dépressions, jet, HP, rotation de la terre

[hailstone]

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> salut à tous!

suite à une amorce de discussion (intéressante) dans le forum prévi tendance à plus long terme, il serait intéressant d'approfondir ce point ici.

quelques points de la discussion, qui porte sur les raisons du non-enfoncement d'une dépression vers le sud, donc vers la France, relativement protégée par des HP (prévi de quelques modèles de ce vendredi 4 pour mar8/merc9):

- (hailstone) on connait la tendance qu'ont les dépressions à former des "cut-offs", sous l'effet de la rotation de la terre.

plusieurs facteurs jouent dans l'évolution des dépressions: la puissance des anticyclones qui se trouvent sur leur "chemin", le courant jet qui alimente les cyclogénèses, l'alimentation en air chaud et humide de basses couches, etc...

pour la situation prévue entre le mardi 8 et le mercredi 9/02, il me semble que la le jet d'ouest sur l'atlantique en amont de la dépression est trop puissant et pas assez ondulant pour permettre à la dépression de sortir du "rail" perturbé qui va de Terre-Neuve au nord des Iles Britanniques.

il y a peut-être d'autres facteurs qui empêchent cette "descente" mais je ne saurais pas dire. A mon avis, il aurait fallu que le jet d'altitude ait à un moment donné une orientation plus méridienne pour qu'une amorce de cut-off se fasse.

- (hailstone) il y a aussi la taille de la dépression (ici assez grande) qui influe sur son évolution: une petite dépression a tendance à aller plus vite (cas des tempêtes hivernales) tandis qu'une très grosse dépression a tendance à bouger plus difficilement (inertie). ... donc pour que la dépression entière "descende" toute seule , c'est dûr, d'autant plus que le jet n'y est pas favorable.

- (Annecy) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ce n'est peut être pas le bon sujet mais il serait intéressant de préciser les interactions jet / dép / HP / rotation T / ... bref, qui est à l'origine de quoi

/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> l'oeuf avant la poule? la poule avant l'oeuf? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

les interactions entre tous les paramètres sont compliquées, si vous pouvez en dire plus (ou pas /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), c'est ici !

Etienne

[anecdote]

La poule est l'AMP.

L'oeuf est la circulation de l'air chaud à l'avant de l'AMP.

Un point de vue pour enfin comprendre la dynamique géographique du temps et du climat et s'affranchir des multiples conceptions classiques dont il est impossible d'effectuer une synthèse cohérente :

http://www.univ-lyon3.fr/LCRE/climato/amp.htm

[Invité]

Ce n'est peut être pas le bon sujet mais il serait intéressant de préciser les interactions jet / dép / HP / rotation T / ... bref, qui est à l'origine de quoi

l'oeuf avant la poule? la poule avant l'oeuf?

les interactions entre tous les paramètres sont compliquées, si vous pouvez en dire plus (ou pas /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), c'est ici !

Etienne

Sans être spécialiste ,il me semble que ce qui est à l'origine ,en particulier des dépressions ,provient de deux des points importants qui constituent les fondements de notre climat terrestre.A savoir pour le premier point, le fait qu'il existe des masses d'air très différenciées en particulier la masse d'air froid arctique et la masse d'air chaud (et humide) tropicale.

Pour le deuxième point ,la rotation de la Terre.

De ces deux points nait le phénomène des jets streams ,vents du haut de la troposphère se déplaçant d'ouest en est.

Ces vents se déplacent entr'autres entre les masses froides et chaudes.

La violence de leur courant entraîne des perturbations à la limite de ces masses et ces perturbations sont à l'origine des dépressions.

A l'origine seulement ,les mouvements convectifs faisant le reste.

à plus

[Invité]

petite rectif lorsque je dis arctique ,c'est polaire que j'aurais du dire.

On a les mêmes phénomènes ou à peu près dans les deux hémisphères.

[hailstone]

La poule est l'AMP.

L'oeuf est la circulation de l'air chaud à l'avant de l'AMP.

