Pétrole le debut de la fin, bonne nouvelle !

[Torrent]

Il y a encore mieux, c'est le prototype Suisse qui est ultra leger et recouvert de cellules photovoltaïques, le problème du photovoltaïque c'est que 1 m2 produit entre 100 et 150w selon la technologie, au mieux on a une production entre 500w et 1kw ce qui ne va pas loin, sauf comme le proto à avoir des roues de bicyclette et une seule place dans l'habitacle.

En effet si on stocke les accumultateurs alourdissent pas mal le vehicule, et il faut encore plus de puissance, on peut se dire aussi que le vehicule à l'arrêt se rechargerait tout seul ainsi, mais même avec une utilisation 1/10e du temps de jour on aurait au mieux 5 kw disponibles, malheureusement pas de quoi aller bien loin.

Un beau prototype quand même ...

[Didier]

Il y a beaucoup mieux pour se déplacer sans polluer, un moteur inoffensif dans tous les sens du terme pour l'environnement, c'est le moteur " j'appuie " sur les pédales pour faire avancer mon vélo ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Actuellement ce post ressemble à un sujet sur le développement durable et je trouve ce terme antinomique et dénué de tout sens. Tout ce qui se développe ne peut être durable, ça parait logique !

En fait le but de la société est de trouver des solutions nouvelles en utilisant des énergies renouvelables (c'est très bien) mais pour continuer à vivre sans changer ses modes de vies (là c'est impossible).

[Torrent]

Là dessus je te rejoins, le developpement durable c'est un slogan de recupération, il ne peut y avoir de solution à long terme qu'en changeant de mode de vie, desolé pour les ingenieurs ici qui se font un metier d'inventer toujours plus mais en restant bloqués sur la question des ressources fossiles, même s'ils ont raison et qu'il y en ait pour beaucoup plus longtemps que les projection alarmistes le laissent penser, il arrivera bien un moment ou il n'y en aura plus du tout, et le marché n'a jamais rien inventé de lui même, il ne fait que repartir mais n'est pas createur en lui même.

Seule la physique est en mesure d'apporter des solutions qui soient plus durables ou qui soient renouvelables, que ce soit le nucleaire, la geothermie de haute energie ou le solaire ou même encore l'eolien il s'agit de physique et non de chimie.

Mais n'empêche on ne pourra le jour ou ces reserves fossiles seront épuisées se passer d'un changement du mode de vie et d'une reduction drastique de notre societé de consommation, là le marché tel qu'on le connait va souffrir et même sa raison d'être risque d'etre remise en cause.

Seulement si on degrade l'environnement et le climat, nul doute que ce seront nos descendants qui en subiront les conséquences et ils maudiront ceux qui seront les responsables de cette situation.

[Tomar]

Une remarque sur le marché du pétrole: il est dit plus haut que la fixation du prix d'échange (on dit aussi "prix d'équilibre") n'est que le résultat d'une confrontation classique entre l'offre et la demande, conformément aux grands principes de l'économie libérale. Sauf que par ses caractéristiques, ce marché n'obéit pas, loin de là, qu'à cet axiome bien connu de tous ceux qui ont une idée du fonctionnement de l'économie.

En l'occurrence, on est loin d'un marché de concurrence pure et parfaite, qui nécessiterait en particulier une parfaite transparence et une atomicité des acteurs. Je pense en particulier à cette aberration économique qu'est ce cartel de l’Opep, faisant d’une grande partie des offreurs des « price-makers », qui sont donc en mesure de décider du prix d’échange du bien rien qu’en décidant de quota. Certes l’influence de l’Opep a diminué (merci la Russie !), mais c’est encore toujours elle qui est au commande… et pour corser l’affaire, une évidente dimension de politique internationale entre dans le jeu. Il ne s’agit pas non seulement de décider de comment on amasse les pétrodollars, mais aussi de maintenir la pression sur les pays occidentaux (souvenez vous de 73...).

