Evolution climatique - méthodologie

[stalbuck]

Juste encore un dernier point sur l'accélération de la fonte de la banquise en été depuis trois ans. L'été dernier, la surface de la banquise a été parfaitement conforme au normes. Donc quand on dit accélération de la fonte estivale, attention avec des périodes de références si courtes, on peut se planter royalement. La preuve en est l'été dernier.

[Invité]

Voici une courbe des donnees du site du NOAA dont Torrent vous a donnee le lien. Ceci vous permettra d'avoir plus d'idee. En plus vous avez l'evolution de la temperature lors de ces 1100 ans et on voit le lien entre les deux.

La courbe rouge

représente l'évolution de la température suivant la moyenne

de 1960-1990 et la courbe bleu

la constante solaire de 843 à 1980

Williams

merci à Williams et Torrent pour leurs courbes de la constante solaire au cours des 1200 années passées.Quelque part je me demande tout de même comment on peut faire à posteriori pour savoir que ,par exemple, en 1124 la constante solaire était de 1367.4 et qu'en 1132 elle était de 1367.5 .

Une telle précision m'étonne très fortement.Je ne vois pas bien le paramètre mesuré qui l'a permis.

Ce point m'amène à penser que ,s'il est quelquefois utile de regarder le passé (c'est un peu ce que font bp de climatologues), il ne faut pas se laisser abuser par des courbes et des valeurs qui sont forcément soumises à caution.

Je pense qu'on ne connait vraiment la constante solaire avec une telle précision que depuis qu'on met des satellites en orbite càd depuis 40 à 50 ans.

Il faudrait donc s'habituer à ne considérer comme vraiment précises que les valeurs datant de cette époque.Les cernes des arbres ,les différents isotopes de gaz trouvés dans les bulles des calottes ou autres traces dans les sédiments ne pouvant donner que des indications ou des tendances.

Je l'ai déjà dit plusieurs fois mais à quoi sert-il de compliquer un modèle climatique par des données astronomiques qu'on est quasiment incapable de prévoir ,pour le moment ?

Si ceux qui ont des idées concernant les GES s'asseyent en attendant qu'on trouve la formule mathématique miracle qui décrit les cycles solaires ,j'ai bien peur qu'on aille droit dans le mur.

Ce sont des études(GES et cycles solaires) qui peuvent se mener séparément sans qu'à tout moment on ressorte les arguments astronomiques pour contrer ceux qui étudient les GES.

C'est une attitude à mon sens tout à fait contre-productive.

Or je remarque qu'à chaque fois qu'on parle des GES on trouve toujours quelqu'un pour ressortir l'argument solaire.

Je trouve qu'il y a eu de nombreux posts déjà au sujet de ces fameux cycles et rien n'interdit qu'il y en ait d'autres .Mais de grâce laissons ceux qui veulent s'informer au sujet des GES et qui ont de nombreuses questions à poser (rien que sur ce sujet) libres de le faire sans être en permanence pollués par des choses qui n'ont pas grand-chose à voir.

à plus

[Alain Coustou]

A propos de la superficie estivale de la banquise Stalbuck et moi ne disposons apparemment pas des mêmes sources.

Son schéma fait apparaître une superficie résiduelle minimale en été d'approximativement 5,5 millions de km². Or on estimait cette même superficie résiduelle à 6,5 millions de Km² en 2001.

Le 7 novembre 2004, venu au Colorado pour participer au symposium organisé par la Société Américaine de Géologie, le glaciologue US Mark Serreze a déclaré :"Cette année, la superficie estivale de la banquise (sea ice) a encore diminué de 13,4%, une réduction égale à presque le double de la superficie du Texas".

La superficie du Texas étant de 692 000 km², je vous laisse faire le calcul.

Je ne prends cependant pas pour argent comptant la déclaration de Serreze (je préfére toujours vérifier une source par une ou plusieurs autres en m'assurant que la seconde ne fait pas que répéter la première). Ma propre impression, fondée sur une accumulation de données convergentes, est que le rytme actuel moyen est de l'ordre de près de 400 000 km² de réduction annuelle, à comparer aux 36 000 km² généralement cité pour la superficie annuelle perdue par la banquise d'été.