Un point de vue pour enfin comprendre la dynamique géographique du temps et du climat et s'affranchir des multiples conceptions classiques dont il est impossible d'effectuer une synthèse cohérente :

http://www.univ-lyon3.fr/LCRE/climato/amp.htm

Je suis d'accord avec meteor (est-ce une question d'être d'accord ?) notamment sur l'effet important des contrastes thermiques.

le pb en météo, c'est que les équations régissant les relations entre paramètres (vent, gradient thermique, ..) ne sont jamais linéaires et on assiste à des interactions diverses, positives et négatives....

par exemple, une hausse du gradient horizontal de T correspond à une intensification du jet, lui même interagissant avec la circulation des couches plus basses de l'atmosphère en échangeant de l'énergie par le biais notamment de la circulation agéostrophique.. et renforçant ou affaiblissant le contraste thermique.....

ça se mord la queue! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

d'ailleurs je crois que sur le site de MF il y a une explication (patience, pour la lire, c'est assez complexe) concernant les cyclogénèses

Météo France - comprendre la météo - les tempêtes

[CyrilD44]

La poule est l'AMP.

L'oeuf est la circulation de l'air chaud à l'avant de l'AMP.

Un point de vue pour enfin comprendre la dynamique géographique du temps et du climat et s'affranchir des multiples conceptions classiques dont il est impossible d'effectuer une synthèse cohérente :

http://www.univ-lyon3.fr/LCRE/climato/amp.htm

Toujours ce même lien sans explications agrémentées de formules ; décidément l'université Lyon 3 fait parler d'elle en ce moment...

le pb en météo, c'est que les équations régissant les relations entre paramètres (vent, gradient thermique, ..) ne sont jamais linéaires et on assiste à des interactions diverses, positives et négatives...

heureusement qu'elles ne sont jamais linéaires sinon les prévisionnistes ne serviraient tout simplement à rien !

[nico26]

intéressant concept des AMP, en effet...

je ne dirai pas que c'est LA théorie qui explique tout, mais c'est vrai que l'air froid est souvent le moteur (directement ou indirectement) des phénomènes météo.

Attention les AMP ce n'est qu'une théorie developpé par M. Leroux et très peu soutenu par le monde scintifique, théorie qui n'a pas encore fait ses preuves. Pour trouver un réponse à tes questions oriente toi plutôt sur les théories plus classiques et plus sûre de la dynamique des fluides.

[hailstone]

Attention les AMP ce n'est qu'une théorie developpé par M. Leroux et très peu soutenu par le monde scintifique, théorie qui n'a pas encore fait ses preuves. Pour trouver un réponse à tes questions oriente toi plutôt sur les théories plus classiques et plus sûre de la dynamique des fluides.

salut

j'en suis bien conscient.

En fait, j'ai créé ce post parce qu'une discussion était engagée sur ce sujet dans un autre forum d'IC (c'était un hors sujet). ça ne correspond pas à des questions que je me pose, personnellement: c'est juste pour qu'on puisse en débattre.

Personnellement, je suis à MF depuis peu et la formation qu'on reçoit maintenant à l'école remet fortement en cause (évidemment! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) les théories classiques, telles que la théorie norvégienne, le front polaire.... Les concepts de front chaud/front froid sont revus avec plus de prudence (introduction du concept de pseudo-front). Les phénomènes sont appréhendés par l'intermédiaire des interactions entre divers éléments (jets, limites thermiques, fronts, lignes de convergence, tropopause dynamique, zones de subsidence, diffluence en sortie de jet, confluence en entrée de jet...). /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Telle ou telle configuration tend à favoriser ou non une frontogénèse. Un bon phasage de jet d'altitude, d'anomalie de tropopause dynamique, de limite thermique et de champ de pression de basses couches, va permettre l'activation d'un front. Un mauvais phasage va le faire mourir ou hiberner, en attendant une autre configuration favorable.

Ces interactions correspondent à des conversions d'énergie (énergie cinétique, énergie potentielle, énergie thermique..). Le courant jet est par exemple un réservoir d'énergie dans lequel les dépressions puisent pour se développer.

