Prevs NOAA a jour

[J-ski86]

quand on regarde les prévisions de la NOOA actuellement l on remerque que d un hiver plutot froid on est passé a un hiver plutot doux en particulier février.....(ça risque encore de changer mais méfiance tout de meme) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

C'est tout de même étrange, ce modèle a vu un hiver froid pendant au moins plus d'un mois (au vu de la couleur bleu qui dominait sur la France) et d'un seul coup un revirement, vraiment la fiabilité n'est pas de mise.

[Pierro_FFX]

Revirement total! C'est franchement dingue qu'on passe d'une anomalie de -1° à +1°!

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/peop...s/glbT2mMon.gif

A++

[Invité Guest]

E nfait celà voudrait dire que le modèle est faux, enfin c'est mo qui le dit, même si rien n'est jamais exact, on ne passe pas du coq à l'ane comme ça non?

[Pierro_FFX]

Ben on verra si les autres prévisions saisonnières changent pour voir si ce n'est pas un "bug" mais la ca m'étonne!

A++

[Virgile]

Ben on verra si les autres prévisions saisonnières changent pour voir si ce n'est pas un "bug" mais la ca m'étonne!

A++

Moi aussi ça m'etonne.- les modéles saisonniers ne seraient pas fiables? incroyable!

- il ne faudrait pas prendre pour argent comptant tout ce que prévoit ce modéle ? incroyable!

Faites comme moi et virez de vos favoris tous ces sites (two, nooa et j'en passe), ils ne servent strictement rà rien et ça fait 3 hivers que ça dure.

Pour moi, c'est une bonne nouvelle, on va peut être avoir un mois de février froid.

[Mozaic]

quand on regarde les prévisions de la NOOA actuellement l on remerque que d un hiver plutot froid on est passé a un hiver plutot doux en particulier février.....(ça risque encore de changer mais méfiance tout de meme)

Et après on va dire que les prévisions saisonnières sont fiables .. Etablir une tendance fiable à long terme à partir d'un de ces modèles saisonniers ça ressemble un peu à faire une prévision avec un run à 384h de GFS

Que la chance soit avec vous ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dada]

Elémentaire ma chère Madame Irma

Vous savez à quoi vous en tenir à présent. Je sais pas en quelle langue il faudrait dire que les prév saisonnieres sont impossibles en Europe de l'Ouest, c'est prouvé.

Alors, en anglais :

The seasons forecasts are impossible on West Europa.

En Espagnol peut etre :

Las previsiones temporadas son impossible en Europa del Oeste.

En Chinois je sais pas désolé

A+

[florent76]

QUOTE (Pierro @ jeudi 23 décembre 2004, 22:18)

Ben on verra si les autres prévisions saisonnières changent pour voir si ce n'est pas un "bug" mais la ca m'étonne!

A++ 

Moi aussi ça m'etonne.

- les modéles saisonniers ne seraient pas fiables? incroyable!

- il ne faudrait pas prendre pour argent comptant tout ce que prévoit ce modéle ? incroyable!

Faites comme moi et virez de vos favoris tous ces sites (two, nooa et j'en passe), ils ne servent strictement rà rien et ça fait 3 hivers que ça dure.

Pour moi, c'est une bonne nouvelle, on va peut être avoir un mois de février froid.

Les prévisions saisonnières de la NOAA pour l'Europe ne sont pas un modèle de fiabilité. Ils font peut-être mieux sur le territoire américain, mais je ne leur accorde aucun crédit pour l'heure pour ce qui me concerne.

Ce n'est pas pour autant que toute recherche en prévision saisonnière pour l'Europe est à jeter. Frédéric Decker atteint des scores relativement intéressant grâce à sa bonne connaissances des modèles européens les plus fiables : preuve qu'il en existe. MetéoBelgique atteint ainsi de très bons scores depuis plus d'un an avec une fiabilité de moins de 1° en y ajoutant un travail d'analyse de données. J'obtiens également ces scores par un calcul méthodique sur les séries climatiques. Des scores de cet ordre sont suffisants pour permettre de savoir bien l'avance si un mois sera chaud ou froid et même avec quelle intensité avec une bonne précision.

Florent.

[rico]

Alors Florent, dis-moi si j'ai mal compris: il est possible de faire de meilleures prévisions saisonnières en s'y prenant comme un "artisan", i.e. avec des méthodes simples basés sur des analyses et des séries de situations du passé. Les super calculateurs et les ingénieurs de la NOAA n'auraient pas de meilleurs résultats, bien au contraire!?! Pourtant ils doivent prendre en considération beaucoup plus de paramètres (atmosphère- masses d'air, océan- courant marin, soleil - rayonnement solaire, terre- albédo, ...), interagissant les uns par rapport aux autres et peuvent les ajuster au fur et a mesure, peut-être même que leur calculateur intègre un système d'apprentissage très complexe.