La constatation la plus déterminante est par ailleurs le fait que l'épaisseur moyenne des glaces de la banquise arctique s'est réduite de 40% entre les années 1960-70 et les années 90, soit en une trentaine d'années. (source principale: André Rothrock, glaciologue à l'université de Washington, 1999 et 2003. Autre source: GIEC, données scientifiques, 2001, page 29). Les dernières estimations (2004) font état d'une réduction de l'épaisseur moyenne dépassant maintenat 50% (moins d'1,5m de reliquat en moyenne ! ). Ajouter le fractionnement estival croissant du reliquat de la banquise et les résultas de la récente campagne d'études canadienne en mer de Beaufort (fin de l'été 2004) qui a pu relever des température marines de surface atteignant 8°C contre 1°C l'années précédente (Louis Fortier, glaciologue canadien, 2004) et vous comprendrez pourquoi j'estime que la disparition estivale quasi compléte de la banquise peut fort bien survenir bien avant le milieu de ce siècle. Mon modèle aboutit à 2017 à 2 années près, même en tenant compte du fait que le noyau central de la banquise est plus épais que la moyenne et durera un peu plus longtemps.

Et quand le "glaçon" aura fondu dans le "verre d'eau" en été, que croyez-vous qu'il se produira ?

Alain Coustou

[Torrent]

Deux réponses là dessus, à Meteor je suis d'accord avec toi sur les précautions à prendre à propos des données au C14 de la Noaa, même si on peut reconstituer ainsi la constante solaire je pense que c'est trés approximatif aussi je pense qu'avant les premières observations du Soleil donc avant 1600 ca devient plus hasardeux.

Pour Alain Coustou, si le glacon de la banquise fond complètement c'est bien simple l'alimentation de la dérive Nord Atlantique du Gulf Stream sera purement et simplement supprimée puisque c'est le gel de la banquise qui entraine la plongée profonde d'eaux alourdies par le sel.

[lozere]

Je suis d'accord: la plus grande prudence devrait être de rigueur tant pour l'impact astronomique que pour l'effet des GES. Ce qui me gêne le plus, c'est l'absence de prudence quasiment permanente sur le soi-disant caractère exceptionnel et inédit du réchauffement constaté à la fin du XXème siècle: "la décennie la plus chaude du XXème siècle", "un rythme de réchauffement inégalé sur le dernier millénaire", j'en passe et des meilleures...

Au point que l'on se trouve tout gêné quand des chercheurs (cf article du Monde début février) démontrent que le niveau de la mer dans certains ports est inférieur de 1m aujourd'hui à ce qu'il était au Moyen-Age ou que certains cols des Alpes encore largement sous les glaces étaient totalement libres à la fin du premier millénaire après JC.

Bref, tant que l'on ne sera pas capable de déterminer avec précision la température moyenne de la terre sur le dernier millénaire, ou l'épaisseur de la banquise arctique par exemple, on devrait faire preuve d'une grande prudence et d'humilité. Personnellement, à une époque où la plupart des scientifiques semblent se concentrer sur l'impact des activités humaines sur l'évolution du climat (impact que je ne remets pas en cause), je suis beaucoup plus admiratif de ceux d'entre eux qui humblement, à contre-courant, s'intéressent aux facteurs de variabilité naturelle de ce climat et qui partent du principe que l'on ne pourra prétendre appréhender les variations futures (et l'ampleur de l'impact humain) du climat (i) sans connaître avec précision ses variations passées récentes et (ii) sans connaître les causes de la variabilité naturelle de ce même climat sur une petite échelle de temps (un millénaire ou deux).

[Invité]

Personnellement, à une époque où la plupart des scientifiques semblent se concentrer sur l'impact des activités humaines sur l'évolution du climat (impact que je ne remets pas en cause), je suis beaucoup plus admiratif de ceux d'entre eux qui humblement, à contre-courant, s'intéressent aux facteurs de variabilité naturelle de ce climat et qui partent du principe que l'on ne pourra prétendre appréhender les variations futures (et l'ampleur de l'impact humain) du climat (i)  sans connaître avec précision ses variations passées récentes et (ii) sans connaître les causes de la variabilité naturelle de ce même climat sur une petite échelle de temps (un millénaire ou deux).

salut lozèrePourquoi être admiratif pour les uns et pas pour les autres?

Tu en as tout à fait le droit bien sûr.

Mais il ne faudrait pas oublier qu'on parle de l'ES depuis une vingtaine d'années seulement et ceux qui étudient cet effet ont au moins eu le mérite de secouer le cocotier et de faire se remuer les climatologues.

