Rappel : Document sur le réchauffement climatique

[gbl]

Un rappel pour ceux qui étaient en vacances...

Voir le site :

http://www.ens-lsh.fr/geoconfluence/doc/tr...vdurScient2.htm

[GD]

il est bien cet article et semble avoir été fait avec objectivité...

La conclusion est consensuelle et tous les effets influencant le climat sont donnés!

[Invité Guest]

moi j aime bien comme commence cet arcticle,"canicule a repetition secheresse froid canicule"bref les sept plaies d egypte en 4 mots.ca devient vraiment n importe quoi,et surtout c est toujours de la meme maniere que commence ces arcticles catastrophiste,mais en aucun cas ils n ont vraiment été voir ce qui se passe reelement sur le terrain et ils n ont jamais cherché a savoir si AUTREFOIS ceci c etait eventuellement deja produit.

ils sont tellement endigués dans leur theorie que le debat ne sert plus a rien

[GD]

mais tu l'as lu!??

tu as été voir plus bas??

ils disent que les indicateurs sont mauvais mais en tous les ces ils l'expliquent pas en disant uniquement c'est du au GES etc...

ils étayent leur théorie!

tu sais je pense que tu tires un peu vite toi aussi dans ton sens

[jmmuggianu]

Dicton, la lecture d'un article ne doit pas s'arrêter à la première ligne. Il y est écrit quelques lignes plus bas :

" Cette contribution ne cherche pas à traiter de façon exhaustive le sujet (qui le pourrait aujourd’hui ?), ni à prendre parti définitivement pour une thèse ou pour une autre. On ne peut qu’être humble et prudent face à des problèmes aussi complexes. Il s’agit de conduire une réflexion autour de faits scientifiques sans esprit de système, en éliminant autant que possible ce qui relève des fantasmes médiatiques ou cinématographiques. "

En matière d'endiguement dans une théorie, tu es le plus fort... et effectivement avec cette façon que tu as d'aborder les choses, "le debat ne sert plus a rien".

Ensuite tu les accuses de n'avoir pas cherché si autrefois cela s'était produit alors que ce document évoque " les variations des concentrations en gaz carbonique et en méthane au cours des 420 000 dernières années ", l'évolution de l'activité solaire depuis l'an mil etc...

De plus dans leur bibliographie, mais auras-tu eu un geste de souris qui te permette d'aller jusqu'en bas de l'article on y trouve une bibliographie de 26 ouvrages dont celui de M.Leroux !

Enfin, je terminerai en rappelant que cet article se termine par un chapitre "conclusion provisoire", et qu'il y est noté que "L’image d’un climat globalement stable est fausse. Celui-ci n’a pas cessé de fluctuer, et ce bien avant l’intervention de l’homme."

PS : C'est toujours amusant de lire certaines "contributions" aussi agressives envers des organismes, des labos etc. Cette fois, excusez du peu c'est Normale Sup, le M.E.N et les meilleurs chercheurs en climatologie qui sont accusés puisqu'en "aucun cas ils n ont vraiment été voir ce qui se passe reelement sur le terrain ".

Sans rire, c'était pour monter une nouvelle rubrique FORUM GAG ou caméra cachée sur Forums IC ??? Ca en devient grotesque...

[LuNaTic]

Cet article est très intéressant. Comme le dit Stalbuck : il a le mérite d'exposer de nombreux phénomènes responsables du réchauffement, sans en occulter certains...Un beau document qui ne prend pas les gens pour des idiots , comme c'est si souvent le cas.

Manifestement dicton tu ne l'as pas lu....Je ne vois qu'une seule solution pour ton esprit bouillonnant :

[stalbuck]

Cet article est excellent, il met en évidence tous les éventules phénomènes responsables, sans en considérer un et un seul comme c'est si souvent le cas. Il parle aussi des idées fausses que beaucoup de gens se font sur un climat statique qui n'a en fait jamais existé. C'est tellement rare de voir un article aussi objectif.

J'ai été tres étonné par le graph de l'activité solaire qui visiblement est la plus forte depuis au moins mille ans. Je pensais qu'elle était très élevée, mais je ne pensais pas qu'elle avait dépassée les valeurs de la période chaude du moyen age. Surprenant.

