Jump to content
Les Forums d'Infoclimat

Ce tchat, hébergé sur une plateforme indépendante d'Infoclimat, est géré et modéré par une équipe autonome, sans lien avec l'Association.
Un compte séparé du site et du forum d'Infoclimat est nécessaire pour s'y connecter.

Principaux SITES de prévisions saisonnières


Recommended Posts

Je crois que ce post déraille complètement, faute d'informations un peu objectives, et à cause de rancoeurs qui reviennent à la surface de manière assez désagréable.

Je vais essayer de préciser quelques points sur le fonctionnement de MF, sachant bien que tout cela ne convaincra personne.... Mais j'aurais au moins essayé.

1- Météo-France n'est pas un entreprise privée, ni semi-privée. C'est un établissement public administratif (EPA) sous tutelle du ministère des transports.

2- Son budget est constitué de 60% de subvention d'Etat, 25 % des redevances de circulation aérienne (coût complet du service à l'aviation civile internationale, sur la base de la convention de Chicago), et de 15% de ressources propres que l'établissement doit aller chercher sur le marché.

3- MF est dirigé par un PDG, et un conseil d'administration, qui réunit les représentants de l'Etat, ceux des utilisateurs (agriculture, marine, ....) et ceux des personnels. Il comporte également un conseil scientifique (qui valide les orientations scientifiques de l'établissement) et une commission de déontologie (qui vérifie en particulier qu'on ne fait pas n'importe quoi).

4 Une autre structure importante est le Conseil supérieur de la météorologie, où les utilisateurs de toutes les catégories (hors militaire) s'expriment sur leurs besoins et leurs souhaits.

Tout ça pour dire que la politique de MF n'est pas reellement dictée par des impératifs commerciaux, et qu'elle est de plus assez étroitement surveillée par des organismes de haut niveau. Sans oublier la cour des comptes, qui, récemment encore, s'est penchée sur le cas de MF.

5 Par rapport aux services météorologiques étrangers, le monde est en fait coupé en deux:

D'un côté les services de types américains (australie, New Zeland, USA, ...) où les services météorologiques n'ont aucune activités commerciales, et mettent à disposition de tous, à des prix "marginaux", l'ensemble des données.

De l'autre, les services européens, France, UK Met Office, ..., où les services météorologiques vont jusqu'au service aux clients, et développent "sous le même toit" les deux types d'activités.

A ce titre, le UK Met Office a été un précurseur de l'activité commerciale en europe, et continue de l'être, peut être un peu moins, mais cela peut (re)changer.

Ceci dit, la situation en Europe évolue de manière assez rapide, sous la pression des opérateurs privés particulièrement, et de la commission européenne, et il est bien difficile de savoir ce que sera le paysage météorologique européen dans 5 ans.

6- Il est clair que la priorité absolue de Météo-France est sa fonction régalienne, de soutien aux armées et de protection des personnes et des biens. C'est l'organisme qui en est chargé par le gouvernement, et une part très importante des développements de MF y est consacrée ( Prévision immédiate, météorologie par radar, modélisation à échelle très fine, vigilance, réseau d'observation radome....)

7-Le service à l'aviation civile internationale est également une priorité de Météo-France, et l'Etablissement y consacre un peu plus de 20% de ses ressources.

8- Les activités commerciales se développent effectivement, surtout que la subvention d'Etat est en baisse régulièrement, alors que, pyramide des ages oblige, la masse salariale est plutot à la hausse. Mais il n'y a plus de monopole depuis longtemps, et la concurrence grandit en tirant les prix à la baisse. L'arrivée d'internet modifie également le contexte de manière non négligeable.

Le développement des activités commerciales nécessitent évidemment que certains produits soient vendus et non donnés! C'est le cas des prévisions déterministes localisées, de l'imagerie radar, par exemple. Pour les prévisions saisonnières, comme je l'ai dit, les prévisions elles-même ne sont pas vendues, car elles ne sont pas utilisables hors d'un contexte économique d'entreprise de vente et de production. Beaucoup d'étude sont aussi faites pour les clients et évidemment non disponibles, car propriétés du donneur d'ordre (cas de la DGA que j'ai vue trainée dans les post...)

