A propos du vortex polaire

[stalbuck]

L'antarctique est une des seules zones du globe ou la tendance est au refroidissement ces 20 dernières années (excepté pour la petite péninsule de l'inlandis). Dans un contexte de réchauffement global, on peut se demander d'ou vient cette tendance.

La seule explication qui me vient à l'esrpit est la suivante. Je peux peut etre me planter, mais voila ma pensée.

De fortes anomalies dans le vortex polaire en antarctique depuis pas mal d'années, fait descendre de l'air froid de la stratosphère aux limites de la tropopause. Ce froid intense, qui arrive à pénétrer dans les hautes couches de la tropopause est d'ailleur responsable en grande partie de la destruction de la couche d'ozone à cet endroit du globe, et du trou béant qui y règne.

Si l'augmentation de la teneur en CO2, renforce l'effet de serre dans la tropopause, elle entraine un refroidissement au dessus dans la stratosphère, qui pourrait donc engendrer peut etre ces anomalies dans le vortex polaire. Cela pourrait constituer un rééquilibrage naturel, puisque ce froid apporté aux limite de la tropopause , venant de la stratosphère ne se fait pas , sans ces anomalies du vortex.

Maintenant, la nouveauté, c'est qu'il commence à y avoir aussi des anomalies du vortex au pole nord depuis peu, responsable d'ailleurs cet hiver d'un petit trou dans la couche d'ozone au pole nord. Si cette anomalie devait se confirmer, et si ce que j'ai dit plus haut est juste, la tendance pourrait alors s'inverser au pole nord , contrairement à ce qui est attendu.

Tout cela n'est qu'une hypothèse, et si je tape complètement à coté, qu'on me le dise, mais avec des arguments, pas avec des phrases toutes faites sans fondement. Et si mon hypothèse est fausse, je suis aussi preneur d'une autre explication du refroidissement ces 20 dernières années en antarctique.

Voici la tendance de 1980 à 2000.

[williams]

Si l'augmentation de la teneur en CO2, renforce l'effet de serre dans la tropopause, elle entraine un refroidissement au dessus dans la stratosphère, qui pourrait donc engendrer peut etre ces anomalies dans le vortex polaire. Cela pourrait constituer un rééquilibrage naturel, puisque ce froid apporté aux limite de la tropopause , venant de la stratosphère ne se fait pas , sans ces anomalies du vortex.

Tout comme tu le dis les temperature de la stratosphère baisse alors que ceux la troposphere augmente comme le montre ces 2 schemas :

A moins d'avoir mal compris ce que nous dis et certain mecanisme, c'est dans l'hemisphere nord que la temperature de la stratosphere a du baisser le plus comme c'est l'endroit où la temperature de la troposphere a augmenter le plus.

A partir de ceci http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/temperature/ tu devrais voir si c'est bien et si il y a bien des lien entre les anomalie positives et negatives de la tropos. a stratos. Mais moi je n'arrive pas a passer de la temperature tropos. a stratos. car se bloque. Si tu y arrive dis nous comment tu fais.

Williams

[tonio]

Très intéressant stalbuck. Ton explication tient la route, et effectivement la stratosphère se refroidissant, le pôle nord pourrait lui aussi connaître un refroidissement. Toutefois vu le réchauffement actuel en Arctique il va être difficile d'inverser la tendance, puisque le réchauffement a tendance à s'emballer quand la banquise fond.

[stalbuck]

A moins d'avoir mal compris ce que nous dis et certain mecanisme, c'est dans l'hemisphere nord que la temperature de la stratosphere a du baisser le plus comme c'est l'endroit où la temperature de la troposphere a augmenter le plus.