Jean Noel, tes remarques comme d'habitude sont detestables et inutiles, c'est un manque total de respect par rapport à quelqu'un qui justement travail sérieusement sur le sujet. A part descendre tout ce que tu lis sur le réchauffement , sans aucun respect du travail des gens, sans jamais te remettre en question ou meme douter une seule fois de tes certitudes, tu n'apporte rien au débat, tu ne fais que polluer le forum avec tes remarques désobligeantes et tellement inutiles. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

cet arcticle n a rien du tout d objectif,on dirait meme qu ils n osent pas dire ce qu ils pensent vraiment du rechauffement,au dirait qu ils ont peur d admettre que c est le soleil le vrai responsable

cet arcticle ne m apprend rien du tout personnellement,encore moins par rapport au soleil

ils ont peur de se faire taper sur les doigts de dire que c est de la faute a l activité solaire!

jummiagneu;

"permette d'aller jusqu'en bas de l'article on y trouve une bibliographie de 26 ouvrages dont celui de M.Leroux "

et alors?!

on voit bien que les scientifiques commencent a revoir leur copie,mais pour l instant ils n osent pas aller jusqu au bout de leur pensée.ils nous prennent vraiment pour des quiches

dans quelques années on verra de nouvelles theorie apparaitre sur le rechauffement et heureusement la periode extreme actuelle,relayé par medias et ecolos,laissera place a une periode plus raisonnable et plus reflechie quant au veritable avenir climatique

[Torrent]

Jean-Noel, je reserve de dire ma pensée sur ce dossier de Science et Vie avant de l'avoir lu, ce qui ne tardera pas, mais je te trouve de bien mauvaise foi.

Les ecolos sont souvent dogmatiques et n'ont pas raison sur tout, mais il leur arrive d'avoir parfois raison.

Le problème de la pollution est un vrai problème qui peut mettre en danger toute la vie sur Terre, les GES je pense sont insuffisants pour expliquer les variations climatiques, on n'a pas d'historique sur l'activité solaire au delà de 1000 ans en gros donc les données sont faussées si avant cette date on la considère comme stable.

Il n'en est pas moins vrai que la raréfaction des ressources alimentaires halieutiques est un fait et non une obsession d'ecolo, que l'empoisonnement des sols par les nitrates ou l'arsenic ou autres molecules comme la dioxine ou le feu DDT est aussi un fait.

Il est aussi un fait que le petrole est en train de connaitre son pic maximal de production et comme l'explique Jankovici il faudra sans doute faire les fourmis aprés avoir fait les cigales et sans doute bien plus tot que les commentaires rassurants des financiers ou des compagnies petrolières propos que dementent les geologues de l'ASPO et là les choses seront tout sauf droles.

Je crois que la rigueur s'impose, non les eoliennes ou le solaire ne sauraient être une solution alternative comme le pretendent les ecolos, non les GES ne feront pas monter le T° de 6° dans les 100 ans qui viennent parce que deja il n'y aura quasiment plus de petrole ni de gaz naturel bien avant cette date, et du même coup bien moins d'engrais et donc d'agriculture intensive.

Les grands bouleversements sont à prevoir mais par l'epuisement de ces ressources fossiles, quant au climat l'idée commence à faire son chemin sur les effets de bascule et qu'au lieu du rechauffement annoncé nous nous dirigeons peut être vers un petit age glaciaire.

Et je ne vais pas me plaindre de cette prise de conscience.

Il me reste à lire ce numero de Science et Vie ...

[jmmuggianu]

jummiagneu

Je m'appelle Jean-Marie Muggianu, je ne me cache pas derrière un pseudo. Mon nom sur ce forum est jmmuggianu tu n'avais qu'à faire un copier-coller au lieu de le massacrer... J'ai toujours respecté ceux qui écrivent sur les forums, tout en étant parfois en désaccord avec eux, tu serais bien inspiré d'agir de même.

Quant à ce que tu écris : " on voit bien que les scientifiques commencent a revoir leur copie,mais pour l instant ils n osent pas aller jusqu au bout de leur pensée.ils nous prennent vraiment pour des quiches ". Personne ne t'a attendu pour revoir sa copie, le travail d'un chercheur est aussi de se remettre en question, de remettre en question ce qui lui parait parfois établi depuis longtemps.