Pourquoi donc ne pourrait-il pas arriver à une prévision saisonnière au moins aussi bonne que la tienne, Florent76?

Je reste dubitatif concernant tes prévisions saisonnières, mais force est de constater qu'elles se sont plutôt révélées juste pour le moment. Attendons quelques mois et en particulier le mois d'Avril (s'il est réellement très chaud comme tu l'annonces) pour que mon doute s'estompe.

[J-ski86]

ce qui est le plus étonnant c est le revirement complet pour le mois de février qui il y a quelque temps était vu comme glacial et maintenant il serait particulièrement doux.....étonnant quand même! /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Lolo45]

Et dans un mois ils vont annoncer le contraire.Combien de personnes voyaient ce mois de décembre très doux ? Pas mal je crois.

En tout cas, peu le voyaient assez froid en fin de compte.

Déjà à +192 on le voit avec les modèles c'est un peu voire assez flou, alors après c'est mme soleil. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[jujumeteo]

Ouais moi je dirait qu'à 48 h on se trompe alors à plusieurs mois................ /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je pense que pour arriver à prévoir ( et que ce soit exact ) ce qu'il va se passer dans les mois qui suivent il faut être un as des as, aucune prévision saisonnière jusqu'à présnet n'a été tout à fait exacte............ et c'est normal !

Faut pas se voiler la face, jamais on n'y arrivera, en tout cas pas à l'échelle d'une vie d'homme..........................

ps : en ce moment déjà, on galère pour la neige à J+2 ! alors à J+30 j'imagine..............

[Mozaic]

Attention jujumétéo

Les modèles saisonniers nous donnent des tendances sous forme d'anomalies (qu'elles soient positives ou négatives) de précipitations, températures, pressions : ce ne sont pas du tout les mêmes types de données fournies que les modèles à long terme qui sont utilisées pour établir des prévisions jusqu'à 15 jours.

La comparaison est donc difficile

Bonne journée /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[jujumeteo]

Fallait pas le prendre mal Quentin !

Je disait que pour le moment les Prévisions saisonnières je n'y croit pas trop et je trouve cela pas très fiable c'est tout c'est juste un point de vu parmi d'autres.......... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Alors Florent, dis-moi si j'ai mal compris: il est possible de faire de meilleures prévisions saisonnières en s'y prenant comme un "artisan", i.e. avec des méthodes simples basés sur des analyses et des séries de situations du passé. Les super calculateurs et les ingénieurs de la NOAA n'auraient pas de meilleurs résultats, bien au contraire!?!  Pourtant ils doivent prendre en considération beaucoup plus de paramètres (atmosphère- masses d'air, océan- courant marin, soleil - rayonnement solaire, terre- albédo, ...), interagissant les uns par rapport aux autres et peuvent les ajuster au fur et a mesure, peut-être même que leur calculateur intègre un système d'apprentissage très complexe.

Pourquoi donc ne pourrait-il pas arriver à une prévision saisonnière au moins aussi bonne que la tienne, Florent76?

Les supercalculateurs de la NOAA peuvent prendre en compte plus de paramètres que moi : ils calculent des tendances globales aux niveau de la planète.

Les paramètres qui fonctionnent bien à cette échelle pour l'Amérique du Nord ne sont peut-être pas les plus adaptés à l'Europe, même si ils sont très nombreux. C'est l'éternel problème où on peut avoir beaucoup de données, d'énormes moyens de traitements, mais ne pas en user de la manière la plus pertinante pour répondre au problème posé. Or, le problème n°1 à résoudre pour la NOAA n'est pas de faire de la prévision saisonnière en Europe, mais à l'échelle globale et éventuellement plus précises, mais pour l'Amérique du Nord.

Ensuite, pour nombreux que soient les paramètres, je suppose que certains n'offrent pas une fenêtre de plus de 15 ans, au maximum 50 ans pour les données les plus basiques et homogénéisées. Les grands organismes ne peuvent utiliser à priori que des données parfaitement validées. Mon expérience me fait dire que pour prévoir la tendance météo en Europe, il faut au grand minimum disposer de données sur 200 ans, 500 ans peut-être seraient nécessaires pour tout appréhender : pour ce que je veux en faire, des données même pas tout à fait homogènes me permettent parfaitement de réaliser mes calculs. Ce sont les écarts intra-périodes plus que les comparaisons inter-périodes qui m'intéressent, pas de gros problèmes à priori donc, quelques recalages éventuels à effectuer peut-être : on peut abandonner un peu de rigueur scientifique pour obtenir finalement des résultats bien meilleurs et plus proches de la réalité.