9 Concernant la vitrine, et plus généralement la partie "grand public", c'est un sujet délicat qui fait l'objet d'arbitrage interne fréquent, entre ce qu'il est utile de montrer, ce qui ne sert à rien car ce n'est pas compris et donc plutot contreproductif, et ce qui peut tuer une action commerciale en cours. Les frontières se déplacent parfois et même souvent, et donc aucun dossier n'est perdu d'avance default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ce qui est sûr, c'est que la pression terrible des 3000 membres d'infoclimat, au même titre que les voileux, les ffplum, et d'autres divers ne sont pas ignorés de MF. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

10 Quant aux fantasmes et aux divers délires offerts aux lecteurs par Florent et @lizé, je n'y répondrais pas pour ne pas m'emporter.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 293
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Je vais faire ici un petit récapitulatif des sites sur lesquels on peut avoir accès aux modèles saisonniers pour le secteur euro-atlantique essentiellement (mais pas seulement). Cette liste n'est pas

LES PRINCIPAUX SITES DE PRÉVISIONS SAISONNIÈRES Liste de sites classés par pays présentant des prévisions à long terme pour le continent européen et la France. Veuillez cliquer sur le lien ci-d

je le remets en majuscule!

QUAND JE VOIS LES RAISONNEMENTS QUE TU TIENS JE COMPRENDS POURQUOI LA SITUATION N EST PAS PRETE D EVOLUER. TU PENSES PETIT.

Alors c'est quoi cela?

Florent, je suis désolé mais si tu comptes mettre ceci sur l'utilisation de la langue française encore une fois avec les nuances de rhétorique habituelles, je ne vais pas laisser passer!

Link to post
Share on other sites

je le remets en majuscule!

QUAND JE VOIS LES RAISONNEMENTS QUE TU TIENS JE COMPRENDS POURQUOI LA SITUATION N EST PAS PRETE D EVOLUER. TU PENSES PETIT.

Alors c'est quoi cela?

Florent, je suis désolé mais si tu comptes mettre ceci sur l'utilisation de la langue française encore une fois avec les nuances de rhétorique habituelles, je ne vais pas laisser passer!

Tu as expliqué en long et en large que ce qui était accesible sur le site de MF était largement suffisant. Je t'ai expliqué que c'était voir les choses dans le cadre d'un petit projet, là où on pourrait voir les choses en grand et à la taille de MF pour le bénéfice de tous.Il n'y a qu'une manière de le comprendre et pas de nuances là dedans...

10 Quant aux fantasmes et aux divers délires offerts aux lecteurs par Florent et @lizé, je n'y répondrais pas pour ne pas m'emporter.

Merci Marco_p pour le message bien argumenté. Je prends les délires et les fantasmes pour moi, @lizé que j'ai cité malgré lui et que je respecte beaucoup n'étant pas présent.Florent.
Link to post
Share on other sites

Tu as expliqué en long et en large que ce qui était accesible sur le site de MF était largement suffisant. Je t'ai expliqué que c'était voir les choses dans le cadre d'un petit projet, là où on pourrait voir les choses en grand pour le bénéfice de tous.

J'ai expliqué ce que l'on y trouvait pour ce qui m'intéressai personnellement mais je n'ai pas fait de liste exhaustive à moins que tu ne la trouves?j'ai dit:

"Beaucoup de ressources sont déjà accessibles sur le net comme les relevés de haute montagne ou les bulletins avalanche qui sont fort utiles pour les randonneurs encore faut-il les consulter"

Où est la liste?

Quand je veux du local à court terme, je cherche sur le site de MF, quand je veux du global et à long terme je cherche dans les modèles accessibles.

Link to post
Share on other sites

Je ne comprends pas trop une telle dérive du topic sur la politique de MF . J'ai beau relire les posts et ça ressemble plutot à un affrontement public-privé au niveau de la meteorologie .

Décidément, le secteur public ( dans tous les sens du terme ) n'a plus vraiment la cote...

Link to post
Share on other sites

Je ne comprends pas trop une telle dérive du topic sur la politique de MF . J'ai beau relire les posts et ça ressemble plutot à un affrontement public-privé au niveau de la meteorologie .

