parle de tirer une limite nette, au couteau, de 1 km de largeur ! Ni même 5 km ! Il n'y a évidemment aucune frontière climatique aussi nette (ce serait ridicule), et il est évident que la végétation ne suit pas le climat au km près non plus (!). Mais ce serait très malhonnête d'en conclure qu'il est impossible de se servir des liens (très étroits, je le répète) qui existent entre climat et végétation climacique (ou dite également "potentielle").

Ensuite, personne ne te dit qu'il existe "une relation simple qui marche partout" ! Non, il existe quelques relations assez simples qui fonctionnent dans bien des cas, mais il existe aussi beaucoup de relations plus complexes qui fonctionnent très bien, mais pour quelques frontières climatiques : comme les frontières tropicales, subtropicales, celles du domaine aride, etc...

Bref, écoute, la recherche en bioclimato est énorme, elle a fait l'objet (et le fait toujours) de quantité de projets et d'articles publiés et en cours. Des dizaines d'auteur reconnus ont travaillé (et travaillent) sur ces questions. Köppen (oui, Köppen voulait absolument s'appuyer sur ces relations climat-végétation, mais à l'époque, il ne disposait pas de suffisamment de données pour établir un travail complet), De Martonne, Gaussen, Thornthwaite et j'en passe, sont parmi les précurseurs. Des climatologues, des biogéographes et des botanistes plus récents ont réalisé des travaux extrêmement complets et précis, oeuvrant dans la compréhension des relations climat-végétation (comme Paul Ozenda, par exemple, mais aussi Jean Claude Rameau, pour ne citer que ces français, etc...). Et la recherche est toujours en cours, et s'affine.

Mais toi, tu arrives avec tes interdits méprisants et tes certitudes péremptoires (provenant de quoi, de qui, d'ailleurs...?!), tes "il est impossible", "ne peuvent pas", "n'existent pas"... chapeau l'artiste !

MathieuBreizh · 4 août 2014

Dis, monsieur Cotissois,
Ce serait sympa, si, un jour, tu adoptais une posture un peu moins agressive, hautaine et même prétentieuse sur le coup, vis-à-vis de pas mal de mes interventions... Tu crois pas ?

Car j'avoue que là, je ne l'ai vraiment pas vue venir, celle-là !

Es-tu un chercheur (universitaire, ou même autodidacte) en biogéographie ? en botanique ? en bioclimato ? as-tu publié des articles en relation avec ces thèmes ? je dis ça, parce que visiblement, toi, tu sais beaucoup de choses : "les frontières [bioclimatiques] n'existent pas au km près et ne se verront pas in situ", "il est impossible", "ne peuvent pas", etc... Et surtout, toi, grâce à tes connaissances sur la superposition d'échelle et sur le traitement du signal, tu sais comment la Nature fonctionne. (et au passage, monsieur Cotissois, j'ai quelques notions là-dessus, mais je ne vois pas vraiment en quoi cela - et surtout cela - aiderait si bien à "comprendre comment la Nature fonctionne"...)

Le problème, c'est que, de mon côté, si je ne vais pas avoir l'indélicatesse d'étaler ici mon cv (d'ailleurs, ne dit-on pas que "la culture, c'est comme la confiture, etc..."), je peux toutefois te dire que je me suis longuement renseigné et que j'ai longuement travaillé sur ces sujets. Suffisamment longtemps et avec suffisamment de rigueur (si, si...) pour ne pas vraiment accepter que "je ne sais pas qui" (puisque je ne sais pas qui tu es) arrive avec ses grands sabots et balaie tout d'un revers de la main avec autant de suffisance.

Bref, cela étant dit, je vais tenter de répondre - si tu me le permets - à tes assertions, pour ne pas dire injonctions... même si je me doute que, quoique je dise, quelles que soient les preuves ou les sources que je pourrais te fournir, tu resteras sur ta position défensive et fermée.

Pour commencer, et je l'avais déjà mentionné, ce petit sujet de réflexion que je propose sur les "subdivisions thermiques des climats tempérés" n'est en rien affirmatif. Il n'est pas à prendre à la lettre. Comme je le disais, ces propositions ne sont que des propositions... elles ne sont en rien péremptoires, je n'impose rien du tout. Ce ne sont que des idées qui, néanmoins, me semblent assez bien (ai-je dit "parfaitement" ?) fondées et ficelées, quoique tu en dises.