Pourquoi parles-tu de contre-courant?

Là non plus je ne comprends pas vraiment car, dans les faits, il y a des recherches pas du tout humbles mais avec des gros moyens sur l'étude de la variabilité solaire.

Moyens développés entr'autres par les satellites d'observation solaire.

C'est humble celà?

Personnellement je pense que la recherche sur les facteurs naturels est au moins(sinon plus) aussi développée que la recherche sur les facteurs anthropiques.

Par exemple de très nombreuses recherches concernent les cycles du carbone ,l'influence des aérosols volcaniques et autres,la variabilité solaire,la circulation thermohaline,El-Nino,... Que je sache ce sont bien des facteurs naturels .

Il n'y a certainement pas contre-courant car dans contre-courant il y a "contre" et c'est gênant.

Je parlerais plutôt de co-courant avec des échanges entre les deux.

C'est plus consensuel et surtout plus productif.

à plus

[Invité]

Deux réponses là dessus, à Meteor je suis d'accord avec toi sur les précautions à prendre à propos des données au C14 de la Noaa, même si on peut reconstituer ainsi la constante solaire je pense que c'est trés approximatif aussi je pense qu'avant les premières observations du Soleil donc avant 1600 ca devient plus hasardeux.

Oui Torrent on est d'accord.Après quelques recherches j'ai pu constater qu'on avait établi une relation entre la valeur de la TSI (Total Solar Irradiance) et le nombre de Wolf lui-même associé au nombre de taches solaires.

Donc si on connait ce nombre on peut avoir une bonne idée de la TSI.

Je reste persuadé qu'il faut continuer à chercher dans ce domaine des cycles et de la variabilité solaires.

Tu seras d'accord avec moi pour dire cependant qu'il ne faut pas forcément mélanger les genres . En tous cas pour ceux qui sont en plein dans leur recherche.

Il est clair ensuite que le résultat qui nous intéresse ,au fond ,c'est bien le climat futur.

Et il faudra bien aussi faire la synthèse.Mais je pense qu'il est peut-être un peu tôt pour dire,je caricatures très fortement :

"vous en faites pas les gars ,continuez à consommer,vous aurez bientôt tellement froid..."

Et ne crois pas que le peak oil va nous sauver ,s'il n'y a plus de carbone fossile on brûlera jusqu'au dernier arbre de nos forêts.

D'ailleurs s'il est prévu qu'on ait si froid ,raison de plus pour économiser dès maintenant.

à plus

[lc30]

à propos de la mesure de la constante solaire ( une des lois de Murphy prétend : toutes les constantes sont essentiellement variables), il n'y a pas que l'évolution de la teneur en C14 qui donne des résultats.

La corrélation paléopalynologique ( étude des pollens anciens) corrobore des courbes semblables. L'étude des boisements anciens montre aussi des évolutions semblables. Donc malgré quelques réserves sur la radiodatation, qui donna lieu il y a peu à une courbe rectificative des datations, on est obligé de tenir compte de cela.

La position du soleil par rapport au barycentre du système solaire est certainement fondamentale en raison de l'interaction spin-orbite sur "l'atmosphère" solaire ( un drôle de gaz ionisé, dans un drôle de champ magnétique) : c'est de la mécanique élémentaire par la composition des vitesses dans un repère ( le centre du soleil) qui n'est plus galiléen. Coriolis existe même si cela déplait à un certain nombre de gens.

--

lc30

[stalbuck]

es différents isotopes de gaz trouvés dans les bulles des calottes ou autres traces dans les sédiments ne pouvant donner que des indications ou des tendances

Les dernières mesures qui datent de 2004 sont beaucoup plus précises grace à un isotope du barylium dans les carottes de glace pour l'activité solaire passée. Dire que ces données ne sont pas précises et pas fiables, revient à dire que les memes données pour la quantité de CO2 dans les glaces pour le passé ne l'est pas non plus.

[Torrent]

Mais je pense qu'elles sont surement plus fiables que les carottages qui donnent le taux de Co2 passé, en plus je reviens à mon idée, le Co2 est il une cause ou un effet d'un rechauffement? peut être des deux, dans quelles proportions? difficile à dire.

Pour la constante solaire, je pense que la Noaa n'a pas publié cette table sans sérieuses garanties mais on joue sur trés peu de difference en fait, 1367 w/m2 c'est l'optimum climatique et 1365 w/m2 c'est le petit age glaciaire, le taux de variation est seulement un peu superieur à 0,146%.