Mais, et c'est finalement ce qui caractérise tes messages, tu préfères dénigrer, rabaisser, et mépriser. La science n'a jamais avancé avec ce type de comportement et ce type de vocifération a toujours fini aux oubliettes de l'histoire.

Enfin, last but not least, j'en profite pour remercier Guy Blanchet pour cet article de vulgarisation fort bien fait, mais aussi de m'avoir fait découvrir Geoconfluences qui est une véritable mine d'or et que je vais faire connaître auprès de mes collègues ( je suis enseignant dans le 1° degré ).

[Invité Guest]

"Je m'appelle Jean-Marie Muggianu, je ne me cache pas derrière un pseudo."

a bin t a bien de la chance,moi je me cache car des qu on pense un peu differament on se fait clouer le bec.dans ce pays on a pas le droit de penser differement,ou si mais alors on se fait nommer par de jolie nom tel que "terroriste" fachos","revisionniste" mais rien d etonnant on est en france.mais le faite qu on me demasque enfin est tres certainement voulu...(de ma part)

"Il est aussi un fait que le petrole est en train de connaitre son pic maximal de production et comme l'explique Jankovici il faudra sans doute faire les fourmis aprés avoir fait les cigales et sans doute bien plus tot que les commentaires rassurants des financiers ou des compagnies petrolières propos que dementent les geologues de l'ASPO et là les choses seront tout sauf droles.

"

c est entierremnt faux,on est pas pret de ne plus avoir de petrole,les previsions sont en faite basées sur les ressources que l on connait actuellemnt sans prendre en compte les nouveaux gisements ni les les nouvelles techniques qui evoluent sans cesse et qui permettent a chaque fois de retirer plus de petrole.dans 100 ans il y aura toujours du petrole,ca j en suis certain.pour l instant les prev sont de la pure speculation,on ne sait pas si demain on va pas trouver un grand gisement en plein milieu de l attlantique ou du pacifique.

il y a 30 ans on prevoyait deja la fin du petrole pour l an 2000!

"Personne ne t'a attendu pour revoir sa copie, le travail d'un chercheur est aussi de se remettre en question, de remettre en question ce qui lui parait parfois établi depuis longtemps."

tu trouves peut etre qu ils se remettent en question ceux du giec?!toujours le meme discours uniforme avec les memes mots les memes phrases,c est eux qui devraient m apprendre le "copier coller".ils ne se remettent jamais en question puisqu ils nous disent depuis 1988 que la terre va se rechauffer de 10 degrés d ici 2100,que les tempetes vont augmenter depuis 1999 et que un été sur deux sera comme 2003 d ici 2050.non seulement ils ne changent pas et ne se remettent pas en question,(malgrés le froid anormal cet année au canada et un peu partout aux moyennes latitudes,comme a winnipeg,a la frontiere du dakota et du minnesota et a la latitude de bordeaux,ou il a neigé et ou le froid persiste depuis 4 mois), mais en + ils persistent et signent en s enfoncnat un peu plus dans leur erreur a chaque exces climatique (qui a deja eu lieue mais que la memoire humaine a oubliée)

ca na donc rien de tres scientifique tout ca.au faite vous en avez entendu parlé vous de ce froid anormal ailleur que sur infoclimat?et bien non et ca les embete bien les scientifiques ils ne peuvent pas l explique avec leur theorie primaire,mais peut etre que si ils regardaient plus souvent le ciel ils verraient quand il fait beau une grosse boule orange dans le ciel qui s apelle le soleil,et il arriverait peut etre a etablir un rapport entre les 2...

[Torrent]

Autant parler à un mur ! allez tu as raison comme les grands economistes qui nous gouvernent et qui savent mieux que les geologues ce qu'il y a dans le sol.

C'est une affaire entendue, il y a du pétrole pour 1000 ans et c'est inépuisable à l'echelle humaine, d'ailleurs jamais aucun puits de petrole n'a ete epuisé et ceux qui ont ete fermés c'est simplement à des fins de speculation.