Alors s'agissant des liens climat-végétation, sais-tu au moins qu'il s'agit de végétation climacique, et non nécessairement celle en place ? À propos d'articles scientifiques, à défaut d'en faire (si c'est le cas), en lis-tu au moins ? et si tu en lis, n'en négligerais-tu pas certains qui n'iraient pas dans le "bon sens", par hasard...? parce que de mon côté, des articles (sur ce thème de la bioclimato ou de la biogéographie, et même en botanique), j'en ai lu des dizaines, de même que pas mal de chapitres de bouquins... et je sais par exemple (et ce n'est pas moi qui l'invente, je pourrai te fournir la source si tu le souhaites) que les liens climat-végétation sont cohérents à près de 90% !

Personne (en tout cas pas moi) ne dit que les "frontières" sont coupées au couteau. Cependant, ne t'en déplaise, les biomes sont très souvent (là encore, je n'ai pas dit "tout le temps") très bien corrélés au climat. Je peux te citer des tonnes d'exemples :

- les hêtraies d'Europe occidentale correspondent vraiment bien à la limite des 4 mois > 14°C

- la limite de la forêt correspond très bien (à peu de choses près) à la limite du 10°C (en Tm du mois le plus doux)

- la limite des biomes subarctiques (les forêts subarctiques continentale et océanique, et même le passage à l'étage montagnard) sont très bien corrélées à la limite des 4 mois > 10°C

- la forêt xérophile méditerranéenne (et subméditerranéenne) est très bien définie et circonscrite par certains indices (dont le mien... ben oui)

- les 22°C de Tm pour le mois le plus chaud correspondent bel et bien à une limite concrète dans la végétation méditerranéenne

- la forêt mixte correspond bien à un intervalle de mois > 10°C

- le domaine aride correspond bien à la limite possible de la forêt, elle-même étant bien cernée par des indices climatiques

- la forêt subtropicale (autant humide que sèche) peut être cernée par un indice bioclimatique (ça, ce n'est que le fruit de mon travail, en cours de soumission)

- idem pour la forêt tropicale : l'absence d'essences tempérées correspond à cette frontière climatique.

- la forêt ombrophile équatoriale correspond à l'absence de saison sèche (dont des indices fournissent la corrélation)

- la limite des palmeraies correspond bien au passage d'une frontière climatique

- etc etc...

Alors évidemment, dans la grosse majorité des cas, ces "frontières" entre différents biomes ne correspondent pas au km près aux frontières climatiques. Mais ces liens sont cependant bien plus forts et étroits que tu ne le penses. Et justement, tous ces cas que je t'ai cités se voient in situ ! Par exemple, tu ne trouveras pas de peuplements entiers de hêtraies (naturelles) dans une région où la Tm du mois le plus chaud dépasse les 14°C pendant 5 mois. Tu n'en trouveras pas. La limite est de 4 mois maxi. Par exemple, en France, cela correspond à une limite de 17-18°C pour le mois le plus chaud. S'il fait 18-19°C en juillet, tu ne trouveras aucune hêtraie naturelle. Et ce 1°C de trop est suffisant pour être "de trop", justement. Et dans certains cas, cela correspond à 50 km sur le terrain (en plaine), et à seulement 100 à 200 m de différence d'altitude en montagne. Or il ne paraît pas saugrenu de fixer (en conséquence) une limite climatique de 50 km de largeur (de transition) et de 100 à 200 m de différence d'altitude. Personne ne te parle de tirer une limite nette, au couteau, de 1 km de largeur ! Ni même 5 km ! Il n'y a évidemment aucune frontière climatique aussi nette (ce serait ridicule), et il est évident que la végétation ne suit pas le climat au km près non plus (!). Mais ce serait très malhonnête d'en conclure qu'il est impossible de se servir des liens (très étroits, je le répète) qui existent entre climat et végétation climacique (ou dite également "potentielle").

Ensuite, personne ne te dit qu'il existe "une relation simple qui marche partout" ! Non, il existe quelques relations assez simples qui fonctionnent dans bien des cas, mais il existe aussi beaucoup de relations plus complexes qui fonctionnent très bien, mais pour quelques frontières climatiques : comme les frontières tropicales, subtropicales, celles du domaine aride, etc...

Bref, écoute, la recherche en bioclimato est énorme, elle a fait l'objet (et le fait toujours) de quantité de projets et d'articles publiés et en cours. Des dizaines d'auteur reconnus ont travaillé (et travaillent) sur ces questions. Köppen (oui, Köppen voulait absolument s'appuyer sur ces relations climat-végétation, mais à l'époque, il ne disposait pas de suffisamment de données pour établir un travail complet), De Martonne, Gaussen, Thornthwaite et j'en passe, sont parmi les précurseurs. Des climatologues, des biogéographes et des botanistes plus récents ont réalisé des travaux extrêmement complets et précis, oeuvrant dans la compréhension des relations climat-végétation (comme Paul Ozenda, par exemple, mais aussi Jean Claude Rameau, pour ne citer que ces français, etc...). Et la recherche est toujours en cours, et s'affine.