Oui c'est vrai et la il y a un hic. Les anomalies dans le vortex polaire sont bien plus anciennes dans l'hémisphère sud , que dans l'hémisphère nord. Ces anomalies sont donc peut etre dues à autre chose.En attendant, elles provoquent bien l'arrivée d'air très froid aux limites de la tropopause, et cet échange termique entre ces deux couchent qui n'a pas lieu normalement, est une des raisons possibles de la baisse des températures en antarctique. Et si cela est vrai (je n'en sais rien), et si les anomalies du vortex continuent dans les années qui viennent au niveau du pole nord, la tendance pourrait etre différente de ce que l'on attend au pole nord. Je précise bien que ce n'est qu'une idée, qui s'averera peut etre bien vite fausse. En attendant, je ne trouve pas d'autre explication à la tendance en antarctique.

[williams]

En cas que tu ne l'a pas je te remet ce que je viens de rajouter dans l'ancien message :

"A partir de ceci http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/temperature/ tu devrais voir si c'est bien et si il y a bien des lien entre les anomalie positives et negatives de la tropos. a stratos. Mais moi je n'arrive pas a passer de la temperature tropos. a stratos. car se bloque. Si tu y arrive dis nous comment tu fais"

Williams

[Tomar]

Oui, et ce refroidissement de la stratosphère à l'inverse de la troposphère est justement un des arguments justifiant l'effet de serre accru (par rapport au réchauffement seulement lié aux variations du flux solaire au XXièmle siècle).

L'effet de serre piège d'avantage les infrarouges près du sol, donc réchauffement au sol, en contrepartie moins de d'IR dans la stratosphère et refroidissement.

Je crois que tu as tout bon Stalbuck pour le refroidissement de l'Antarctique.

Le fait que l'Antarctique a une altitude élevée, plus de 3000 m en moyenne je cois, donc plus "près" (enfin relativement !) de la stratosphère qui se refroidit explique peut-être la différence avec l'arctique ?

Je crois que au niveau du Groenland, la remontée des T est beaucoup moins marquée dans le centre de l'ile, là ou les altitudes sont élevées, que près des côtes au niveau de la mer.

[Invité]

Cela ne semble pas idiot du tout.

Ces anomalies de vortex pourraient constituer si on regarde côté stratosphère un genre de souppe d'échappement du trop-plein énergétique.

Car si au niveau des pôles on a refroidissement de la troposphère par échange thermique avec la stratosphère ,cette dernière,à l'inverse, se réchauffe et, par effet radiatif IR , peut dissiper l'excédent dans l'espace.

La carte que tu présentes est bien celle des anomalies de surface?

à plus

[Invité]

un genre de souppe d'échappement

Ce n'est pas de la soupe mais bien "soupape"

[Tomar]

En cas que tu ne l'a pas je te remet ce que je viens de rajouter dans l'ancien message :

"A partir de ceci http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/temperature/ tu devrais voir si c'est bien et si il y a bien des lien entre les anomalie positives et negatives de la tropos. a stratos. Mais moi je n'arrive pas a passer de la temperature tropos. a stratos. car se bloque. Si tu y arrive dis nous comment tu fais"

Williams

Williams,Chez moi ça marche, c'est juste un peu long.

Je choisis le mois, active get image ensuite je clique sur le bouton troposphère ou stratosphère

[stalbuck]

La carte que j'ai montré est bien la tendance au sol pour les 20 dernières années.

J'avais trouvé un article qui parlait des anomalies du vortex, et en cas de grosses anomalies, le tourbillon d'air froid descendant est si fort qu'il finit par pénétrer les hautes couches de la tropopause. Je ne le retrouve plus, faut que je le recherche.

En attendant, la première conséquence si ces anomalies venaient à se confirmer au pole nord pourrait etre l'apparition d'un trou dans la couche d'ozone, qui pourrait etre bien plus néfaste qu'il ne l'est en antarctique étant donné qu'il y a bien plus de zones habitées près du pole nord que près du pole sud.

Maintenant, rien ne dit que ces anomalies vont continuer, ni s'accentuer, la période de référence est trop courte.