Décidément, le secteur public ( dans tous les sens du terme ) n'a plus vraiment la cote...

Météo France est encore une fois un organisme scientifique de premier plan et dont le travail plus que séculaire est à saluer. Pourquoi ne pas donner à ses chercheurs la reconnaissance qui leur est dûe et au public plus de matière en jouant la transparence pour le bénéfice de tous ?Fin de la discussion là dessus pour moi. Le sujet était simplement de savoir pourquoi on ne pouvait pas consulter autant de choses qu'ailleurs sur le site de MF, partant des prévisions saisonnières et dérivant à tous les produits dont nous avons l'habitude de jouir sur Infoclimat (données, modèles...) en provenance de l'étranger. MF fait aussi bien et même mieux qu'ailleurs dans le monde sans doute concernant la France sur laquelle sont centrés les modélisations.

Je remercie Marco_p pour ses réponses claires même si il ne peut répondre à lui seul et à son niveau à autant de questions sans doute. Tant pis, nous n'en saurons pas plus.

Florent.

Link to post
Share on other sites

Je partage les frustrations de florent à propos de ce sujet brulant qui ne traite pas de guerre public/privé mais plutot de DEVOIRS auxquels MF devrait se livrer.

Je ne vais pas reprendre l'argumentaire de florent, mais force est de constater que la politique de MF reflette bien la petitesse d'esprit générale de ces organismes publiques qui cherchent plus de financement pour en fin de compte plus de mécontentement de la part de leurs utilisateurs.

Il y a des choses à revoir c'est certain, et comme tout passioné que nous sommes, nous nous devons d'excercer une pression auprès de MF afin que ça change.

Link to post
Share on other sites

Je rejoins les propos de Florent pour dire qu'il faut féliciter le travail de MF. Néanmoins, un peu plus de transparence sur les travaux entrepris notamment en matière de prévisions à moyen et long terme seraient intéressants.

Et apporter plus d'informations précises sur les prévisions saisonnières bien entendus avec un niveau de fiabilité (type : probabilité - comme le font les Canadiens notamment).

Enfin, une petite information pour dire que le MET Office annonce une NOA similaire à l'hiver 1963-1964...

SF

Link to post
Share on other sites

je vois que ça se calme

deux ou trois remarques:

la politique de MF reflette bien la petitesse d'esprit générale de ces organismes publiques qui cherchent plus de financement pour en fin de compte plus de mécontentement de la part de leurs utilisateurs.

la politique des organismes publics est faite par l'Etat, leur patron, et de manière indirecte par les électeurs....

Quant au mécontentement des utilisateurs, si on sort les 3000 d'infoclimats, qui, si je comprends bien sont fous furieux default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) , toutes les enquêtes d'opinion montrent que ce n'est qu'une affirmation infondée de plus trouvée sur IC....

Enfin, une petite information pour dire que le MET Office annonce une NOA similaire à l'hiver 1963-1964...

Une autre, d'après les miennes, le CEP prévoit finalement une NAO positive; j'ai un graphique quelque part sur mon ordi, mais je ne sais pas le mettre sur le forum...
Link to post
Share on other sites

la politique des organismes publics est faite par l'Etat, leur patron, et de manière indirecte par les électeurs....

Raccourci un peu facile Marco_p default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">
Quant au mécontentement des utilisateurs, si on sort les 3000 d'infoclimats, qui, si je comprends bien sont fous furieux ) , toutes les enquêtes d'opinion montrent que ce n'est qu'une affirmation infondée de plus trouvée sur IC....

Pas fous furieux, simplement passionnés... Et mieux informés que la moyenne des français en ce qui concerne la météorologie et ceux qui la pratiquent. Et quand on gratte un peu, ça ne nous plaît pas... La balle est dans le camp de Météo France, nous sommes déjà 3000 a pouvoir très bien nous en passer... tant pis pour MF si elle ne suit pas le mouvement...Florent.
Link to post
Share on other sites
Posted
Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

je vois que ça se calme

deux ou trois remarques:

la politique de MF reflette bien la petitesse d'esprit générale de ces organismes publiques qui cherchent plus de financement pour en fin de compte plus de mécontentement de la part de leurs utilisateurs.

la politique des organismes publics est faite par l'Etat, leur patron, et de manière indirecte par les électeurs....