C'etait une simple remarque ...quelle est la marge d'erreur possible?

Mais aprés tout ce n'est pas le problème, nous connaissons dans les grandes lignes les variations de la temperature au fil du dernier millénaire pour voir qu'elle suit tres précisement les variations de notre etoile, simplement je pense qu'il est peut être inutile de trop entrer dans le detail, car il restera toujours une part chaotique ou due à d'autres causes (volcanisme par exemple).

Ou alors il faut être capable de tenir compte de tous les paramètres, je crois que nous n'y sommes pas encore, perso je ne crois pas du tout à cette histoire d'hydrates de methane se liberant et provoquant une catastrophe majeure, l'homme est capable de nuire mais est bien moins puissant qu'il ne le croit et heureusement.

[stalbuck]

Désolé si j'insiste avec la fonte de la banquise en été, mais voila encore un graph de la nasa qui remonte plus loin. Il y a bien un recul de la banquise en été, mais je ne vois absolument pas d'accélération les 3 dernières années.

C'est sur que si on compare à 2001 qui était dans les normes, les 3 dernières années sont moins bonnes, mais en regardant plus loin, on voit bien qu'il y a eu déja pire et qu'il n'y a absolument pas d'accélération. J'irais jusqu'à dire que c'est très orienté de prendre 2001 comme référence, puisque c'est une année relativement bonne comparées à d'autres années qui le sont bien moins comme 1990,1991,1993,1995,1998,1999,en passant donc sous silence des années antérieures bien moins bonnes que les 3 années écoulées.

Dans ce cas, je peux aussi faire un discours orienté dans l'autre sens, et prendre l'année 1999 comme référence, et dire que la situation s'améliore depuis 5 ans.

Bref c'est comme toujours, on peut faire dire beaucoup de choses à des données, mais quand on les a sous les yeux, on voit bien l'orientation de tel ou tel propos.

[Alain Coustou]

On verra. je souhaite que tu aies raison au sujet des hydrates de méthane. Quoiqu'il en soit, rendez-vous dans une vingtaine d'années pour voir si le phénomène s'enclenche, en cas d'inertie des décideurs.

Peut-être gagnerons-nous quelques années si la "constante" solaire va dans le bon sens... Mais ça risque d'être pire ensuite.

En ce qui concerne le graphe des surfaces englacées de la banquise fourni par Stalbuck, je ne l'avais pas, ayant travaillé sur d'autres sources.

Effectivement, la réduction du minimum de surface estivale ne s'y manifeste pas nettement sur les 10 ou 15 dernières années. Elle est par contre plus visible sur une trentaine d'années, mais l'accélération relevée par les glaciologues dont j'ai repris les données n'apparait pas au cours des dernières années sur ce document. Comme je suppose qu'il a été établi à partir de photos satellites, il est en principe fiable, ce qui remettrait très sérieusement en cause mon calendrier prévisionnel si ne subsistait pas l'essentiel: l'amincissement considérable de la banquise arctique.

Par ailleurs, en examinant le document, je reléve un autre phénomène qui, lui, va par contre dans le sens de ma thèse: la tendance assez nette, quoiqu'irrégulière, à la réduction de la superficie gelée maximale tout au long de la période. Enfin, ces mêmes maxima sembles évoluer selon un cycle approximatif de 5 ans.

Alain Coustou

[williams]

La constante solaire evolue suivant l'activite du soleil. comme ce n'est que depuis l'on envoit des satellites qu'on peut mesurer la constante solaire voici 2 graphiques que j'ai realise concernant l'evolution du barycentre, comme ce dernier peut etre calculer avec moin d'ereur et donc on peut etre plus sur de l'evolution de activite du soleil d'apres moi :

Comparaison de :

- l'evolution d'un certain domaine du barycentre dont je ne peut en dire plus pour l'instant que calcule,

- la meme courbe de l'evolution de l'anomalie de la temperature du nord source NOAA.

Evolution de la distance du barycentre du syst. solaire a partir des planetes joviennes.

Comme on peut le constater on voit un cycle d’environs de 180 ans. Ceux qui correspond au cycle solaire de Suess qui est la cause des minimums de Wolf, de Sporer et Maunder.