Mais toi, tu arrives avec tes interdits méprisants et tes certitudes péremptoires (provenant de quoi, de qui, d'ailleurs...?!), tes "il est impossible", "ne peuvent pas", "n'existent pas"... chapeau l'artiste !

Oui exactement, la biogéographie est une discipline très intéressante et il y a beaucoup d'ouvrages intéressants sur la question. Il y a beaucoup de similitudes entre tes idées et celles que j'ai retrouver sur les manuels de type universitaire. C'est pour cette raison que je donne mon avis, pour améliorer et faire avancer les travaux en cours. Ce genre de travaux, ça se fait sur des années et ça nécessite beaucoup de temps et d'investissement. Depuis tout petit, je lisais des livres sur la nature, la géographie, les plantes. La classification que propose Damn est biogéographique et oui, on peut définir des seuils et des liens entre le climat et les plantes, c'est quelque chose de compliqué mais avec beaucoup de réflexion et de lecture, on peut y arriver. Et moi, je trouve ce travail intéressant et pertinent car en plus il argumente en mettant des photos qui prouvent effectivement les différences entre les biomes. D'ailleurs, il suffit d'observer la nature autour de nous et bien sur la Bretagne, sa réflexion colle parfaitement a la réalité. Vers Rennes ou la température de juillet est de 18-19°C, il n'y a pas de hêtre mais des forets composées de chênes, de châtaigniers et de charmes. Aux alentours de Vannes, c'est le pin qui semble dominer car les sols sont pauvres. En revanche, a Loudéac ou a Fougères vers 150 mètres d'altitude, le hêtre abonde même s'il est mélangé au chêne et au châtaignier (on a 17-18°C en été). A 200-300 mètres dans les Monts d'Arrées, on a des hêtraies pures localement. Après bien évidemment, il y a des irrégularités imputables au type de sol, a l'exposition, a l'impact de l'aménagement humain mais de toute façon, la végétation climacique tend toujours a revenir si on observe bien les milieux naturels délaissées par les activités humaines.

Cotissois 31 · 4 août 2014

"il est impossible", "ne peuvent pas", "n'existent pas"... chapeau l'artiste !

De telles conditions favorisant les peuplements de hêtres ne peuvent pas, pour moi, être considérées "méditerranéennes".

Chacun a sa conception de l'impossibilité...

J'ai le droit à 45 lignes, c'est proportionnel à la force du rejet de toute hypothèse dérangeante, je suppose.

Tout ce que vous (plusieurs) étudiez est très intéressant, je ne le répéterai jamais assez, mais arrêtez juste avant de poser des règles au seuil près ou au km près. Vous dites qu'il ne faut pas forcément le prendre au pied de la lettre, que c'est un simple exercice, mais il faut clairement savoir à l'avance que ça va bloquer quelque part. Et à chaque fois vous pensez que ça va marcher partout, et forcément les autres arrivent avec leur contre-exemples...

La réponse elle est simple : tout ce que vous obtenez marche à peu près, dit autrement, ce sont de bonnes approximations. C'est déjà un résultat important une bonne approximation. Ca a une forte valeur pédagogique.

crabo · 4 août 2014

Evidemment, mais si on veut trouver les grandes frontières dans l'organisation environnementale et climatique, il faut bien se dire que ces frontières n'existent pas au km près et ne se verront pas in situ.
Ca veut dire par définition que le lien entre climat et végétation est approximatif. Il est impossible d'avoir une relation simple qui marche partout.

Depuis le début du début, vous (plusieurs) cherchez absolument à trouver des frontières climatiques à la moindre frontière de la végétation.

Toutes ces frontières sont des micro-climats et ne peuvent pas être mêlées aux grandes notions des climats.

La zone de subsidence au passage des Alpes n'est pas marquée au km près, elle n'existe que dans une vision lissée et approximative.

ps: renseignez-vous un jour sur la notion de superposition d'échelles et de traitement du signal si vous voulez comprendre comment la Nature fonctionne.

Hello à tous,

Tout d'abord beau travail Dann!

Ce que dit Cotissois est évident car dans les zones de frontières, des facteurs "secondaires" comme le substrat, le relief, interviennent significativement sur le couvert végétal, et biaisent d'autant plus notre regard. Il convient donc je pense, de prendre aussi en compte la notion de transition quand on parle de couvert végétal.