Et elle forte cette pression ! Pour un bien lambda, la consommation est inversement proportionnelle au prix, qui se traduit par la classique courbe décroissante de la demande. Sauf que le pétrole est qu’on le veuille ou non un bien dont la demande est quasi inélastique : quelque soit le prix du litre d’essence, je continue de prendre ma voiture pour aller à Montpellier plutôt que de prendre le car (me tape pas Torrent, stp !). Et ce comportement microéconomique s’agrège aux autres du même type, ce qui ce traduit en macroéconomie en une inélasticité (comprenez une stabilité de la demande indifférente du prix). Un baril à 70$ ne freinera qu’à la marge la consommation !

La raison on la connaît: on n'a pas pu/voulu pousser assez loin la recherche d'énergie de substitution. N'oublions pas non plus que le pétrole est une matière première, base de toute notre industrie, qui n'est pas en mesure de faire sans l'or noir. Ajoutez à ça le lobby pétrolier, et l'autisme américain... et ben on va droit dans le mur!

Belle rhétorique Sebaas, tu connais bien ton sujet et le jargon…Quelques remarques cependant.

Il est indéniable que la concurrence pure et parfaite ne s’applique pas au marché du pétrole, et ne s’appliquera jamais d’ailleurs, l’offre n’étant pas assez atomisée.

Malgré tout, sur le moyen/long terme les mécanismes du marché déterminent tout de même le prix d’équilibres, malgré les rigidités, les cartels...

Pour l’OPEP, on est bien obligé de constater un rôle déclinant cette organisation depuis les 70’s. Tout d’abord, sa part dans la production mondiale a fortement baissé (plus de 50% du marché alors, tombé à 30% vers le milieu des 80’s, autour de 40 % aujourd’hui). Ensuite et surtout, elle a montré son incapacité à imposer et faire respecter les quotas à ses membres. Et en conséquence à fixer les prix, comme on l’a vu lors des périodes de baisse des prix à la fin des années 90 où les prix approchaient les 10$ le baril malgré les diminutions de quota pour les pays de l’OPEP, et ces dernières années où les prix ont largement dépassé ses objectifs publiés (fourchette de prix de référence de à 22/25 puis remonté à 28$ en 2003/2004).

Malgré tout la plus grande partie des réserves mondiales est toujours au Moyen-Orient, donc le « cœur » de l’OPEP qui, si elle arrivait à résoudre les profonds désaccords entre ses membres, pourrait à nouveau reprendre les commandes de manière effective (pour la détermination des prix, les prix élevés actuellement n’étant pas nécessairement une bonne chose à moyen terme pour les gros producteurs à très faible coût, comme l’Arabie Saoudite qui le sait très bien). Quant à la Russie, sa part dans la production mondiale est bien plus faible actuellement que dans les 80’s (production de pétrole en baisse de 50 % après la chute du communisme, lente remontée actuelle mais toujours loin de la production des années 80’s). En fait les pays producteurs sont bien plus dispersés depuis les 90’s que dans les décennies précédentes, ce qui renforce le rôle de l’offre et de la demande sur la fixation du prix d’échange.

L’inélasticité maintenant. Evidemment sur le court terme la demande est peu sujette aux fortes fluctuations, mais à moyen terme les sources d’énergie sont en parties substituables. La consommation de pétrole peut bel et bien baisser nettement en quelques années : on a vu ainsi la consommation de pétrole mondiale baisser de près de 10 % de 1979 à 1982/1983 (et de plus de 20% en Europe et aux US) à l’issu du second choc pétrolier (avec des prix du pétrole très supérieurs au niveau actuel en dollar constant en 79). Période de crise évidemment, mais malgré tout pas de récession mondiale, simplement une croissance moins forte.

Après 79, une diminution progressive des prix (de près de 40$/baril en 79 à moins de 30$/baril en 83) malgré les tentatives infructueuses de l’OPEP pour maintenir des prix élevés, qui avait drastiquement diminué ses quotas et sa production comme on l’a vu plus haut (production divisée par deux dans les pays du Golfe !).

Le mur est (relativement) élastique…

Pour ceux que ça intéresse, site des Nations Unies pour le commerce (ici du pétrole) :

http://r0.unctad.org/infocomm/francais/petrole/plan.htm

[Gombervaux]

Mais la meilleure solution, c'est le moteur à air comprimé. Lui rejete que de l'air

Si quelqu'un s'y penche un jour, ce sera la vrai victoire de l'humanité

J'ai dit une bêtise de plus, et c'est pas la dernière :"si quelqu'un s'y penche un jour"

c'est déjà fait :

http://www.ifrance.com/hourdequin/actualit...20comprime.html

[patric95]

Jolie cours d'économie Tomar! Tu me rapel la fac et les cours de micro et macro économie lolllllllll!