Williams

[Alain Coustou]

à Williams:

C'est un travail très intéressant. Mais comment expliquez-vous l'influence des oscillations de la position de barycentre du système solaire sur les cycles climatiques ? Il me semble que cette influence éventuelle devrait être moins déterminante que celle des paramètres de Milankovitch...

Alain Coustou

[williams]

Mais comment expliquez-vous l'influence des oscillations de la position de barycentre du système solaire sur les cycles climatiques ?

L'oscillations de la position de barycentre du système solaire est ce qui a des effets sur l'activite du soleil du surment a la gravitation.... Les cycles orbitaux de notre etoile varie ainsi de 15 a 23 ans pendant lequels le Soleil est tour a tour accelere et freine.

Alors le vent solaire,... et je crois la rotation du soleil sur lui meme, evolut et on des effets sur le climat comme decrit plus haut ou plus dans mon site a la page http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm

Les fortes accelerations dans les mouvements orbitaux du soleil au XIV, XV et XVII siecle correspondent au minima de Wolf, Sporer et Maunder.

Williams

[Torrent]

Bravo pour tes nouvelles courbes Williams, voici mes observations...

Mis à part la periode à partir de 1970 on peut constater que la frequence du barycentre et la T° terrestre sont globalement liées au fil du temps, les deux courbes se suivent de prés, sur les données aprés 1970 il faudrait savoir si ce sont les mêmes sources que les données anterieures, ou si les systemes d'observation ont changé? à priori ce ne doit pas être les mêmes vu que pour les periodes reculées dans le temps c'est le C14 qui est la base de calcul et ensuite sans doute à partir de 1850 les relevés de stations meteo, et aprés 1970 est ce que ce ne serait pas encore une autre source comme les données satellites ou alors aussi il peut y avoir discordance à cause du developpement urbain prés des stations de mesure, fort developpement depuis cette date.

Quelque chose me chiffonne dans la fin de cette courbe ou alors il faut faire entrer d'autres parametres concernant le barycentre parce que sur d'autres graphiques que tu as fait on constate une augmentation de la constante solaire entre 1970 et 2000, logiquement selon la position du barycentre ca aurait du être le contraire, or là le soleil a decroché de cette courbe en poursuivant son activité à la hausse.

Pour le reste la durée du cycle de Suess correspond bien à ce que nous avons observé, 180 ans ce qui correspond bien à la phase de retour des positions des planètes Joviennes dans la même configuration.

Il faudrait peut être voir du coté des autres cycles connus comme celui de Gleissberg de 80 ou 90 ans pour tacher de voir si une superposition à la hausse en fin du XXe siecle n'expliquerait pas cette baisse retardée du cycle de Suess qui semble être le plus determinant pour les mini ères froides.

Je vais chercher de ce coté, on a percé le secret du Cycle de Suess il reste celui de Gleissberg de 80 à 90 ans et celui d'Hallstattzeit d'environ 2300 ans.

[Torrent]

à Williams:

C'est un travail très intéressant. Mais comment expliquez-vous l'influence des oscillations de la position de barycentre du système solaire sur les cycles climatiques ? Il me semble que cette influence éventuelle devrait être moins déterminante que celle des paramètres de Milankovitch...

Alain Coustou

Ce ne sont pas les mêmes durées qui sont en jeu, les paramètres des cycles de Milankovitch portent sur des periodes de 20 000 et 80 000 ans, elles sont la cause de grandes glaciations, à coté de cela les cycles liés au barycentre sont sans doute la cause de fluctuations climatiques relativement mineures en regard des variations causées par les cycles de Milankovitch.

Il faut bien avoir à l'esprit que le soleil se deplace avec le systeme solaire autour de la Voie Lactée et n'est pas fixe, sa vitesse est je crois de 250 km/s et les modifications de ces marées provoquent une perturbation dans sa trajectoire d'ou sans doute le siège de reactions thermonucleaires plus importantes en son sein à cause de ces perturbations gravitationnelles qui modifieraient son activité.

[williams]

Pour le cycle d'Hallstattzeit d'environ 2300 ans peut etre qu'il est possible de le voir sur le graphique 2 mais c'est vraiement pas sur :

Si vous regarder sur les 2 ou 3 maxi qu'on a tout les 180 ans celui du milieu evolue legerement pour etre au maximum en depassant 1.500.000 km vers 1320 puis il diminue avec juste 1.500.000 km vers 1500 et moins de 15.000.000 les autres maxi.