De plus, un autre paramètre doit être pris en compte. Il s'agit du temps d'adaptation de la vegetation aux changements climatiques. En tous cas Dann, tu prends bien en compte ce dernier point en te basant sur des valeurs assez anciennes et en les mettant en relation avec des travaux sur la végétation potentielle, et non la végétation in situ.

Mais quelques question me taraudent encore.

Comment est-il possible, que le chene liege et l'eucalyptus par exemple voient dans leur métabolisme une sensibilité similaire à ce seuil alors que ces deux organismes n'ont rien (ou peu) génétiquement en commun? Je veux dire, crois-tu Dann que l'on puisse catégoriser les arbres, et les plantes en général comme on peut le faire pour classifier des climats. Je crois, ou plutôt j'ai peur qu'il soit un peu dangereux de vouloir "faire obéir" la végétation à des seuils si précis, je m'explique: Par exemple la limite des 22° pour le mois le plus chaud, marche bien pour une ou deux espèces méditerranéennes, mais pas pour toutes, pas pour la majorité. Cela ne devrait pas marcher non plus pour les espèces "méditerranéennes" californiennes ou chiliennes. Ce seuil à sûrement été choisi en fonction d'une ou deux espèces emblématiques, visible naturellement qu'en paysage mediterraneen, pour en déduire la "pureté" du climat.

Sinon, je persiste, je pense effectivement qu'il se passe quelque chose à partir de cette température. Mais je reste encore un peu sceptique quant aux réels impacts que cela peut avoir sur le paysage. Tu parles par exemple de l'acclimatation des eucalyptus. Mais, il y a de nombreux eucalyptus en MP, et de surcroît, des exploitations agricoles le cultivent (je crois pour son bois). Ce qui est sur, c'est que la région à servi de terrain d'expérimentation pour ce type d'exploitation, et voit s'étendre, dans différentes zones aux étés du coup moyens (5mois>14°), des hectares de champs d'eucalyptus.

Bref, je trouve ta piste très intéressante, car en y réfléchissant, cela justifie assez bien la présence du chene liege en lot et garonne sud et non ailleurs dans ce département. Peut être que cette espèce pourrait être l'espece emblématique de çe côté océanique, comme l'olivier représente bien le côté mediterraneen. Mais il couvre trop peu de surface.

En gros pour faire simple, selon toi qu'elle espèce emblématique (très présente, comme le hêtre pour le climat océanique "frais", ou l'olivier pour le climat mediterraneen) représenterait ce basculement autour de ce seuil de 14°, par son aire de répartition? Comme je t'ai dit, le chene liege le représenterait bien pour moi, mais il est trop peu présent.

MAIS, en y réfléchissant, il me semble avoir lu quelque part, que le chene liege, a été longtemps "méprisé" par l'homme en France, et qu'apres avoir subit un recul sur l'ensemble de son territoire, il n'avait pas fait l'objet de plans de reboisement. En gros, il y a des chances que cet arbre eut été plus représenté dans le sud ouest français ou il aurait couvert une aire de répartition bien plus importante. Voila qui irait dans ton sens, et je crois bien que cet arbre pourrait valider ta théorie.

Crabo

dann17 · 5 août 2014

J'ai le droit à 45 lignes, c'est proportionnel à la force du rejet de toute hypothèse dérangeante, je suppose.

Cotissois, excuse-moi, mais ce que tu dis là est "gonflé". Tu "supposes mal", car ces 45 lignes ne sont pas proportionnelles à une quelconque "force de rejet de toute hypothèse dérangeante", mais elles le sont à la "grossièreté" de tes arguments - tant sur le fond que sur la forme (je pense que tu comprends ce que je veux dire) - dont tu as fait preuve. Elles résultent également de ma déception, car j'éprouve pourtant une certaine considération pour toi, étant donné qu'en principe, la plupart de tes interventions sont sensées et pertinentes. Celle-là ne l'était pas.

Je ne suis pas de ceux qui refusent la contradiction, loin de là. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'aime débattre. Et, lorsque je me rends compte que j'ai tort (et c'est déjà arrivé à quelques reprises sur ce forum), je l'admets. Donc oui, tu "supposes" mal, sur le coup.