Pour ce qui ess du pétrole malgré les réserves au moyen orient il est certain que les états vont devoir tot ou tard développer les énergie de substitution. Pour le moment nous n'en sommes pas là avec au contraire un regain de tension pour l'apropriation de l'or noir. Je pense aux USA qui font la guerre en Irak mais aussi en Afghanistan. Les oléoducs sous controle des USA lol on en estloin du développement de nouvelle énergie. On sait très bien que d'ici quelques dizaine d'année il en sera fini de cette ressource alors la guerre fait rage! Cependant une note positive les constructeurs auto se mettre aux voitures hybrides notamment Ford et Toyota alors peut etre un signe d'un renouveau?

En tout cas tout ceci ne serait pas du à la bonne conscience de l'homme mais encore une fois aux bien fait de la nature avec l'épuisement des ressources pétrolière...

a+

Patric95

[Torrent]

Il faut bien se mettre dans la tête que le pétrole est déja une energie du passé et qu'il est urgent pour des raisons d'independance energetique, pour des raisons ecologiques et pour des raisons de sauvegarde même de la vie sur la planète de passer à des sources d'energie ne faisant plus appel aux carburants carbonés fossiles.

C'est une question vitale dont aucune consideration economique ne me fera devier.

Le pétrole comme energie c'est dépassé, il y a d'ailleurs bien mieux à faire avec, ne serait ce que les textiles synthétiques, le bruler est une aberration.

[Tomar]

On va fatalement passer à autre chose un jour...

Mais (malheureusement) pas avant de longues années, tant qu'il sera plus rentable d'utiliser les ressources fossiles. On peut bien sur le déplorer.

[KillBrice]

Que les limites des matieres premières soient en train d'être atteintes est une trés bonne chose qui ne peut que me ravir.

Parles-en à mon portefeuille. 1.10€ le litre de SP 95 et ma voiture qui consomme 8L au 100, je peux te dire qu'il fait la g****e... Et dire que je viens de l'acheter..mais c'était 0.95€ le litre et y'avait plus que 15 cents d'écart avec le mazout fin janvier...On s'en doute depuis un moment...t'inquiètes, ils vont nous forer l'alaska et l'Antarctique pour de nouveaux gisements. Ce qui me fait peur c'est qu'aucune alternative sérieuse au moteur à essence existe. Et c'est les utilisateurs (nous) qui vont payer la raréfaction des combustibles, comme d'habitude

[GD]

le problème actuel n'est pas la raréfaction mais la difficulté à produire en relation avec les demandes du marché!

Les réserves on les a (pour le moment) mais on ne peut contenter la demande!

[frc63]

Parles-en à mon portefeuille. 1.10€ le litre de SP 95 et ma voiture qui consomme 8L au 100, je peux te dire qu'il fait la g****e... wink.gif Et dire que je viens de l'acheter..mais c'était 0.95€ le litre et y'avait plus que 15 cents d'écart avec le mazout fin janvier...

Oui mais non, c'est de tres loin les taxes (TIPP) et la TVA (sur la TIPP aussi, ce qui est totalement... illegal ! L'Etat se conduisant sur ce point en voyou) qui transforment nos portefeuilles en passoires.

L'augmentation du brut, c'est à peine quelques ct sur les 1.10 euros du litre.

François

[Torrent]

Ca me rappelle le raisonnement du gars qui saute du haut de la tour Eiffel et qui arrivé à la hauteur du 2e etage dit "jusqu'ici tout va bien" arrivé à la hauteur du 1er etage il dit "jusqu'ici tout va bien", arrivé à 1m du sol il dit "jusqu'ici tout va bien......"

C'est exactement ainsi que je traduis les discours que je lis ici quand on ecrit qu'il ne s'agit que d'un problème de marché et que des ressources il en reste encore pour X temps.

Alors que le problème majeur est qu'on est sur une ile deserte ou il n'y a que des pommes à manger en reserve dans un frigo et que les uns et les autres se rassurent en regardant le stock de pommes.