Est ce que l'un d'entre vous c'est comment faire avec exel pour tracer cette courbes en tenant que des maxi et pour aussi pour faire apparaitre le cycle 180 ans ?

Car si je trace une trace une courbe avec polynominale cela trace une droite a cause de la symetrie entre le maxi et mii de la distance. Avec moyenne mobile cela ne nous le montre pas.

Williams

[lc30]

toute l'influence de la position du soleil par rapport au barycentre tient en une seule formule :

V = Ve + Vr + 2.oméga.Vr

Si la distance du soleil au barycentre qui est le repère galiléen normal et approximatif pour le système solaire ( il faudrait encore tenir compte de la rotation autour du centre de la galaxie, etc....), alors Ve , vitesse d'entraînement varie.... ce qui sur un milieu ( le plasma solaire) sans cohérence mécanique ( du moins on le pense mais personne n'est allé le vérifier ) a une influence sur les éruptions solaires qui sont les plus porteuses d'énergie, notamment dans l'invisible !

--

lc30

[Tomar]

Pour Alain Coustou, si le glacon de la banquise fond complètement c'est bien simple l'alimentation de la dérive Nord Atlantique du Gulf Stream sera purement et simplement supprimée puisque c'est le gel de la banquise qui entraine la plongée profonde d'eaux alourdies par le sel.

Pas si on parle de dégel total en été et de regel en hiver et jusqu'à présent il n'est pas question de disparition de la banquise en hiver. Donc la formation de glace serait maintenue en hiver ce qui pourrait continuer à alimenter le conveyor belt. Ce qui compte pour l'alimentation du "moteur" c'est la quantité de glace qui se forme pendant la saison froide (donc la différence entre mini et maxi, pas la valeur absolu à une saison) et la différence de salinité entre la surface et les couches moyennes et profondes dans l'artique.

[Tomar]

On verra. je souhaite que tu aies raison au sujet des hydrates de méthane. Quoiqu'il en soit, rendez-vous dans une vingtaine d'années pour voir si le phénomène s'enclenche, en cas d'inertie des décideurs.

Peut-être gagnerons-nous quelques années si la "constante" solaire va dans le bon sens... Mais ça risque d'être pire ensuite.

En ce qui concerne le graphe des surfaces englacées de la banquise fourni par Stalbuck, je ne l'avais pas, ayant travaillé sur d'autres sources.

Effectivement, la réduction du minimum de surface estivale ne s'y manifeste pas nettement sur les 10 ou 15 dernières années. Elle est par contre plus visible sur une trentaine d'années, mais l'accélération relevée par les glaciologues dont j'ai repris les données n'apparait pas au cours des dernières années sur ce document. Comme je suppose qu'il a été établi à partir de photos satellites, il est en principe fiable, ce qui remettrait très sérieusement en cause mon calendrier prévisionnel si ne subsistait pas l'essentiel: l'amincissement considérable de la banquise arctique.

Par ailleurs, en examinant le document, je reléve un autre phénomène qui, lui, va par contre dans le sens de ma thèse: la tendance assez nette, quoiqu'irrégulière, à la réduction de la superficie gelée maximale tout au long de la période. Enfin, ces mêmes maxima sembles évoluer selon un cycle approximatif de 5 ans.

Alain Coustou

Sur le même site cryosphère (http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/), la courbe d'anomalie depuis la fin des années 70 peut être intéressante aussi :

la decroissance est bien marquée.

Sur une plus longue période, on voit bien qu'il y a un décrochage qui apparait vers 1950 surtout au printemps et en été :

Jusqu'à présent la décroissance hivernale était peu marquée, cette année l'hiver est exceptionnel par la faible aire de la banquise, inédite depuis 1978 au moins comme le montre le graphe montré plus haut par Stalbuck.

2004 montrait déjà un déficit du maximum hivernal, dépassé en 2000 mais encore plus important en 2005.

Accident ou début d'un décrochage pour l'hiver aussi, trop tôt pour se prononcer.

[Torrent]

Ce qui est une constante chez certains c'est la propension à vouloir à toute force prouver un rechauffement climatique galopant, y compris quand la tendance va dans l'autre sens, les bidonnages de chiffres sont alors la methode de prédilection pour justifier leur thèse, ceci conjugué à un manque evident de rigueur scientifique.