Tout ce que vous (plusieurs) étudiez est très intéressant, je ne le répéterai jamais assez, mais arrêtez juste avant de poser des règles au seuil près ou au km près. Vous dites qu'il ne faut pas forcément le prendre au pied de la lettre, que c'est un simple exercice, mais il faut clairement savoir à l'avance que ça va bloquer quelque part. Et à chaque fois vous pensez que ça va marcher partout, et forcément les autres arrivent avec leur contre-exemples...

Mais Cotissois, où ai-je dit ou même sous-entendu (pour ma part en tout cas) qu'il était impossible que "ça bloque" quelque part ?! Où ai-je dit que ça allait marcher partout ?! Où ai-je été péremptoire ?! N'ai-je pas déjà demandé à ce que vous émettiez des critiques ?!

Regarde ce que j'ai écrit :

« Vous constaterez que la limite chaude de cette catégorie est passée de 7 mois > 14°C à 8 mois > 14°C, pour trois raisons : 1, cette limite est difficile à établir

; 2, il me semble

que quelque chose change à cet endroit-là (...) vous me direz ce que vous en pensez

»

« La limite des 8 mois > 14°C m'a en revanche causé beaucoup plus de fil à retordre

»

« Or il s'avère - ou en tout cas, il semblerait

- que la limite des 8 mois départage la zone méditerranéenne »

« les différences m'apparaissent assez

probantes, mais peut-être ai-je tort

, comme vous allez en juger par vous-même

. »

« Je rappelle au passage que les considérations édaphiques ne sont pas prises en compte dans cette présentation, afin de simplifier le propos »

« La limite chaude de cette catégorie thermique est très difficile à cerner avec précision

, si tant est que sa pertinence soit avérée

»

« vous avez approximativement

le même niveau de "méridionalité" »

« La catégorie thermique à "étés longs" de ce milieu est la plus difficile à cerner. Mais il semblerait

bien qu'un changement (apparemment moins radical

que pour les deux autres milieux précédemment évoqués) soit perceptible

...»

Ça, ce n'est rien que dans mon dernier post de présentation. Or dès le début de ce fil, j'avais précisé qu'il n'y avait ici aucune certitude de ma part.

Je n'ai jamais précisé que ces limites (ces nombres de mois > 14°C) correspondraient partout à de vraies limites de biomes. J'ai toujours mentionné qu'elles semblaient correspondre approximativement à quelque chose de tangible. Ce qui semble vrai dans pas mal de cas, mais pas partout, bien entendu ! Je ne le "cache" pas, il n'y a aucun problème avec ça, voyons !

La réponse elle est simple : tout ce que vous obtenez marche à peu près, dit autrement, ce sont de bonnes approximations. C'est déjà un résultat important une bonne approximation. Ca a une forte valeur pédagogique.

Merci ! Pourquoi ne le dis-tu que maintenant ? (cette petite étude n'a aucune autre prétention que ce que tu viens d'écrire là)

Cotissois 31 · 5 août 2014

Vous n'avez pas la prétention d'avoir trouvé une règle optimale, mais vous avez la prétention de croire qu'une telle règle existe et qu'il faut la chercher (il suffit de lire vos constructions et vos introductions).

Non, il faut juste être pédagogique et dire ce qui marche à peu près, sans chercher quelque chose qui marcherait mieux.

Les "il semblerait que", ça veut dire scientifiquement "je crois avoir trouvé", ce qui est ici hors-sujet.

dann17 · 5 août 2014

Bonsoir,
Déjà merci pour ce nouvel exposé très enrichissant !

Mes interrogations concernent justement la partie la plus compliquée de ton travail, celle de la limite des 8 mois > 14° et plus particulièrement en milieu méditerranéen. Si je prends les moyennes d'Athènes (prenons encore un exemple que je connais un minimum pour bien faire ^^) il y a justement 8 mois > 14° (Avril à Novembre inclus). Mais selon les classifications (celle de Köppen notamment) sa faible pluviométrie (< 400 mm) la fait rentrer dans la catégorie "semi-aride", hors j'ai un peu de mal avec cette classe B car elle repose "trop" sur le simple facteur pluviométrique, qui plus est ne dit pas grand chose sur la répartition de ces pluies. On sait qu'Athènes fait partie des climats "méditerranéens chauds" avec comme facteur marquant une sécheresse estivale qui s'allonge (5 à 6 mois voire davantage à partir de cette latitude en Grèce, hors intérieur montagneux) mais cela n'empêche qu'on a une "saison humide" d'environ 6 mois où les pluies sont relativement bien réparties, ce qui la différencie autant du domaine méditerranéen "tempéré" qui a une saison pluvieuse plus marquée (en termes de cumuls mensuels bruts) que du domaine semi-aride qui regroupe des régions aux régimes pluviométriques bien différents.