Le problème est qu'ils sont totalement incapables de planter des pommiers.

Vous savez comment a disparu l'homme de l'Ile de Paques?

[gerardlh]

Dans le cadre des économies d'énergie il existe en mai/juin l 'éco marathon à Pau sur le circuit de Nogaro De petites voitures avec un pilote dedans réussissent à parcourir plus de 4000 Km avec 1 litre d'essence et en plus elles sont belles ces voitures .Les grandes écoles y participent et des lycées professionelles. le lycée de la joliverie de Nantes est souvent victorieux.

[Torrent]

Que les limites des matieres premières soient en train d'être atteintes est une trés bonne chose qui ne peut que me ravir.

Parles-en à mon portefeuille. 1.10€ le litre de SP 95 et ma voiture qui consomme 8L au 100, je peux te dire qu'il fait la g****e... Et dire que je viens de l'acheter..mais c'était 0.95€ le litre et y'avait plus que 15 cents d'écart avec le mazout fin janvier...On s'en doute depuis un moment...t'inquiètes, ils vont nous forer l'alaska et l'Antarctique pour de nouveaux gisements. Ce qui me fait peur c'est qu'aucune alternative sérieuse au moteur à essence existe. Et c'est les utilisateurs (nous) qui vont payer la raréfaction des combustibles, comme d'habitude

L'Alaska appartenant aux USA et donc seule l'opinion Americaine et les élus du congrés peuvent s'opposer ou approuver la mise en exploitation de gisements en Alaska.

Pour l'Antarctique c'est une toute autre affaire, l'Antarctique n'appartient à personne, même si six etats s'y sont attribués des secteurs (dont la France) à titre d'exploration scientifique et une convention internationale lui a donné le statut de sanctuaire, seule l'ONU a le pouvoir de revenir dessus, en conséquence toute societé protegée ou non par un etat qui tenterait de mettre en exploitation des gisements miniers ou petroliers existant eventuellement en Antarctique violerait la loi internationale et l'ONU serait en droit de mandater une intervention par la force pour faire cesser l'illegalité d'un acte qui pourrait être assimilé à de la piraterie.

[Invité]

Dire que le pétrole et les autres carburants fossiles sont dépassés et dire :" il faut des énergies de substitution,moins polluantes et plus respectueuses de l'environnement, c'est bien joli.

Mais il faudrait peut-être se mettre dans le crâne que l'énergie fossile c'est actuellement pas loin de 85 % de l'énergie consommée dans le monde et qu'aucune autre énergie (ou ensemble d'énergies),même nucléaire, n'est capable, dans les 50 ans à venir ,d'assurer ne serait-ce que le tiers de ce que fournit le C fossile.

Pour le nucléaire fission, la seule solution ,à mon sens, est la surrégénération,car là aussi les ressources en combustible sont limitées.

Il y a bien une possibilité de "récolte" d'uranium dans les océans ,mais c'est encore en labo.

La fusion est encore plus lointaine puisqu'on parle d'un proto industriel démarrant entre 2045 et 2050 après l'arrêt d'ITER prévu pour 2035-2040.

On voit donc au mieux une montée en puissance de la fusion vers 2060-2070.

Pas avant.

Il semble assez évident que le C fossile a encore de beaux jours devant lui.

Dire le contraire ne me semble pas réaliste.

J'avais commis un post sur les réserves prouvées de l'ordre de 1100 à 1200 Gt.

Mais j'aurais pu rajouter les gisements de clathrates de CH4 dont les réserves sont évaluées à 10000 Gt.Ces réserves constituent en fait le plus grand stock de carbone fossile,certes assez difficile,heureusement, à exploiter.

Il faut donc se rendre à l'évidence la teneur en CO2 dans l'atmosphère n'en a sans doute pas fini de monter (sans parler du CH4 bp plus dangereux)et il serait judicieux de chercher dès maintenant les parades permettant de contrer un réchauffement climatique.

Or,à ma connaissance, il y a très peu de recherches dans ce domaine.

à plus

[Tomar]

Les attaques d'un état contre un autre état sont complètement interdites par le droit international (hors réponse suite à une agression et nécesite alors une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU si les deux parties sont membres de l'ONU).