Ce n'est pas la peine de discuter avec toi j'ai l'impression, tu n'avances pas un point de vue scientifique opposé à un point de vue politique qui serait celui du GIEC, tu avances un point de vue politique opposé à un autre point de vue politique.

Ce genre de débat ne m'interesse pas, ce que nous tentons de faire ici est purement scientifique et non politique, le GIEC affirme un point de vue dogmatique entaché par des considerations qui sont partiellement politiques.

Mais ta position n'a rien à leur envier, elle est encore plus dogmatique et n'est etayée par des données scientifiques que pour tenter de lui donner un semblant de credibilité à laquelle tu es à peu prés le seul à croire, et encore de cela je n'en suis même pas sûr.

[gbl]

En tant que co-auteur du dossier de l'ENS, je remercie tous ceux qui apprécient ce travail. Nous avons étudié de façon approfondie le problème du réchauffement , y compris les thèses des "négateurs"( la biblio et les sites mentionnés ne représentent q'une partie de nos sources !). Quant aux critiques formulées par quelques-uns, elles sont tellement outrancières et sans aucune base sérieuse qu'elles ne permettent en aucun cas d'ouvrir le débat. Nous attendons que leurs auteurs travaillent sérieusement la question et nous présentent un dossier étayé sur des données scientifiques et non sur des à-priori et des positions dogmatiques... Il est vrai qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre (je l'ai déjà écrit dans ce forum).

Dicton, jamais le Giec n'a dit en 1988 que le réchauffement allait atteindre 10°C. Dans son 3ème rapport de 2001, il est question d'une hausse de 1,5°C à 5,8°C . Pour être crédible, il ne faut pas dire n'importe quoi ! Par ailleurs, vous dites que nous avons peur de nous faire taper sur les doigts... Alors là, c'est du pur délire...

[Invité Guest]

"Dicton, jamais le Giec n'a dit en 1988 que le réchauffement allait atteindre 10°C"

pas en 1988 mais il y a 2 ou 3 ans si!

torrent,tu sais tres bien que les estimation sont faites a partir des gisements que l on connait actuellement et ne prend pas en compte les eventuels decouvertes de nouveaux gisements.c est une erreur de dire qu il n y aura plus de petrole dans 20 ans,a vrai dire,personne n en sait rien,les techniques evoluent et ne t inquiete pas qu ils trouveront une solution pour le remplacer

[lozere]

Je me permets d'intervenir dans ces échanges car je viens de lire que gbl était l'un des co-auteurs du dossier de l'ENS que pour ma part (en tant que non-spécialiste du domaine) je juge instructif, pédagogique et neutre dans la manière de présenter les différentes thèses et l'état des connaissances.

Autre mérite, ce dossier fournit un lien vers le site de l'unaami qui fournit des données de tempérautre de surface d'une trentaine de stations terrestres de l'arctique. N'importe quel citoyen se sentant un peu concerné par le sujet du réchauffement climatique peut alors en profiter pour faire à sa modeste mesure des petites moyennes. Et là, ô surprise, on s'aperçoit que globalement, en contradiction flagrante avec tous le modèles, la tempé de surface de ces stations évolue certes par cycles et que les 90's sont dans le haut du cycle, mais que ces tempé de surface ne présentent dans la dernière décennie et a fortiori dans les 50 dernières années (années de forte hausse de concentration des GES) aucune anomalie chaude remarquable.

Dès lors, le trouble dans l'esprit du citoyen moyen devient très fort: la banquise fond depuis une quarantaine d'années, la tempé de l'océan arctique n'arrête pas de monter, mais les tempé de surface de l'arctique ne suivent pas. Autre trouble: les données les plus simples disponibles pour les non-spécialistes ne corroborent pas les thèses et modèles développés par les éminents spécialistes. Bref, le citoyen que je suis nage totalement dans la choucroute. Je ne demande qu'à croire ce que je ne puis pas comprendre (à savoir les mécanismes complexes à la base des modèles), mais quand les données les plus simples vont à l'encontre des modèles là où ils devraient être les plus sensibles (aux pôles), je commence à croire un peu, comme dicton, que l'on se moque pas mal de la tête des braves citoyens... Pourquoi? N'étant pas très fan des thèses de complot politico-je-ne-sais-quoi, je reste sans réponse.