Je pense ainsi que ce qui me permet d'atteindre de bons résultats et la spécialisation de mes calculs par rapport au cas de l'Europe. Je ne peux parler pour la NOAA parce que ne connais pas toutes les données entrées dans leur modèle, mais celui-ci pêche à mon avis par excès de généralisation des systèmes et conditions climatiques même si ils utilisent probablement aussi des indicateurs locaux à la base.

Florent.

[Mozaic]

Fallait pas le prendre mal Quentin !

Je disait que pour le moment les Prévisions saisonnières je n'y croit pas trop et je trouve cela pas très fiable c'est tout c'est juste un point de vu parmi d'autres.......... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sur ça je suis d'accord ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[jujumeteo]

Tu est du même avis que moi ? ou pas ?

[Mozaic]

Regarde mon post en milieu de page

[Virgile]

Ben on verra si les autres prévisions saisonnières changent pour voir si ce n'est pas un "bug" mais la ca m'étonne!

A++

Pierro, si on regarde les prévisions saisonnières de F Decker pour janvier et la situation prévue par les modéles numériques, ça prête à sourire. C'est pas mal de faire une vérification par rapport au mois passé, ça évite le "trafficage" des données (par contre que de pops up sur ce site /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> !)

[Invité Guest]

Notre météo, et vous le savez certainement, est gouvernée par une théorie, développée joliement par Edward Lorenz qui dans les années 1960, avait énonçé la théorie du chaos, qui montre des systèmes mathématiques et physiques non linéaires lié à l'interconnectivité de l'atmosphère. Un papillon au Brésil peut créer une tempête plusieurs mois à Paris (Image de la théorie plutôt poétique) tout ça pour nous prouver, qu'un infime changement dans les modèles de prévisions numériques, créée un boulversement dans les sorties des prévisions.

D'ou l'intérêt de la prévision déterministe, qui repose avant tout sur des observations terrestres très précises, ce qui inclut des outils de mesures météorologiques très pointus et très précis. Le regard de l'observateur est aussi à prendre en compte, quand il observe la nébulosité qu'il détermine le genre, l'espèce, la variété, la hauteur des nuages par rapport à un point d'observation terrestre, l'observation à la base doit être très précise, c'est la clef du succès de la prévision à plus ou moins long terme voir à très long terme (les observations sont ensuites prisent en compte par les modèles superpuissant à Toulouse traitant plusieurs milliards d'opérations à la seconde).

Pour faire des prévisions saisonnières, il faudrait plus de station météo dans le monde, car certaine partie du monde sont dépourvus de stations automatiques qui nous permettrait d'engranger une foule d'infos interressantes tout en étant proche de la réalité par rapport à l'observation et aux mesures météo.

Il faut aussi ajouter que l'observation humaine, notre regard sur les phénomènes météo, repose parfois sur une part de subjectivité. Si nous nous efforçons d'être le plus objectif possible dans les relevés des paramètres météo (pression, humidité relative, point de rosée, température sous abri à 2m au dessus du sol sur un terrain gazonné à ras, vitesse et sens du vent...... il reste cependant un semblant de subjectivité, lié à la passion du métier, à des phénomènes inhabituels qui nous prend de court et dans lequel la description du phénomène parfois est fort exagéré par rapport à la réalité, je sais qu'un spécialiste de la météo est formé pour être le plus objectif possible mais certains qui font des relevés de manière bénévole, n'on pas reçu cette formation et envoie leurs relevés rempli de subjectivité par passion du métier (c'est un sentiment tout à fait normal, humain avant tout!)

Tant de variable rentre tant en jeu, pour faire des prévisions saisonnières à très long terme, des prévisions parfois fort éloignées de la réalité, les modèles je pense sont très fidèles, très précis (car c'est eux qui font tout le travail d'épluchages des données et les calculs mathématiques et de la thermodynamie des fluides) Tout dépendra de nos observations qui je pense sont à amméliorer encore pour les rendre plus précis, et de plus il faut installer d'autres stations météo dans le monde pour avoir un maillage plus fins, la problématique à l'heure actuelle serait le financement de ces stations fort couteuses, si ce problème financier était résolu, la coopération internationale serait renforçée, les observations plus pointus et du coup les prévisions seront nettement amméliorées! Voilà /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[gadax38]

Sans oublier que les fameuses équations ne peuvent et ne pourront sans doute jamais être résolues de manière exacte et que plus on a de données plus on a recours à des approximations. Je ne pense pas que le problème soit forcément un problème de course à la puissance de calcul et à la quantité d'informations recueillies sur le terrain. Cela permet de quantifier et de réduire les approximations mais ne faisons pas croire qu'un jour viendra où l'on pourra prévoir précisément le temps effectif à une date et un lieu précis des mois à l'avance.