[williams]

Tu l'a dans cette page de la NASA http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/prec...y/history.shtml.

Et j'en ai fait un historique que je mets a jour chaque hiver car le votex polaire de l'Arctiuque a des liens avec l'AO voir le NAO et donc avec les anomalies de l'hiver.

Un vortex important = AO+ et un votex faible = AO-.

Voici l'historique :

Ce schéma montre le lien entre l'accouplement de la troposphère et stratosphère de l'hiver 1957/1958 à celui de 2003/2004. Le bleu correspond à un vortex fort alors que le rouge à un vortex faible. Les carres rouges indiquent les principaux réchauffements stratosphèriques et chaque "C" indiquent un réchauffement Canadien moins sévère. Comme on peut le voir la propagation vers le bas des anomalies positives ou négatives n'arrive pas toujours.

Williams

[Tomar]

Tout à fait...

Dépéchez vous de prévoir des vacances en Norvège si vous voulez eviter l'écran total...

Plus sérieusement, j'avais lu la même chose : renforcement de la déplétion d'ozone au niveau des pôles suite à l'accroissment des GES (refroidissement de l straosphère donc moins d'ozone), il y a même quelques auteurs qui en profitaient pour réfuter l'action des CFC et imputaient le trou antarctique uniquement aux GES...

Je pense plutôt que les 2 ont du agir, plus des phénomènes climatiques cycliques (type variation de l'AO, mais pour le sud) qui expliquent les fluctuations du trou de la couche d'ozone mais pas la tendance générale.

[stalbuck]

Et j'en ai fait un historique que je mets a jour chaque hiver car le votex polaire de l'Arctiuque a des liens avec l'AO voir le NAO

Oui forcément, étant donné qu'en cas de fort vortex polaire, comme en ce début d'hiver, les dépressions sont si fortes au pole qu'elles empechent toute remontée d'anti vers le pole. Et donc en cas de fort vortex, la nao ne peut etre que positive et l'AO négative.

[stalbuck]

Oui les cfc ont peut etre eu une influcence, mais moins que ce qu'on disait à l'époque. Après tout ca n'a pu etre que bénéfique de se débarasser de ces horreurs que sont les cfc. (au passage si les cfc avait été prépomdérents, le trou aurait du etre au pole nord et pas au pole sud, étant donné que les rejets étaient principalement dans l'hémisphère nord, et qu'il n'y a que très peu d'échange entre les deux hémisphères).

[williams]

Oui forcément, étant donné qu'en cas de fort vortex polaire, comme en ce début d'hiver, les dépressions sont si fortes au pole qu'elles empechent toute remontée d'anti vers le pole. Et donc en cas de fort vortex, la nao ne peut etre que positive et l'AO négative.

Tu dois te tromper. Actuellement le NAO est négatif donc l'AO aussi Et le vortex devrait etre faible avec une pression normale ou superieur d'apres ce schema qui nous montre aussi les anomalies des temperatures de l'Europe et du groenland tout c'est le cas :

Williams

[stalbuck]

Oui Ao négative, ma langue a fourchée. Par contre, l'anomalie du vortex était en novembre et décembre, ca c'est calmé depuis il me semble non? Il est alors normal que les hautes pressions reussissent à remonter vers le nord.

Sur ce bonne journée faut que je m'en aille.

[Torrent]

En tout cas notre ami Stalbuck vient de soulever un sacré lièvre ...

Je pense comme lui, c'est le froid qui en dessous de 80° est le principal destructeur de la couche d'ozone, ce qui n'empêche nullement qu'on a trés bien fait d'interdire ces saloperies que sont les CFC, tout comme on a raison de tenter de diminuer les emissions de GES.

Si cela se confirme nous allons aller vers un vortex polaire Arctique de plus en plus fort l'hiver avec ce que cela implique, à savoir une AO et une NAO negatives plus souvent.