Donc mon interrogation repose sur le groupe dans lequel on peut classer ce genre de villes...Sachant que la péninsule a un climat nettement plus sec qu'à la même latitude dans le reste de la Grèce : par exemple à Delphes dans le Nord du Péloponèse on peut constater une végétation méditerranéenne très typique (présence très massive du cyprès de Florence) et beaucoup plus riche sur les premières hauteurs, donnant des paysages nettement plus verdoyants.

Et pour rester en Grèce, je suis encore plus interrogative sur la classification possible des îles des Cyclades, jusqu'en Crète (partie littorale), où la pluviométrie est plus extrême et pas vraiment plus importante au total (sécheresse estivale très marquée avec quasiment aucune pluie pendant 4 voire 5 mois), alors que dans le même temps le régime thermique est très éloigné de ce que connaissent une énorme partie des régions méditerranéennes pour ne pas dire la totalité d'entre elles autour du dit bassin méditerranéen. Les étés y sont largement tempérés grâce aux brises (entre 25 et 30° en maximales mais avec des nuits tropicales du coup) tandis que la saison froide n'en est pas vraiment une puisque hormis en altitude (notamment en Crète) il n'y gèle jamais.

Salut Astrid,

Je te réponds enfin !

S'agissant d'Athènes, je pense que cette ville se situe à la limite entre le climat méditerranéen (chaud) et le climat semi-aride (subméditerranéen). En effet, selon ma méthode de calcul (l'indice hydrique "IhA", qui tient compte de la température, des précipitations, du nombre de jours de précipitations, de l'humidité relative moyenne, de l'ensoleillement et de la latitude, du vent, et ce pour l'été et l'année entière), j'arrive pour Athènes à une valeur située tout juste à la limite de la semi-aridité (IhA = -45). Ce seuil correspond ici à la limite de la forêt xérophile méditerranéenne. À partir de là, si on accroît encore l'aridité, la forêt (au sens du terme défini par la FAO) ne peut plus se développer : les arbres deviennent de plus ne plus espacés ou bien ce ne sont plus que des arbustes. C'est le cas, il me semble, dans plusieurs îles grecques, notamment dans les Cyclades effectivement qui, à mon avis, possèdent bien un climat semi-aride, mais sub-méditerranéen évidemment.

Bien entendu, les appellations climatiques peuvent différer, et certains nomment un tel climat "méditerranéen semi-aride", par exemple.

À Delphes, située à 550 m d'altitude, il fait évidemment moins chaud qu'à Athènes (plus de 3°C de moins), et surtout, grâce à sa position de piémont, il y a pleut bien plus. Au point qu'on soit très éloigné de la semi-aridité à Delphes. Le climat n'y est "plus que" simplement xérique, et donc méditerranéen à part entière, permettant ainsi le développement de la forêt méditerranéenne xérophile.

Pour revenir aux Cyclades et à la Crète, je ne crois pas qu'il faille donner une si grande importance au fait que les amplitudes thermiques quotidiennes moyennes soient faibles. C'est tout à fait normal dans les petites îles ou tout prés d'une étendue maritime. Cela ne change pas drastiquement le climat pour autant. Il est bien plus important de tenir compte des Tm mensuelles, et notamment celles du mois le plus froid et du mois le plus chaud. Et là, dans toute cette partie sud de la Grèce, que l'on soit dans les terres ou sur une petite île, ces Tm mensuelles sont quasiment les mêmes.

En fait on peut dire de ces endroits qu'il y coexiste un régime pluviométrique typiquement méditerranéen avec un régime thermique faisant davantage songer aux régions subtropicales "classiques".
Quid de ces régions ? Tempérées ou subtropicales ? Et donc méditerranéennes ? Semi-arides ? Cela pose plusieurs questions, à savoir celle de la limite de l'aridité et donc de son dégradé, mais aussi celle légitime du positionnement du climat méditerranéen (tempéré ou subtropical) qui est souvent évoquée : ne peut-il pas exister une partie du climat méditerranéen en domaine tempéré et une autre en domaine subtropical finalement ?