Quant au mécontentement des utilisateurs, si on sort les 3000 d'infoclimats, qui, si je comprends bien sont fous furieux default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) , toutes les enquêtes d'opinion montrent que ce n'est qu'une affirmation infondée de plus trouvée sur IC....

Enfin, une petite information pour dire que le MET Office annonce une NOA similaire à l'hiver 1963-1964...

Une autre, d'après les miennes, le CEP prévoit finalement une NAO positive; j'ai un graphique quelque part sur mon ordi, mais je ne sais pas le mettre sur le forum...

Tu généralises, tous les gens d'IC ne sont pas fous furieux à l'égard de MF, je te rassure, si besoin. default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ceci dit Metoffice se contredit un peu.

Il prévoyait , une NAO négative (d'ailleurs je m'aperçois que, prudemment, il a rajouté une marge d'erreur depuis la première diffusion de ce document)

nao_timeseries.gif

mais en même temps ses dernières prévs ne font pas entrevoir de temps très froid pour NDJ.

Bon il reste février pour "sauver" la mise.

terce_europe_20050801_temp2m_months46_prob_public.gif

Il en est de même pour la NOAA qui prévoit une anomalie négative de seulement 0.5°C en janvier.

glbT2mMon.gif

Link to post
Share on other sites

Je suis déjà à peu près certain qu'ils se sont gourrés pour le sud-est (+1-1.5 selon leur échelle) alors que c'est vraiment pas le cas! M'enfin, entre l'impression et les relevés, y a peut etre une différence.... mais ca m'étonnerait! J'ai hâte d'avoir les chiffres du mois...

Link to post
Share on other sites

la politique des organismes publics est faite par l'Etat, leur patron, et de manière indirecte par les électeurs....

Raccourci un peu facile Marco_p default_rolleyes.gif
En quoi il est facile ce raccourci?C'est pas plus facile que de comparer deux organismes météo n'appartenant pas au même pays et donc soumis à des politiques différentes.

Un ministre lève le doigt et c'est tout le monde qui ecrase et surtout ceux qui sont aux commandes des grands organismes publics.

Sauf erreur de ma part l' Etat a contrôle sur ces organismes et a droit de veto sur leur politique interne ( ou au moins des moyens de pression).

Ce que j'aime bien dans ce post qui ne ressemble effectivement plus à grand chose, c'est que j'ai l'impression de me retrouver dans la fil d'attente de la poste (et oui je sais je fais une fixette sur la marque jaune...) avec ces gens plein de recul qui se permettent d'hurler au scandale que c'est inadmissible d'attendre aussi longtemps.

En même temps ce sont ces même personnes qui applaudissent des deux mains quand le gouvernement annonce des réductions d'impôts ou quant un politique démago dit qu'il y a trop de fonctionnaires.

Ben oui, faut savoir ce qu'on veut.

Comme le faisait remarquer marco_p hier ou avant hier, la discussion prend effectivement le niveau de celles qu'on peut trouver au café du commerce, le petit verre de rouge en moins.

Moi même d'ailleurs, j'apporte ma pierre à cet édifice et j'y vais de mon petit billet d'humeur.

Comme tu le dis florent vous êtes 3000 a pouvoir se passer de mf, et ça serait bien aussi qu'il y ait une partie de ces personnes qui lui lachent la grappe de temps en temps.

Ce qui déplait à certains d'entre-vous c'est surtout le non-accès aux radars et run d'arpège.

Voila votre cheval de bataille qui revient au galop dés qu'il y a du foin à manger; sauf que vos trucs, le grand public s'en tappe joyeusement et les prévi saisonnières c'est pareil.

Perso, je me moque complètement que mf fasse payer ces produits qui globalement n'interressent que des passionnés ou des professionels.

J'ai nettement plus de mal quant je dois faire payer un certificat d'intempérie ou quant le kiosque reste payant en situation de vigilance.