C'est compliqué tout ça

Etienne

[js13120]

très interessant, tu es technicien ou ingénieur hailstone?

Quel est le programme aufait à MF ?

[Gombervaux]

Si on considère la poule comme élément extérieur à l'ensemble oeuf qui va avoir sa propre génèse, alors c'est le soleil, qui, avec l'apport énergétique différent suivant les régions du globe, crée l'essentiel du mouvement. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Car la nature, qui a horreur des différences de températures, va chercher à les gommer, en créant : là un apport d'air chaud, là un apport d'air froid, toujours pour combler les différences.

D'où les jets, qui ne circulent pas d'Ouest en Est, comme c'est écrit plus haut, ou comme on le croyait à l'époque des théories norvégiennes, ou AMP; mais qui circulent principalement du Sud vers le Nord, et du Nord vers le Sud, comme on le voit sur les analyse Jet de GFS, afin de transporter des masses d'air qui agiront pour l'équilibre thermique.

Cest vrai que Corriolis nous impose une translation Ouest Est de ces jets.

Mais puisqu'on trouve tout et son contraire dans la nature, la semaine dernière, le jet s'est translaté sur la France d'Est en Ouest, amenant l'épisode de neige sur la côte d'Azur.

Les météorologistes des années 60 ne nous auraient pas cru, si on leur avait montré ce jet dirigé dans le sens inverse /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

D'où les jets, qui ne circulent pas d'Ouest en Est, comme c'est écrit plus haut, ou comme on le croyait à l'époque des théories norvégiennes, ou AMP; mais qui circulent principalement du Sud vers le Nord, et du Nord vers le Sud, comme on le voit sur les analyse Jet de GFS, afin de transporter des masses d'air qui agiront pour l'équilibre thermique.

Cest vrai que Corriolis nous impose une translation Ouest Est de ces jets.

Il semble tout de même que ,jets ,globalement la circulation des jets se fasse d'ouest en est ,en épousant les contours des différents centres d'action.Mais ont ils une action dans le déclenchement ,entr'autres ,des dépressions?

Et si non pourquoi des cartes sur les jets?

Que nous apportent-elles?

[hailstone]

très interessant, tu es technicien ou ingénieur hailstone?

Quel est le programme aufait à MF ?

désolé un peu hors sujet par rapport au post... pour te répondre, je suis ingé (mais je fais pas de la prévi pour l'instant)

le programme en météo à l'école : observation, circulation générale, météo générale (équations...), climatologie (et statistiques), cours et TP d'analyse et prévision du temps (ma matière préférée ), agrométéo, physique des nuages, radar, instrumentation (capteurs...), probabilités, traitement numérique du signal, physique des ondes........ et puis plein d'autres matières qui ont peu ou rien à voir avec la météo, mais qui sont nécessaires pour le diplôme d'ingé et la culture générale... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[hailstone]

D'où les jets, qui ne circulent pas d'Ouest en Est, comme c'est écrit plus haut, ou comme on le croyait à l'époque des théories norvégiennes, ou AMP; mais qui circulent principalement du Sud vers le Nord, et du Nord vers le Sud, comme on le voit sur les analyse Jet de GFS, afin de transporter des masses d'air qui agiront pour l'équilibre thermique.

Cest vrai que Corriolis nous impose une translation Ouest Est de ces jets.

Il semble tout de même que ,jets ,globalement la circulation des jets se fasse d'ouest en est ,en épousant les contours des différents centres d'action.Mais ont ils une action dans le déclenchement ,entr'autres ,des dépressions?

Et si non pourquoi des cartes sur les jets?