Aux dernieres informations la perte de superficie de la banquise en est à 700 000 km2 de reduction par rapport au maximum de 2004, elle a rettrapé un peu du retard qu'on craignait, cela ne sera peut être pas suffisant pour rattraper le retard mais c'est moins mauvais signe.

[hailstone]

Le fait que l'Antarctique a une altitude élevée, plus de 3000 m en moyenne je cois, donc plus "près" (enfin relativement !) de la stratosphère qui se refroidit explique peut-être la différence avec l'arctique ?

Je crois que au niveau du Groenland, la remontée des T est beaucoup moins marquée dans le centre de l'ile, là ou les altitudes sont élevées, que près des côtes au niveau de la mer.

je ne sais pas si l'altitude a un effet... peut-être: le réchauffement se fait surtout dans les basses couches, ça parait logique à première vue.La différence entre l'arctique/groenland et l'antarctique provient aussi à mon avis des puissances respectives du vortex polaire. Ce dernier est beaucoup plus puissant et stable dans l'antarctique que dans l'hémisphère nord. On retrouve là la dissymétrie entre climats de l'hémisphère nord et de l'hémisphère sud: rôle du relief et de la présence de continents, qui implique une circulation générale différente.

quand le vortex polaire est stable et puissant, l'air froid qui est en son centre ne peut (schématiquement) pas s'échapper: il reste donc bloqué sur l'antarctique pendant longtemps, ce qui favorise un meilleur refroidissement. à l'inverse, le vortex de l'hémisphère nord est moins stable et puissant: le froid reste moins piégé près du pôle nord, donc moins de refroidissement par rapport à l'antarctique...

[Tomar]

En tout cas notre ami Stalbuck vient de soulever un sacré lièvre ...

Je pense comme lui, c'est le froid qui en dessous de 80° est le principal destructeur de la couche d'ozone, ce qui n'empêche nullement qu'on a trés bien fait d'interdire ces saloperies que sont les CFC, tout comme on a raison de tenter de diminuer les emissions de GES.

Si cela se confirme nous allons aller vers un vortex polaire Arctique de plus en plus fort l'hiver avec ce que cela implique, à savoir une AO et une NAO negatives plus souvent.

Aux dernieres informations la perte de superficie de la banquise en est à 700 000 km2 de reduction par rapport au maximum de 2004, elle a rettrapé un peu du retard qu'on craignait, cela ne sera peut être pas suffisant pour rattraper le retard mais c'est moins mauvais signe.

Torrent, Je crois que tu as fait la même confusion que Stalbuck : le fort vortex est plutôt associé à NAO et AO +. C'est aussi ce que nous a indiqué Williams quelques messages plus haut avec son shéma de la situation AO- (et NAO-) : par définition faible vortex avec pression élevée au pôle.

Mais il n'empêche que l'on va sans doûte effectivement vers une période d'AO - plus fréquente, peut-être pour une vingtaine d'année, ce qui serait favorable à l'ozone dans l'arctique.

A voir si cela se confirme et que ce n'est pas contrecarré par le réchauffement anthropique et les GES (qui refroidissent la stratosphère et diminuent l'ozone...)

[Alain Coustou]

Je viens juste de découvrir ce lien et je pense que Stalbuck a mis le doigt sur quelque chose de très intéressant.

Ceci dit, je pense comme Tomar quil y a influence de l'altitude élevée du dôme glaciaire central de l'Antarctique. Je crois aussi qu'il y a influence de sa configuration géographique très différente de celle de l'Arctique: Un "continent" centré sur le pôle, presque totalement englacé (albédo faible), à haute altitude moyenne, de forme presque circulaire (à l'exception de la péninsule) et entouré de mers dotées d'un courant océanique circumpolaire et ne présentant guère d'obstacles aux vents.

La discussion sur la couche d'ozone est aussi très intéressante - je suis de ceux qui pensent que les CFC sont loin d'être les seuls responsables du "trou" - mais pourrait être développée dans un autre lien.