Ca, c'est un peu plus dans les attentes du grand public mais là avec le kiosque, on touche à une des ressources principales de mf hors subvention de l'Etat.

bonne soirée...

Link to post
Share on other sites

Comme tu le dis florent vous êtes 3000 a pouvoir se passer de mf, et ça serait bien aussi qu'il y ait une partie de ces personnes qui lui lachent la grappe de temps en temps.

Ce qui déplait à certains d'entre-vous c'est surtout le non-accès aux radars et run d'arpège.

Voila votre cheval de bataille qui revient au galop dés qu'il y a du foin à manger; sauf que vos trucs, le grand public s'en tappe joyeusement et les prévi saisonnières c'est pareil.

Si les Etats-Unis et d'autres appliquaient demain cette politique qui ne dépends pas que de l'Etat (MF a tout de même une marche de manoeuvre, que veut-on faire croire ?), il ne resterait pas grand chose d'Infoclimat. On ne peut pas dire qu'il n'y a rien à voir et à dire sur MF d'un côté et profiter allégrement de l'autre de tous les produits étrangers. Pourquoi passez-vous à l'étranger si c'est si bien chez nous ?? Je sais que le potentiel est là et j'en attends pour ma part plus de la météorologie nationale française. Comme le dit Marco_p "ceci dit, la situation en Europe évolue de manière assez rapide, sous la pression des opérateurs privés particulièrement, et de la commission européenne, et il est bien difficile de savoir ce que sera le paysage météorologique européen dans 5 ans". Dommage de ne savoir évoluer encore une fois que sous la pression et non par un grand choix stratégique anticipateur...En attendant, le but de ce sujet était aussi de faire le tour du monde des modèles et des prévisions saisonnières. Déjà trop de posts sur MF alors que son apport réel en la matière est presque inexistant à notre niveau. Parlons de ce qui existe si vous le voulez bien, moins professionnels souvent que MF, mais toujours réalisé avec sérieux avec des méthodes très variées.

J'ai découvert un autre site allemand de prévisions saisonnière METEOWORLD.DE qui divise le pays en 4 parties : sud, ouest, est et nord. Nous allons nous intéresser aux prévisions pour l'ouest et le sud plus proches de la France.

Meteoworld

14.09.05

Sud et Ouest de l'Allemagne

09/2005 +2.0

10/2005 +1.7

11/2005 +0.4

12/2005 -0.6

01/2006 -1.3

Explications (traduction)

Après un septembre qui a commencé très chaud et agréable comme prévu, il faut déjà s'adapter à un temps plus frais et changeant. Cette situation atmosphérique compose aussi essentiellement la fin du mois.

Octobre commence probablement changeant et relativement fraîchement, cependant une tendance existe à un temps agréable et plus chaud dans la 2ème décade mensuelle qui pourrait aussi encore persister au début de la 3ème décade mensuelle. Le temps à un mois d'échéance, deviendrait alors toutefois probablement clairement plus instable et plus frais.

Le mois de novembre pourrait alors être instable, et partiellement humide avec juste une douceur relativement agréable le jour. Les plus récentes constatations laissent espérer un mois de décembre plus froid que la normale. Ce mois pourrait être marqué par de forte pressions atmosphériques plus fréquentes, auquel cas les précipitations ne pourrait pas être supprimé, mais il serait au total cependant sec.

Tendances intéressantes qui se rapprochent assez en fait de ce que je peux prévoir moi même, même si les réglages ne sont pas tout à fait les mêmes au niveau du chiffrage des températures. Ces tendances se rapprochent par contre largement de celles émises par Frédéric Decker et Stéphane Fiévet. Fait inédit ailleurs : un surcroît de froid attendu dès janvier 2006 par Meteoworld. Retrouvez ces prévisions en début de sujet avec un nouveau lien vers celles-ci.

Florent.

Link to post
Share on other sites

MF a tout de même une marche de manoeuvre, que veut-on faire croire ?

Tu travailles à MF florent?Tu sais beaucoup de choses sur le fonctionnement car tu t'y es immergé ou parce que tu as des contacts avec des aigris?
Link to post
Share on other sites

Je sais que le potentiel est là et j'en attends pour ma part plus de la météorologie nationale française.