Sinon, gbl, dans la synthèse de l'ENS, vous mentionnez une étude québecquoise sur les tempés de surface de l'arctique aboutissant à des résultats étonnants et critiqués. Savez-vous où l'on peut trouver cette étude et des éléments sur le débat qu'elle a soulevée?

Merci d'avance

Lozere

[Torrent]

Réponse à JNoel ...

Tu as tout faux, depuis 1980 aucun gisement géant du style de ceux qui font la difference n'a ete decouvert, les decouvertes faites par exemple en 1998 année faste en decouvertes ont ete inférieures à la croissance de la demande mondiale, ce n'est pas avec ca qu'on risque d'aller bien loin.

Les specialistes de l'Aspo qui sont tous d'anciens de l'Industrie pétrolière ont fait leurs estimations par rapport à ce qui a ete decouvert aux EU depuis 1970 et le sous sol des EU a ete archi exploré, finalement malgré les quelques decouvertes supplementaires dans ce pays qui est un trés bon echantillon la production a baissé inexorablement depuis 1871 selon la courbe qu'Hubbert avait prévue, en se trompant d'une seule année.

Quant à la methode coué du genre "t'inquiète pas ils trouveront bien quelque chose" c'est la politique de l'autruche.

Je préfère plutot croire ceci : http://www.peakoil.net

[Invité Guest]

ils ont deja trouvé qq chose,a base de colza et autre plantes...

sinon je parlais des gisements qu il pourraient decouvrir ds 5 10 ou 15 ans,impossible de savoir si oui ou nan tt a été decouvert...un enorme gisement est tout a fait decouvrable ds les prochaines années

enfin,dans tout les arcticles parlant du climat,le role du soleil est sans cesse rabaissé,pourtant c est lui le maitre du climat

je pense pas qu en l an 2000 lors du pic de l activité solaire il y avait fin aout des - 10 a 850 hpa voir -15 regulierement sur le groenland ainsi qu une grande partie de l atlantique nord,ni qu il avait neigé en plein mois d aout au canada en plaine au centre d une grande ville de 700 milles habitant

il y a les facteurs proches et les facteurs lointains,ces derniers sont souvent oublié,le soleil etant le facteur le plus lointain en plus d etre le premier

[fabinoo]

Je me contenterai de parler des choses que je commence à connaître sérieusement : les questions pétrolières.

Il serait bon, Dicton, que tu travailles un peu la question.

On ne peut pas dire, je cite : "des qu on pense un peu differament on se fait clouer le bec" concernant un sujet donné (le réchauffement) pour ensuite répéter bêtement la croyance commune sur un autre sujet (le pétrole).

Pour ce faire, tu peux relire le sujet qui a été lancé il y a quelques semaines sur ce même forum. Il y a été dit pas mal de choses.

Dire "il y a 30 ans on prevoyait deja la fin du petrole pour l an 2000" est une immense connerie. Personne de sérieux ne disait ça il y a 30 ans. C'est très malhonnête d'utiliser de fausses idées pour une démonstration.

Dire "ne t inquiete pas qu ils trouveront une solution pour le remplacer" est étonnant de ta part. Tu dis pis que pendre des scientifiques, et ensuite tu comptes sur eux aveuglement pour trouver des solutions à notre plus gros problème. C'est un peu schizophrène, non, comme attitude ? Un peu puéril, pour le moins, de faire confiance à ce point à des gens qui "nous prennent pour des quiches".

Dire "torrent,tu sais tres bien que les estimation sont faites a partir des gisements que l on connait actuellement et ne prend pas en compte les eventuels decouvertes de nouveaux gisements" dénote d'une singulière méconnaissance de la question. Les éventuelles découvertes sont parfaitement prises en compte par les géologues de l'Aspo, qui savent très bien qu'elles régressent d'année en année.

Personne de sérieux ne dit non plus "qu il n y aura plus de petrole dans 20 ans". Ce qu'à peu près tout le monde pense, parmi les spécialistes de la question (y compris les "optimistes"), c'est que la quantité de pétrole que l'on réussira à extraire chaque année va commencer à diminuer quelque part dans les 20 années qui viennent. Il faut être bien ignorant du sujet pour parler encore en termes d'années de réserve : ça n'a aucun sens.