Alain Coustou

[kéké]

Effectivement merci Stalbuck pour ce rappel.

En effet le vortex polaire est de moins en moins puissant et le froid de plus en plus présent depuis 1 mois ce qui cause de beaux dégâts dans la couche d'ozone au dessus du pôle...

En effet plus il fait froid, plus la couche d'ozone se détériore.

Cela implique une remontée évident des hautes préssions vers les lattitudes nordiques.

Mais nous savons bien qu'en fin de saison les hautes préssions ont toujours tendance à remonter vers les lattitudes nord car il fait plus froid sur les pôles en fin de saison hivernale (accumulation)

Donc ce phénomène est peu être assez normal et pourtant depuis pas mal d'années les mois de Mars ne sont plus dignes d'eux, et notre année 2005 voit un mois de Mars exeptionnel, c'est un changement notable tout de même et il doit y avoir une signification a cela.

Cerains ont évoqués aussi un flux zonal bien faible depuis 2003 ce qui est réel on s'en rend bien compte cet hiver il s'est fait assez rare, beau contraste avec 2001 où nous étions sous un flux zonal très présent récurent causant de nombreuses innondation.

Je remarque tout de même que les changements sont assez rapides depuis 1999/2000 avec des différences assez remarquable, spontanées.

Il faudrait voir au niveau mondial les contrastes thermiques depuis 4 ans car je pense qu'il doivent être assez gros par rapport à la normale.

On passe d'une année 2001 exeptionnelement humide à une année 2004/2005 exeptionnelement seche.

On passe de plusiseurs années de mois de Mars exeptionnelements doux à un mois de Mars 2005 peu être exeptionnelement froid en tout cas comparés à ces 5 dèrnières années.

On passe de 2 été très frais à un été 2003 exeptionnelement chaud.

Parfois la thèse de changement très rapides me semble de plus en plus d'actu,les médias le mèttent sur le dos du réchauffement climatique mais je ne sais pas si il faut tant que ce accuser ce réchauffement...

Je ne suis pas climatologue mais je tente d'apporter quelques éléments qui n'auront peu être aucun intéret pour vous....

Bonne soirée

[Torrent]

Exact j'ai fait la même confusion que Stalbuck, Williams est heureusement la pour bien expliquer le mecanisme, en plus il s'y est particulierement penché dessus et en connait un rayon sur ces mecanismes que ce soit l'AO, la NAO, l'ENSO, le QBO ...

Pour Keke, à vrai dire on sait à peu prés ce qui se passe en ce moment, mais pour les causes c'est autre chose, j'ai evoqué l'activité solaire, elle doit jouer un rôle, le differentiel entre troposphère et stratosphère en termes de chaleur en est un autre facteur, quelle part d'effet naturel et d'effet anthropique par les GES?

Pour l'instant nul ne peut le dire car les differents paramètres semblent s'additionner, comme ils s'additionnaient dans l'autre sens il y a peu.

Pour l'instant jusqu'à preuve du contraire le paramètre Gulf Stream et DNA sont à exclure de la participation à ce mecanisme mais attention cela pourrait changer plus vite qu'on ne croit, parce que la persistance de remontées chaudes en Atlantique Nord sur le Groenland pourrait accelerer le mouvement de certains glaciers geants, actuellement ils deversent 100 km3 d'eau douce par an au point de plongée de la DNA, les fleuves Siberiens eux en deversent 168 km3 environ.

Il faut savoir que par rapport à il y a 15 ans ce volume de glace a doublé il etait avant de 50 km3, à peu prés compensé par les chutes de neige, ce n'est plus le cas mais la reserve est enorme, les fleuves Siberiens ont augmenté leur débit de 20% depuis quelques années.