Je pense que tu peux barrer le "nationale" (faut ouvrir un peu les yeux) car mf risque de plus avoir grand chose d'un service public d'ici quelques années.Aujourd'hui, on remplace les obs humaines par des stations auto et on fait aussi des metar auto (il reste plus qu'à automatiser les tafs); pas génial pour la sécurité mais bon ça coute moins cher.

C'est digne d'un service public ça?

Aujourd'hui, tu peux encore avoir un prévisionniste au bout du fil pour le prix d'un appel local. Je suis pas sur que dans l'avenir ce soit encore possible car dans un contexte de concurrence, perso je ne ferais plus de cadeau et ce sera renvoie systématique vers le numéro surtaxé.

Et puis après tout c'est pas grave que pour le grand public le coût des produits les plus demandés (et jusqu'à preuve du contraire ces produits ne sont ni les images radars ni les sorties d'arpège) soit doublé si nous on a accès à arpège et à l'imagerie depuis notre salon.

Désolé de pas faire couleur locale mais ce qui m'interresse moi, c'est pas que les 3000 d'infoclimats encensent mf (pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les aspirartions du grand public) mais plutôt que mf arrête de considérer le grand public comme des clients mais ça, plus ça va, plus c'est compliqué.

a plus ...

Link to post
Share on other sites

C'est pas pour rallumer le feu, mais je signale que par rapport à la remarque de Bicri sur l'absence de légende des cartes du dossier "un été 2005 chaud" mon intervention a été remarquablement efficace et que ces cartes sont désormais légendées (production , échéance couverte )

Je vais signaler ça à l'équipe éditoriale, ainsi que la question posée par bicri sur la carte d'anomalie non remise à jour. Il y aura peut être correction.

Ce qui n'est d'ailleurs pas plus simple que la prévision saisonnière... 

Pour le reste cela sera plus long
Link to post
Share on other sites

C'est pas pour rallumer le feu, mais je signale que par rapport à la remarque de Bicri sur l'absence de légende des cartes du dossier "un été 2005 chaud" mon intervention a été remarquablement efficace et que ces cartes sont désormais légendées (production , échéance couverte )

Je vais signaler ça à l'équipe éditoriale, ainsi que la question posée par bicri sur la carte d'anomalie non remise à jour. Il y aura peut être correction.

Ce qui n'est d'ailleurs pas plus simple que la prévision saisonnière... 

Pour le reste cela sera plus long

Merci beaucoup marco_p : ça va dans le bon sens et il faut aussi savoir le dire. Ce n'est pas grand chose, mais tout est beaucoup plus clair ainsi.Pour tout le reste, ça sera en effet plus long, mais déjà l'écoute et la réactivité sont là et c'est important !

Florent.

Link to post
Share on other sites
Posted
Puteaux (92), 75 m / Saint-Mandé (94), 51 m / Etoile sur Rhône (26), 175 m

Est-ce que quelqu'un sait quand Fred Decker va réactualiser ses prévisions saisonnières ??? Car j'attends avec impatience default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Link to post
Share on other sites

Est-ce que quelqu'un sait quand Fred Decker va réactualiser ses prévisions saisonnières ??? Car j'attends avec impatience  default_rolleyes.gif .

Tu n'es pas sur le bon site ni sur le bon forum...lol ! default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> (Faut aller sur la météo.org)
Link to post
Share on other sites
Posted
Puteaux (92), 75 m / Saint-Mandé (94), 51 m / Etoile sur Rhône (26), 175 m

Tu n'es pas sur le bon site ni sur le bon forum...lol !  (Faut aller sur la météo.org)

En tout cas , je ne suis pas hors sujet default_rolleyes.gif ! Non , je demande ça parce que je sais que Fred Decker est inscrit sur ce forum !
Link to post
Share on other sites

Tu n'es pas sur le bon site ni sur le bon forum...lol !   (Faut aller sur la météo.org)

En tout cas , je ne suis pas hors sujet default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ! Non , je demande ça parce que je sais que Fred Decker est inscrit sur ce forum !
C'était pour blaguer. Je n'ai pas pu m'en empêcher ! default_rolleyes.gif
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...