On sait bien qu'aucun état n'a osé contrevenir à ces règles de droit international de peur des réactions de l'ONU, n'est-ce-pas...

Pour info, n'importe quelle intervention militaire mandatée par l'ONU nécessite le vote du Conseil de sécurité, dont les 5 membres permanents ont un droit de véto. Donc si la France décidait de contrevenir au droit international, l'ONU ne pourrait mandater aucune action contre elle. C'est valable pour les 4 autres membres permanents...

De mon côté, je me garderais bien de dire ce qui va se passer dans 10 ou 15 ans pour l'exploitation des ressources des régions antarctiques. Si la Chine s'y lançait, on ferait quoi à votre avis ?

Pour cette histoire des pommes, c'est bien joli mais ça ne change rien au fait qu'il y a encore une certaine abondance de ressource en énergie fossile, assez pour plusieurs décennies, et que, malheureusement sans doûte, on les utilisera jusqu'au trognon tout simplement car cela est plus rentable que de faire autrement.

Il faudra bien qu'on s'adapte à terme à un monde où ses ressources fossiles seront plus rares et chères mais ça ne change rien au problème actuel des GES.

[Torrent]

Ceci montre que l'alternative est d'ordre politique et non economique, on ne peut pas laisser les interêts economiques mettre en danger l'equilibre même de la planète et faire n'importe quoi au risque de menacer l'existence même de l'humanité.

Il faut donc une action visant au niveau international à interdire purement et simplement l'exploitation prévue par certains des clarhates comme on a interdit les CFC.

Pour ce qui est l'Antarctique je ne pense pas qu'un seul etat se risquerait à tenter l'exploitation, y compris la Chine qui n'est pas je pense la plus dangereuse en ce domaine mais je pense à une autre puissance, devinez laquelle.

Mais même cette puissance là ne peut se mettre hors la loi, elle le peut jusqu'à un certain point mais surement pas celui là, car elle se trouverait immediatement en butte y compris à ses alliés traditionnels, GB, Australie et NZ, plus le reste du Monde, même si puissante qu'elle soit elle ne peut pas se le permettre.

[GD]

Ca me rappelle le raisonnement du gars qui saute du haut de la tour Eiffel et qui arrivé à la hauteur du 2e etage dit "jusqu'ici tout va bien" arrivé à la hauteur du 1er etage il dit "jusqu'ici tout va bien", arrivé à 1m du sol il dit "jusqu'ici tout va bien......"

C'est exactement ainsi que je traduis les discours que je lis ici quand on ecrit qu'il ne s'agit que d'un problème de marché et que des ressources il en reste encore pour X temps.

Alors que le problème majeur est qu'on est sur une ile deserte ou il n'y a que des pommes à manger en reserve dans un frigo et que les uns et les autres se rassurent en regardant le stock de pommes.

Le problème est qu'ils sont totalement incapables de planter des pommiers.

Vous savez comment a disparu l'homme de l'Ile de Paques?

alors je le redis torrent, des réserves de combustible fossile il en reste encore pour de nombreuses années (on parle de 2000 ans de réserves si l'on prend les schistes)! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Torrent]

Ca me rappelle le raisonnement du gars qui saute du haut de la tour Eiffel et qui arrivé à la hauteur du 2e etage dit "jusqu'ici tout va bien" arrivé à la hauteur du 1er etage il dit "jusqu'ici tout va bien", arrivé à 1m du sol il dit "jusqu'ici tout va bien......"

C'est exactement ainsi que je traduis les discours que je lis ici quand on ecrit qu'il ne s'agit que d'un problème de marché et que des ressources il en reste encore pour X temps.

Alors que le problème majeur est qu'on est sur une ile deserte ou il n'y a que des pommes à manger en reserve dans un frigo et que les uns et les autres se rassurent en regardant le stock de pommes.

Le problème est qu'ils sont totalement incapables de planter des pommiers.

Vous savez comment a disparu l'homme de l'Ile de Paques?

alors je le redis torrent, des réserves de combustible fossile il en reste encore pour de nombreuses années (on parle de 2000 ans de réserves si l'on prend les schistes)!

Pourquoi pas 10 000 ans tant qu'on y est, ou tant qu'à faire 100 000 ans? personne ne vivant actuellement ne sera là pour le vérifier.