Que nous apportent-elles?

ouais! vive les jets qui vont d'est en ouest! c'est beau la nature! en plus il y a souvent des situations météo renversantes dans ces configurations j'ai entendu un prévi du sud-est qui disait qu'une fois, il y a de cela quelques petites années, un jet de nord-est avait favorisé la mise en place d'un gros système orageux multicellulaire, avec même quelques supercellules, avec des enclumes en V orienté à l'envers par rapport à d'habitude ! (pointe du V vers le haut!). C'était dans la région Aude-Hérault, mais dsl je ne me souviens plus la date! mais c'est vrai, il nous a montré les images sat.. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

sinon c'est vrai qu'en moyenne climatologique, les jets qui nous concernent en Europe (même ailleurs) ont une composante ouest-est dominante. Mais ce n'est qu'une moyenne! d'une infinité de configurations possibles, dont un bon nombre sont des transferts d'énergie méridiens.

Mais même la moyenne climatologique de la position du jet atlantique des moyennes latitudes reflète un transport du sud-ouest vers le nord-est.

Que nous apportent les cartes de jet? question pas facile à répondre...

comme je l'ai déja dit, les jets agissent comme carburant des perturbations. Ils agissent sur le trajet et le creusement des dépressions (une dépression va avoir tendance à rester proche d'un jet d'altitude, car c'est là qu'elle arrive mieux à se creuser en général). Les plus violentes situations de sud-ouest orageuses (qu'on connait bien dans le sud de la France) sont accompagnées obligatoirement d'un jet d'altitude qui va favoriser le maintien des cellules (aspiration, cisaillement de vent favorable...). De même, toutes les grosses tempêtes qui touchent nos côtes sont associées à un fort jet d'altitude, qui a fourni une partie importante de l'énergie nécessaire au creusement de la dépression et à son déplacement. Tout est un histoire de phasage entre divers éléments de basses couches et d'altitude: un front froid trop éloigné d'un jet d'altitude va avoir tendance à se frontolyser, etc...

à+

Etienne

[Invité]

Intéressant tout ce que tu dis.

Pour une fois qu'on a un spécialiste!

Pourrais-tu indiquer un site où on parle du mécanisme de formation des jets?

Ou mieux ,si tu pouvais faire un petit résumé synthétique toi-même ce serait parfait.

à plus

[Gombervaux]

Dans l'Atlantique Nord, t'as un courant marin permanent tournant qui a le même but que les jets : l'équilibre thermique, c'est le gulfstream et son retour le Labrador.

Quand on s'y intéressera de plus près, on trouvera aussi que ces courants ondulent, se partagent par moment, et parfois ne se trouvent pas là où on les croit.

Y'a pas plus de mécanisme de création de jet, que de mécanisme de création du gulfstream hormis la nécessité du transport d'énergie pour l'équilibre thermique.

Et si tu reprends l'oeuf et la poule, toutes les conséquences au sol sont induites, 1 par l'énergie (thermique), 2 par l'influence directe des jets, 3 par ce que le jet va induire comme transport des masses d'air caractérisées par leur théta prime w et leur tourbillon potentiel.

C'est ce système 3D qui se traduira au sol par des champs de pressions variables, ou autres champs de mesures non concervatives, mais qui donnent une idée complémentaire de la représentation de l'atmosphère.

Faut apprendre à imaginer le jet comme le courant pricipal d'une rivière, et qui entraine avec lui ses tourbillons, de côté et même dessous (foehne).

Dans l'épisode que j'ai cité la semaine dernière, le courant principal du jet passait de 11000m sur les alpes à 5000m au large de la Corse, soit une pente d'environ 5%.

Le mistral en mer était donné pour fort

[js13120]

Une autre question peut-être bête que je me pose mais est-ce que les courents jet ont une influence sur les tornades? vu qu'un nuage supercellulaire atteint une altitude légèrement supérieur à la tropopause est-ce qu'un jet peut agir sur les mouvement au sein d'un tel complexe orageux et favoriser le déclanchement d'une tornade

je comprends bien que la prevs soit ta matière préférée vu que c'est quand même la finalité de beaucoup des autres matières

[hailstone]

Dans l'épisode que j'ai cité la semaine dernière, le courant principal du jet passait de 11000m sur les alpes à 5000m au large de la Corse, soit une pente d'environ 5%.