[fabinoo]

Je rajoute, Dicton, puisque tu as posté entre temps :

" ils ont deja trouvé qq chose,a base de colza et autre plantes..."

Oui, c'est bien, sauf que pour remplacer le pétrole, il faut TROIS FOIS les surfaces cultivables sur terre. Et manque de bol, à part dans nos pays riches, les terres cultivables sont déjà insuffisantes pour nourir la population. Mais c'est pas grave, il suffira de laisser mourir quelques milliards de pauvre pour pouvoir faire encore vroum vroum avec nos GTI.

"je parlais des gisements qu il pourraient decouvrir ds 5 10 ou 15 ans,impossible de savoir si oui ou nan tt a été decouvert...un enorme gisement est tout a fait decouvrable ds les prochaines années"

On n'a rien découvert de significatif depuis 20 ans, mais va savoir, peut-être qu'on trouvera sur Mars, et comme les Martiens sont sympas, ils nous construiront le Pipe line qui va avec...

[gbl]

Dicton,

Jamais dans ses trois rapports, le Giec n'a parlé de 10° ou alors montrez- moi le texte !

[gbl]

Dicton,

Dans aucun de ses trois rapports, le Giec n'a parlé de 10° ! Ou alors, donnez-moi vos sources ...

[gbl]

Dicton,

Dans aucun de ses trois rapports , y compris le dernier, le GIEC n' a parlé de 10°C... Ou alors, montrez- moi le document !

Avec mes regrets pour la répétition du post ...

[lc30]

prenant la terre pour une sphère homogène, recouvert d'un océan de 2500m de profondeur, ( je renouvelle mes excuses à Torrent pour avoir confondu la prondeur moyenne d'un océan théorique avec l'altitud emoyenne du vignoble bourguignon), le calcul conduit à une surélévation du niveau des mers de l'ordre de 0,5 m pour un réchauffement de 1° C. C'est un ordre de grandeur qui pour le refroidissement ne tient pas compte du stockage de glace aux pôles ! Mais où est cette surélévation depuis vingt ans...?

Où est le ralentissement de la rotation de la Terre qui doit être liée à un réchauffement ? or depuis six ans on ne rajoute plus de seconde au temps pour rattraper l'horloge terrestre et epuis près de quinze ans les ajouts ont d'abord décrus pour s'arrêter ensuite.

c'est de la mécanique, ce n'est pas de la météo, mais ce sont des questions sérieuses

--

lc30

[fabinoo]

LC 30, tu dis des choses intéressantes, mais elles sont visiblement destinées à des initiés (Torrent...).

Peux-tu préciser quelques points, pour que tout le monde comprenne ?

le calcul conduit à une surélévation du niveau des mers de l'ordre de 0,5 m pour un réchauffement de 1° C

Cette élévation correspondrait uniquement à la dilatation de l'eau, si je comprends bien ?

Où est le ralentissement de la rotation de la Terre qui doit être liée à un réchauffement ?

Si je ne me trompe, il y a là des questions de moment cinétique, ou quelque chose comme ça.

Peux-tu résumer et expliquer la théorie ?

[GD]

LC 30, tu dis des choses intéressantes, mais elles sont visiblement destinées à des initiés (Torrent...).

Peux-tu préciser quelques points, pour que tout le monde comprenne ?

le calcul conduit à une surélévation du niveau des mers de l'ordre de 0,5 m pour un réchauffement de 1° C

Cette élévation correspondrait uniquement à la dilatation de l'eau, si je comprends bien ?

Où est le ralentissement de la rotation de la Terre qui doit être liée à un réchauffement ?

Si je ne me trompe, il y a là des questions de moment cinétique, ou quelque chose comme ça.

Peux-tu résumer et expliquer la théorie ?

LC30 pense que nous avons conservation de l'energie cicnétique de rotation ce qui conduit à cette observation...Cepedant , encore une fois on oublie les forces de freinage l'effet de la dilatation thermique!

c'est de la mécanique en effet!