Je m'etonne de l'inconscience de certains qui sont prêts à justifier les extractions et la combustion de carbone fossile au mépris de l'avenir de l'humanité et de la planète.

Et ils causent tranquillement d'exploiter les schistes et les clarhates au nom de l'economie, il y a de quoi tomber des nues!

[GD]

mais où as tu vu que je le souhaitais??? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne le veux pas mais je te donne la vision de la comptabilité simpliste que l'on peut en faire....

La borne des 2000 ans est celle établie par de nombreux scientifiques en estimant que l'on arrive à extraire la TOTALITE (ce qui est impossible en pratique) de la matière organique de la roche!

Donc en disant 25 à 50% on est entre 500 à 1000 ans...

Mais encore une fois, ne te méprends pas en lisant ce que l'on écrit où alors dis moi où j'ai prétendu que je souhaitais que l'on utilise ce matériau!?

Edit: je parle tous les jours de ce sujet au travail parce que c'est un de mes projets de recherche actuels mais lorsque l'on me demande ce que j'en pense, je ne me garde pas de dire que je trouve que c'est trop polluant en l'état actuel des choses...

[Tomar]

Un peu de recul Torrent.

Ce n'est pas parce que quelqu'un te dit qu'il y a assez de pétrole pour plusieurs décennies, avec les réserves actuelles et compte tenu de la consommation croissante, que cette personne est forcément favorable à la poursuite de l'exploitation de toutes les ressources avec les risques que cela comporte pour l'environnement.

Inversement, ça ne sert à rien de se persuader qu'il n'y a presque plus de pétrole et que c'est tant mieux pour l'environnement. C'est peut-être rassurant mais sans doute inexact.

Malheureusement sans doûte, les réserves de combustibles fossiles sont encore abondantes et suffisantes pour des décennies au moins (même si elles couteront plus cher). On peut le regretter mais ça ne sert à rien de le nier. On ne sera d'ailleurs pas non plus obligé de toutes les brûler, mais je ne suis pas très optimiste pour l'utilisation des autres sources d'énergie tant qu'elles ne seront pas plus rentables que pétrole ou charbon.

[GD]

Un peu de recul Torrent.

Ce n'est pas parce que quelqu'un te dit qu'il y a assez de pétrole pour plusieurs décennies, avec les réserves actuelles et compte tenu de la consommation croissante, que cette personne est forcément favorable à la poursuite de l'exploitation de toutes les ressources avec les risques que cela comporte pour l'environnement.

Inversement, ça ne sert à rien de se persuader qu'il n'y a presque plus de pétrole et que c'est tant mieux pour l'environnement. C'est peut-être rassurant mais sans doute inexact.

Malheureusement sans doûte, les réserves de combustibles fossiles sont encore abondante et suffisante pour des décennies au moins (même si elles couteront plus cher). On peut le regretter mais ça ne sert à rien de le nier. On ne sera d'ailleurs pas non plus obligé de toutes les brûler, mais je ne suis pas très optimiste pour l'utilisation des autres ressources tant que ce ne sera pas plus rentable de les utiliser.

tu as malheureusement raison tomar...Je vais aller rencontrer des gens de chez une grande entreprise du style pétrolière T....L dans une semaine afin de discuter avec eux de la faisabilité de procédés d'extraction et de traitement des schistes et sables bitumineux...

On verra ce que j'en apprendrai des leurs visions et désirs

[Tomar]

Et oui, à plus de 50$ le baril, le seuil de rentabilité pourrait permettre l'exploitation de très grandes réserves qu'on laissait de côté jusqu'à présent...

[GD]

mais on en était tombé a 22$ le baril pour certains gisements de schistes en ce qui concerne la rentabilité!

[GD]

en ce qui concerne les schistes bitumineux ( donc du pétrole au moins à 55 dollars le baril), il y a en france métropolitaine trois possibilités : Autun, Thouars, et Grenade sur Adour. La production de ces sites avait été envisagée .... avant 1939 pour constituer des réserves stratégiques.

--

lc30

aujourd'hui, le site d'Autun pourrait fournir avec un faible rendement environ 8 mois de réserves en pétrole (à consommation moyenne actuelle) et c'est une petite réserve....à l'échelle mondiale!