Si jamais l'acceleration des glaciers Groenlandais augmentait encore il y a un trés sérieux risque de blocage de la plongée en eaux profondes par diminution de la salinité des eaux de la DNA là ou elle plonge, le resultat serait qu'elle ne plongerait plus et le tapis roulant serait à ce moment là stoppé pour des dizaines d'annnées, mais pour le moment ce point d'equilibre n'est pas atteint et le Gulf Stream ne montre pas de signes de fort ralentissement.

Donc restent essentiellement 2 paramètres qui peuvent expliquer ce qui est en train de se produire, Florent soulignait il y a peu de temps que tous les mois de Mars etaient de plus en plus chauds depuis 10 ans sauf 2004 qui avait ete à peu prés équilibré (Mars semblant etre le mois qui subissait le plus la hausse climatique) or cette année il est quasiment acquit qu'il va être nettement plus froid, même si la chaleur revenait à l'horizon du 14 Mars ce qui n'est pas gagné il serait trés peu probable que le deficit thermique puisse être inversé d'ici la fin du mois.

[williams]

Dans un site voici ce que je viens de trouver :

Deux satellites russes devraient être placés en orbite circumterrestre au printemps prochain, avec une mission étonnante: bloquer les calamités et éclairer certains points de la surface de notre planète au moyen d'un reflet de soleil, au moyen de réflecteurs à pellicule fine.

Comme l'a expliqué la compagnie "Systèmes aérospatiaux", les réflecteurs spatiaux à pellicule fine se présentent sous la forme d'une voile constituée de matériaux qui ressemblent aux feuilles de métal ou de cellophane. La tâche la plus complexe sera cependant d'ouvrir dans l'espace cette structure délicate d'un diamètre de 25 mètres.

Dans un proche avenir, ce type de voile pourra corriger certaines conditions atmosphériques. Par exemple, un "reflet de soleil" pourrait, en certaines circonstances, être dirigé sur les nuages en les réchauffant, ce qui les ferait disparaître.

Il en est de même d'une tornade. Cette calamité provient de l'endroit où se forme une zone de basse pression, où les courants d'air se précipitent et engendrent un vortex. A l'aide du satellite, on pourrait y diriger un flux lumineux, réchauffant l'ait et faisant monter la pression, stoppant net le processus de formation de la tornade.

On pourra aussi s'en servir pour remplacer la nuit par le jour dans tel ou tel endroit où ce serait souhaitable, par exemple pour organiser des secours. Pour une "tache" lumineuse de 5 km, une voile de 30 mètres serait nécessaire, tandis que pour éclairer une ville telle que Moscou, une voile de 300 mètres devrait être envisagée.

Avec un tel satellite cela va dans un certain sens boulverser le climat comme le nombre de nuages, la duree de l'ensoleillement, le changement de la pression... va etre "trafique". En gros c'est homme qui risque de controler une bonne partie du climat

Williams

[kéké]

Oui j'avais déja entendu parlé de ca y'a plusieurs années...

Merci de l'info William!

L'homme est vraiment nul nul nul quand je lis ca, c'est vraiment nul!

On va encore modifier le climat c'est pas possible....mais ou allons nous a la fin?

[Torrent]

Pas trés serieux ce projet je pense Williams, c'est du même tonneau que les fusées paraglèle qui pretendaient faire pleuvoir avant qu'il ne grèle, c'est un effet d'annonce presque ausis farfelu que ce site ou on nous expliquait que le gouvernement faisait decoller des avions chargés de faire des epandages dans l'atmosphère pour lutter secretement contre l'effet de serre.

Enfin c'est le genre de projets auxquels je ne crois pas il faudrait bien plus d'une voile de 25m de diamètre pour rechauffer un nuage ou faire monter la pression pour empecher une tornade, avec une voile de 25 km de diametre, peut être mais je ne vois pas ca realisable technologiquement.

Au fait une question, as tu des données sur le sens actuel de la QBO et ce que cela entraine logiquement?