juste pour rire: heureusement que le jet n'était pas à 5000m sur les alpes....! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Notre bon vieux mont blanc aurait perdu toute sa neige! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

tout à fait d'accord pour le reste /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

l'existence d'un jet près de la tropopause est due à la relation du vent thermique qui implique une hausse du vent avec l'altitude lorsqu'on est en présence d'un fort gradient horizontal de température.

c'est pour ça que les jets se trouvent dans les zones de forts contrastes thermiques.

sinon, sur le site de météo france, rubrique Comprendre la Météo, partie dossiers thématiques, les tempêtes, il y a des choses concernant le courant jet, en particulier une partie "vents forts et contrastes thermiques" :Météo-France / Comprendre la météo / les tempêtes

c'est pas tout facile à comprendre, bon courage.

dsl je ne suis pas un spécialiste pour les liens vers des sites internet parlant des jets

Etienne

[hailstone]

courant jet et tornades... ?

on me l'avait jamais faite celle-là ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

s'il y a interaction, c'est forcément indirect.

Un cisaillement vertical fort et tournant (donc un jet assez puissant, permettant une bonne aspiration) favorise entre autres la formation des supercellules (très fortes vitesses verticales). Celles-ci sont parfois accompagnées de tornades. Pourquoi? je ne maitrise pas parfaitement le sujet, mais je sais que c'est un phénomène se formant à partir de tourbillons de basses couches (tourbillon d'axe horizontal qui se redresse pour devenir vertical), qui se produisent de préférence proche d'une zone de confrontation entre air froid dense subsident associé à de fortes précips et air chaud ascendant dans la base du nuage.

sinon le fait que les supercellules dépassent la tropopause, c'est dû à des "overshoots" liés aux ascendances exceptionnelles dans le nuage. Ces bosses au sommet du nuage modifie l'écoulement du jet et il n'est pas impossible qu'ils favorisent rétroactivement les ascendances.. mais là je ne suis plus très sûr.

[Annecy]

Merci à tous les GMF pour ces posts très intéressents qui nous changent du "GFS est une girouette" et de "l'hiver est fini" et qui redonnent à ce forum toute sa qualité.

Aussi, une petite question supplèmentaire :

certains GMF exposent sur ce site des prévisions saisonnières basées sur une approche statistique visant à faire apparaître des cycles. Dans ce cas, cela pourrait signifier que notre usine climatique serait influencée par un phénomène ondulatoire à périodicité connue sur une très petite échelle. Aussi, pourrait il s'agir d'un effet d'inertie ? Et dans ce cas, quels phénomènes en constitueraient la matière ?

[Gombervaux]

juste pour rire: heureusement que le jet n'était pas à 5000m sur les alpes....!       

Notre bon vieux mont blanc aurait perdu toute sa neige!  /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

On prend les paris pour Dimanche? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[jt75]

Si comme le dit Gombervaux et qui est indéniable

1) Si on considère la poule comme élément extérieur à l'ensemble oeuf qui va avoir sa propre génèse, alors c'est le soleil, qui, avec l'apport énergétique différent suivant les régions du globe, crée l'essentiel du mouvement

2) Et s'il est reconnu que le soleil présente des cycles, on peut en déduire que les cycles climatiques peuvent trouver leur explication, et/ou une de leurs origines, par l'existence des cycles solaires.

Autrement dir et pour répondre à Annecy:

cela pourrait signifier que notre usine climatique serait influencée par un phénomène ondulatoire à périodicité connue sur une très petite échelle

.

Oui, le soleil.

[hailstone]

juste pour rire: heureusement que le jet n'était pas à 5000m sur les alpes....!  /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">     /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">  

Notre bon vieux mont blanc aurait perdu toute sa neige!  /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

On prend les paris pour Dimanche? /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">effectivement on peut s'attendre à du 80-100kt de vent moyen à 500hPa (rafales de 250km/h ?) vers dimanche 13 avec l'arrivée du temps perturbé par le NNO.

pauvre mont blanc

[Annecy]

/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> je précise alors ma question jt : et si le soleil ne faisait que exciter un balancier, le balancier serait constitué par quoi ?