[lds]

Sans vouloir être barbant, un mot pour répondre à cumulonimbus capillatus:

Tu dis que les travaux de Lorenz montre l'intérêt de la prévision déterministe, ils montrent au contraire les limites de la prévision déterministe. Ce que les résultats de Lorenz prouvent, c'est qu'au bout de quelques jours (suivant la situation cela peut être 24h comme 5 jours) une prévision déterministe devient inutile du fait de la croissance des erreurs présentent dans l'état initial (nommé aussi analyse).

C'est d'ailleurs aussi après ces travaux que l'idée de prévision probabiliste (prévi d'ensemble) est née. Pour faire simple l'idée est d'avoir un grand nombre d'états initiaux pour "représenter" l'incertitude sur l'analyse.

Ceci d'ailleurs va dans le sens de ce que dit gadax, non seulement il est peu probable et même impossible que nous soyons, dans un futur poche,capable d'avoir un état initial de l'atmosphère "exacte" mais de plus j'ai lu récemment que certains mathématiciens avaient des doutes sur le fait que le système d'équations ait une solution unique.

Je suis entièrement d'accord quand tu dis que plus d'observations améliorerait les prévis, mais les prévisions synoptiques (c'est à dire courte ou moyenne échèance), à condition que les modèles soient capables de bien les assimiler ce qui est loin d'être évident par exemple pour les obs sat. En ce qui concerne la prévi saisonnière le poblème est différent car il me semble que l'état initial de la prévi est peut être "moins important" que pour la prévi classique. Cela tient entre autre à l'echelle des phénomènes pris en compte pour lesquelles le phénomène de chaos est moins important. Ce qui importe plus c'est une meilleure représentation, par exemple, des couplages océan-atmosphère (action et rétro-action), de la couverture nuageuse et de son influence radiative.

[Invité Guest]

Bonjour

A propos de Lorenz, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, je me suis peut être mal exprimé, je voulais souligner à propos de la théorie de "l'effet papillon", qu'une incertitude, minime dans les modèles conduit à une grande erreur dans les prévisions à long terme à cause des équations que le modèle doit résoudre, et qui repose en grande partie sur des système non linéaire ou il est pratiquement impossible de trouver une solution unique.

Ensuite j'ai parlé d'un autre sujet (j'aurais du séparer peut être) sur la problématique des prévisions déterministes, qui reposent avant tout, sur l'exactitude des observations, pour que la prévision météorologique, qu'elle soit à l'échelle synoptique (grande échelle) ou de mésoéchelle dans l'étude des phénomène à caractère orageux, ou dans l'étude aérologique pour l'étude des nuages ect.... se rapproche le plus de la réalité

Les modèles, qui traitent de plusieurs milliards d'opérations à la seconde sont capable de résoudre des sytèmes d'équations fort complexe.

Pour la petite histoire de l'avancée de la météorologie dans l'air moderne, Lewis Fry Richardson fut le premier à suggérer qu'il était impossible de prévoir le temps au début, au moyen de méthodes numériques. Il démontra que le temps et l'atmosphère oeuvrent ensemble en se répercutant l'un sur l'autre.

Mais après, de grand progrès sont arrivés avec la seconde guerre mondiale, notament les radars pour surveiller l'évolution des précipitations (grande découverte de notre météo moderne puis en 1960, le premier satélite Tiros....

Aujourd'hui la science météorologique a bien progréssé et pourtant il nous reste encore tant de chose à découvrir, et surtout il nous manque des stations météo dans le monde pour créer un maillage plus fins pour les prévisions. A l'heure actuelle, avec le changement climatique lié à l'effet de serre, la météo aura de cesse de progrésser de se perfectionner mais, il y'aura toujours je crois des incertitudes. heureusement car si la météo était prévisible tout le temps comme on le désire, cette science tomberait dans l'ennuie à mon gout, ce qui est bien dans la météo, c'est cette part d'inconnue comme le disais l'ami Gillot Pétré.

Cependant, il est vrai qu'en cas d'alerte pouvant nous menaçer sèrieusement, il est clair que les prévisions doivent être précises, mais il faut être réaliste, l'homme n'a pas trop d'emprise sur les évènnement naturels de grande envergure (Sujet qui n'a rien avoir avec la météo, le raz de marrée dans l 'asie du sud est par exemple, pour en revenir a la météo, les deux terribles tempêtes de 1999 Lothar et Martin qui ont fait des victimes et beaucoup de ravage dans les forêts française), ces evennements, si furtifs, sont là pour nous rappeler que la nature peut être capricieuse et que nous sommes vulnérable, elle nous apprend l'humilité!

[Invité Guest]

BIEN DIT cumulolimbu lilus culus