Nous ne devrions pas ici donner dans le sensationnalisme mediatique, l'observation devrait être la règle et bien evidemment pas d'observation orientée pour servir de demonstration à telle thèse ou à telle autre.

[Torrent]

Ca correspondrait je pense pour le cycle d'Hallstattzeit, à mon avis il serait la recurrence exacte des mêmes positions des planètes Joviennes, sans doute lié aux planètes les plus lointaines, le cycle de Suess lui serait la resultante des principales, c'est une hypothèse.

Quant au cycle de Gleissberg je m'interroge est il une simple harmonique du cycle de Suess ou faut il prendre en compte d'autres parametres? peut être des planètes proches dans ce cas.

[Invité]

Si je reprends les chiffres de Torrent (donc non bidonnés) on constate une variation de 2W/m2 entre l'optimum médiéval et le Petit âge glaciaire.

Je n'y étais pas ,mais si on écoute les climatologues avertis il y avait donc une réelle différence de température entre les deux périodes

Jusqu'ici on est d'accord ou pas?

Si on est d'accord on peut donc aller plus loin en disant que 2W/m2 soit en réalité 0.5W/m2 (rapportés au flux moyen de 342 W/m2) sont capables de provoquer une très nette variation climatique.

Toujours d'accord?

Sauf que je sens poindre l'argument UV .

D'accord mais pour l'instant on ne le connait pas très bien.

Donc avec votre permission je n'en tiens pas compte.

Suivant certains scénarii avec un doublement du taux de CO2 à la fin du siècle (scénarii avec lesquels on a le droit de ne pas être d'accord) on arrive à un forçage radiatif moyen uniquement dû aux GES de 5W/m2.

Je ne sais pas calculer moi-même ce forçage en fonction de la teneur mais c'est de la physique d'absorption IR appliquée.(j'ai tendance à faire confiance)

Ces 5 W/m2 sont donc à comparer aux 0.5 W/m2 du solaire.

On pourra bien sûr mettre en doute les teneurs futures ,tout à fait d'accord ,mais il faudrait au moins obtenir un consensus sur les ordres de grandeur de ces fameux forçages radiatifs si par hypothèse on atteint les teneurs indiquées.

Je dirais aussi qu'il me semble ,mais sans en être sûr , que toute variation dans un sens ou dans l'autre s'amplifie.

Je m'explique :

prenons une baisse de température moyenne:

cette baisse tend à augmenter les surfaces glacées et enneigées ,à faire absorber plus de CO2 par l'océan et faire baisser la teneur en vapeur d'eau (autre gaz à effet de serre)

pour une augmentation de température c'est exactement le contraire.

Il y a des rétroactions qui semblent aller à l'inverse comme par exemple la couverture nuageuse.

Mais à part cela je pense que l'effet s'amplifie globalement.On doit aboutir à un nouvel équilibre plus ou moins instable suivant les niveaux de température.

(je pense quelque part que ce nouvel équilibre est très difficile à déterminer ,c'est pourquoi on peut obtenir ,par exemple dans les caculs d'Alain Coustou ,des augmentations de température énormes)

Ceci peut expliquer aussi pourquoi une faible diminution de flux solaire(effet des UV non pris en compte) peut aboutir à une réduction sensible de la température moyenne.

Dans des régions sensibles comme l'Europe occidentale une peite variation à l'échelle mondiale peut se traduire par une invasion d'air plus froid suite à une modification du placement des centres d'action ce qui semble bien être le cas dans la période que nous vivons actuellement)

Ce qui est vrai pour une baisse de forçage radiatif a toutes les raisons du monde pour être vrai aussi dans le cas d'une augmentation de forçage.

à plus

[Tomar]

Ce qui est une constante chez certains c'est la propension à vouloir à toute force prouver un rechauffement climatique galopant, y compris quand la tendance va dans l'autre sens, les bidonnages de chiffres sont alors la methode de prédilection pour justifier leur thèse, ceci conjugué à un manque evident de rigueur scientifique.

Nous ne devrions pas ici donner dans le sensationnalisme mediatique, l'observation devrait être la règle et bien evidemment pas d'observation orientée pour servir de demonstration à telle thèse ou à telle autre.

Peux-tu préciser Torrent ? Je ne vois pas très bien à quoi tu fais allusion.Qui bidonne?

Quels sont ces chiffres bidonnés et quels sont alors les "vrais" chiffres ?

Tout ceci dans le souci d'une plus grande rigueur scientifique.