Là encore, tout dépend de la définition qu'on donne pour "subtropical". Ceci a été très largement discuté dans le sujet "les climats subtropicaux". Il y a plusieurs points de vue dépendant de plusieurs façons bien différentes de voir les choses. En gros, il y a ceux qui considèrent que la totalité (ou une bonne partie) du climat méditerranéen est subtropicale, et pour plusieurs raisons :

- fait partie du climat "tempéré chaud"

- présente une saison entière concernée par la cellule anticyclonique subtropicale

Et il y a ceux (moins nombreux) qui, comme moi, pensent que la quasi totalité du climat méditerranéen ne fait pas partie du sous-domaine subtropical pour les raisons suivantes :

- les essences méditerranéennes (que ce soient les forêts ou les garrigues et maquis) ne sont pas subtropicales d'un point de vue botanique (leur métabolisme est très similaire à celui des essences "tempérées classiques", et diffère au contraire de celui des plantes tropicales et subtropicales)

- d'un point de vue climatique, les régions subtropicales doivent posséder un climat qui présente des "pluies chaudes" assez copieuses. Ce qui n'est pas le cas (à part dans quelques enclaves climatiques comme une partie de la côte dalmate, l'intérieur du Monténégro en basse altitude, la région d'Iskenderun en Turquie, le nord-est de la Sicile, les zones basses de la région Umbria dans le centre de l'Italie, La Spezia dans l'est de la côte ligure italienne, et enfin dans le delta de l'Ebre en Espagne. Une autre région méditerranéenne est même nettement subtropicale, il s'agit de l'extrême sud-est de l'Espagne - d'Alicante à Alméria -, cependant le climat n'y est pas - selon mon point de vue - méditerranéen mais semi-aride voire carrément aride).

Voici une carte que j'avais dressée il y a quelques temps...

dann17 · 6 août 2014

Tout d'abord beau travail Dann!

Merci !

Comment est-il possible, que le chene liege et l'eucalyptus par exemple voient dans leur métabolisme une sensibilité similaire à ce seuil alors que ces deux organismes n'ont rien (ou peu) génétiquement en commun? Je veux dire, crois-tu Dann que l'on puisse catégoriser les arbres, et les plantes en général comme on peut le faire pour classifier des climats. Je crois, ou plutôt j'ai peur qu'il soit un peu dangereux de vouloir "faire obéir" la végétation à des seuils si précis, je m'explique: Par exemple la limite des 22° pour le mois le plus chaud, marche bien pour une ou deux espèces méditerranéennes, mais pas pour toutes, pas pour la majorité. Cela ne devrait pas marcher non plus pour les espèces "méditerranéennes" californiennes ou chiliennes. Ce seuil à sûrement été choisi en fonction d'une ou deux espèces emblématiques, visible naturellement qu'en paysage mediterraneen, pour en déduire la "pureté" du climat.Sinon, je persiste, je pense effectivement qu'il se passe quelque chose à partir de cette température. Mais je reste encore un peu sceptique quant aux réels impacts que cela peut avoir sur le paysage. Tu parles par exemple de l'acclimatation des eucalyptus. Mais, il y a de nombreux eucalyptus en MP, et de surcroît, des exploitations agricoles le cultivent (je crois pour son bois). Ce qui est sur, c'est que la région à servi de terrain d'expérimentation pour ce type d'exploitation, et voit s'étendre, dans différentes zones aux étés du coup moyens (5mois>14°), des hectares de champs d'eucalyptus.
Bref, je trouve ta piste très intéressante, car en y réfléchissant, cela justifie assez bien la présence du chene liege en lot et garonne sud et non ailleurs dans ce département. Peut être que cette espèce pourrait être l'espece emblématique de çe côté océanique, comme l'olivier représente bien le côté mediterraneen. Mais il couvre trop peu de surface.

En gros pour faire simple, selon toi qu'elle espèce emblématique (très présente, comme le hêtre pour le climat océanique "frais", ou l'olivier pour le climat mediterraneen) représenterait ce basculement autour de ce seuil de 14°, par son aire de répartition? Comme je t'ai dit, le chene liege le représenterait bien pour moi, mais il est trop peu présent.

MAIS, en y réfléchissant, il me semble avoir lu quelque part, que le chene liege, a été longtemps "méprisé" par l'homme en France, et qu'apres avoir subit un recul sur l'ensemble de son territoire, il n'avait pas fait l'objet de plans de reboisement. En gros, il y a des chances que cet arbre eut été plus représenté dans le sud ouest français ou il aurait couvert une aire de répartition bien plus importante. Voila qui irait dans ton sens, et je crois bien que cet arbre pourrait valider ta théorie.

Le chêne liège de même que l'eucalyptus sont des espèces tempérées thermophiles, comme beaucoup d'autres espèces. Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais j'ai lu à plusieurs endroits que la limite de répartition naturelle de ces deux espèces correspondait approximativement (et entre autres) à la Tm annuelle de 14°C (ce qui, dans le cas des régions océaniques ou méditerranéennes, correspond bien également à la limite approximative des 5 mois et demi > 14°C), même s'ils peuvent parfois s'acclimater à des Tm annuelles très légèrement plus basses dans certaines conditions particulières. Maintenant, pourquoi ces deux espèces différentes (quoique leur physionomie et leur phénologie sont assez similaires) obéissent-elles à des conditions écologiques assez semblables ? je n'en sais rien !

Il n'est nullement question dans mon propos de faire "obéir" les différents types de plantes à une vision préconçue de ma part, afin de les y ranger pour que "ça cadre bien" ! Non, évidemment ! Ce 22°C qu'avaient déjà détecté Köppen et d'autres comme étant une limite assez importante en termes de frontière de cortèges floristiques, et que j'ai constatée également, semble bien correspondre (en tout cas dans les milieux océanique et méditerranéen) à quelque chose de palpable dans la physionomie de la végétation. C'est ainsi, je n'y peux rien ! Après, combien d'espèces participent-elles à cette "limite" floristique ? je n'en sais rien non plus. Mais "une ou deux" comme tu dis, certainement pas ! Déjà parmi les plus visibles, on notera le pin d'Alep, l'olivier, l'eucalyptus, le chêne liège, le chêne kermes, etc etc... sans parler des arbustes, des herbes, des fleurs, etc... bref, il existe tout un cortège floristique sans doute composé de centaines (!) d'espèces qu'on ne retrouve naturellement qu'au sud de cette limite d'approximativement 22°C en juillet. Et ceci est souvent visible dans l'apparence physionomique des paysages. Et ces espèces n'ont pas "besoin" de recouvrir chacune d'entre elles la quasi-totalité de leur aire de répartition potentielle respective pour être représentatives des lieux (puisque les conditions édaphiques, humaines et historiques jouent également leur rôle).

S'agissant des régions (soi-disant) "méditerranéennes" des côtes californiennes (là où la Tm du moins le plus doux ne dépasse pas les 13 à 15°C !), hors de question d'y trouver la moindre traces des espèces sus-mentionnées !

De toutes façons, il y a, quoiqu'on en dise, une limite paysagère et floristique indiscutable au passage (approx) de ces 22°C de juillet (qui correspond donc pas mal à la limite des 5 mois et demi > 14°C) en région méditerranéenne. C'est la raison pour laquelle beaucoup de monde (scientifiques comme simples observateurs profanes) s'accorde à dire que le milieu (et donc le climat) méditerranéen commence là. Maintenant, cela n'empêche pas que, dans des régions où l'été est plus frais, quelques espèces qu'on retrouve aisément dans ce milieu méditerranéen ("pur", comme tu dis) puissent y pousser (comme le chêne vert par ex). Moi j'aurais tendance, dans ces cas, à parler de climat "subméditerranéen"...

S'agissant des eucalyptus en Midi-Pyrénées, je m'étais déjà renseigné à ce sujet. Il s'avère que, dans cette région, ils ne sont pas dans leur aire naturelle de répartition, et que leur développement naturel n'y est pas viable. Ces plantations d'eucalyptus en MP participent en fait de programmes d'exploitations agricoles, à des fins d'approvisionnement des industries lourdes de pâte à papier en complément de leur approvisionnement traditionnel. Ces méthodes s'appellent taillis à courte rotation (CTR). C'est à dire que ce sont des cultures qui ne durent que quelques années, le temps que de la biomasse se crée (c'est toujours rapide au début de la croissance d'un arbre). Ces eucalyptus ne grandissent pas plus, et de toutes façons, ils ne le pourraient pas en MP à cause du gel (possible au bout de plusieurs années, lors des grosses vagues de froid). D'ailleurs, les exploitants de Midi-Pyrénées souscrivent automatiquement une assurance contre le gel pour procéder à cette opération.

Le chêne liège ne peut pas (en tout cas pour le moment) voir son aire de répartition naturelle potentielle étendue à tout le sud-ouest, l'intérieur de cette partie de la France étant trop froide l'hiver (les fortes gelées, bien que rares, y sont possibles et trop "fréquentes" pour le chêne liège).

Il faut comprendre qu'on ne peut pas fixer une telle limite climatique (par ex la limite 5 mois et demi > 14°C) à partir d'une seule espèce. Le hêtre (même s'il est représentatif des régions océaniques et semi-continentales à été bref) que tu cites ne représente pas à lui seul la limite des 4 mois > 14°C, il est remplacé par l'érable ou le bouleau dans les régions plus continentales.

Subdivision thermique des climats tempérés

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