Pas assez rapide, le réchauffement ?

[stalbuck]

Très vite, identification des causes

Oula , sujet brulant. Désolé, mais encore aujourd'hui il n'y a pas de preuves concrètes des causes, il ne s'agit toujours que d'hypothèses. Du moins on ne sait pas quantifier la part de chacune des causes possibles.

[fabinoo]

Oula , sujet brulant. Désolé, mais encore aujourd'hui il n'y a pas de preuves concrètes des causes, il ne s'agit toujours que d'hypothèses. Du moins on ne sait pas quantifier la part de chacune des causes possibles.

Oui, pardon, des causes probables.

Je suis allé un peu vite. Je suis en général beaucoup plus prudent sur le sujet. Mea maxima culpa.

Mais bon, l'important (par rapport à la question que j’ai soulevée), me semble-t-il, c'est qu'aujourd'hui, même quand on est capables de trouver très vite les causes d'un problème, et d'en imaginer les solutions théoriques (grâce aux réflexes scientifiques et techniques acquis au fil des siècles par d'émérites savants), il faut des lustres pour les mettre ensuite en pratique.

Une autre remarque : de plus en plus, les problèmes qui nous arrivent sont la conséquence de notre activité.

[Cedski]

EN meme temps Fabinoo sur tes exemples, à part sur le Sida, ce ne sont pas réellement une abscence ou meme un ralentissement des découvertes scientifiques, mais plutot des resistances sociologiques du à l'homme et à ses tabous.... Un peu ce qu'il se passe avec la génétique en ce moment....

D'un autre coté les progrès sont encore fulgurants au niveau de la médecine, de l'electronique, de l'informatique, de la science des matériaux, de l'astronomie ( nouvelles planètes....) etc...

[gadax38]

Sur le progrès scientifique il ya deux problèmes bien distincts:

1-Y-a-t-il dans l'absolu possibilité de progresser, quelles sont les limites et y-a-t-il d'autres théories et modèles dérivés qui apportent de nouvelles perspectives. Par exemple on est limité à l'heure actuelle dans les prévisions météo saisonnières pouquoi? pas assez de puissance de calcul pas assez de données captées. Pourrait on avoir de nouveaux modèles qui offre un rapport prévision/coût meilleur car particulièrement adapté à ce genre de prévision ou bien poursuivra-t-on dans la course à la puissance.

En gros faut-il améliorer les outils ou en changer.

Je suis relativement optimiste à ce sujet la théorie quantique et la théorie du chaos sont encore en cours d'exploitation pour la physique et de nombreuses autres disciplines fleurissent (peut-être trop d'ailleurs?)

2-Quelle politique scientifique ?

Quand j'étais jeune, la conquête spatiale les progrès de la physique me faisait imaginer un avenir radieux. Après mes études de physique, je me dis que la physique est une science passionnante mais j'ai réalisé combien les progrès dans cette science avaient été fortement influencés par la seconde guerre mondiale et après la guerre froide. Je me suis rendu compte que l'âge d'or des grands programmes scientifiques correspond toujours à des enjeux majeurs stratégiques.

Le problème c'est qu'on à l'impression maintenant que la recherche doit être obligatoirement rentable. L'enjeu est maintenant essentiellement économique. D'où un problème majeur, financerait on aujourd'hui des programmes de recherche réellement novateur ou explorant des voies très éloignées des grands courants de recherche?

On se rend compte que peut-être si davantage de gens travaillaient sur les énergies renouvelables de nouvelles solutions apparaîtrait plus rapidement.

En gros qui prend la décision, sur quels critères et se donne les moyens de la mettre en oeuvre.

Sur ce deuxième point gros soucis en perspectives que l'on songe à la canicule de l'an passé.

Peut-être parce que les gens ne sont pas assez critiques envers leurs dirigeants, qui eux se gardent bien de leur insuffler cet esprit critiques qui pourtant devrait servir l'intérêt général. Même si des initiatives telles que la concertation sur la bioéthique sont un progrès dans la participation du citoyen à la politique de recherche.

Bon je parle, je parle et ça n'en fini plus, bonne nuit

[Cedski]

je suis particulièrement d'accord avec to Gadax, effectivement maintennant c'est bien l'économie qui tire le monde, la recherche avec.... Tout doit etre rentable le plus vite possible c'est peut etre pour cela qu'ont a l'impression que les progrès technologiques avancent plus vite que la recherche fondamentale : les retombées sont plus rapides et rentable vite....

Pour l'exemple pharmaceutique les coups déments de recherche inciteraient peu les labo à la recherche, tandis qu'à coté ils peuvent allégremment vendre leur médocs brevetés sur 30 ans....

Ce serait alors aux Etats de définir les orientations...

Pour ce qui est de la recherche pour la protection de l'environnement, c'est évidemment le parfait cas de la non-rentabilité, seul les normes étatiques, les obligations legislatives, les aides, font avancer les choses...

De temps en temps avec la prise de conscience de l'opinion (bien orchestré par les médias...), cela devient un argument marketing, avec par exemple le FAP de PSA...

[fabinoo]

Il faut être très circonspect sur les effets et les causes de événements.

On peut penser, de manière simple, que la libéralisation de l'économie ralentit la recherche fondamentale, pas assez rentable.

Mais on pense moins souvent à l'inverse : le ralentissement de la recherche fondamentale, réduisant la rentabilité, incite le secteur de la recherche à se privatiser pour concentrer les profits (en simplifiant à l'extreme : dans une recherche publique, les bénéfices vont à tous, dans une recherche privée, ils vont aux acteurs privés exclusivement).

On peut se demander, en conséquence, si ce n'est pas le ralentissement du rythme des découvertes qui est le déclencheur.

En suite, on rentre en effet dans un cercle vicieux : recherche de profit à court terme = encore moins de découvertes fondamentales = encore plus de recherche de profit à court terme...

En économie, c'est un fait historique (totalement nié par les ultra-liberaux) :

Une nation donnée, souhaitant assurer son développement, a une attitude protectionniste : sa croissance est alors assez forte.

Tant qu'elle se maintient, tout va bien. Mais dès qu'elle donne des signes de faiblesse (et tout croissance dans un espace fini a un jour ou l'autre des difficultés à se maintenir, c'est mathématique), il y a tentation de privatiser et d'ouvrir les frontières, parce que les acteurs les plus puissants veulent garder leur croissance.

Ce qui ne fait qu'accroitre les difficultés et se termine sur une crise plus ou moins grave.

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, je crains bien que ce soit parce que la recherche scientifique est dans sa phase de ralentissement de croissance qu'il y a cette recherche frénétique de rentabilité (dans un cadre économique plus généralement orienté dans ce sens).

Concernant l'environnement, Cedski, tu as parfaitement raison, tant qu'il n'y aura pas une demande solvable sur le sujet, c'est un secteur assez mal barré.

Concernant les limites de progression scientifique, Gadax, je ne me fais aucun souci. On a des marges importantes. En revanche, c'est sur le RYTHME de progression que je suis dubitatif. Il faudra forcément qu'il baisse un jour ou l'autre, nous sommes dans un monde fini, et l'intelligence humaine n'est pas infinie non plus. La question est de savoir si ce rythme baissera dans mille ans, dans dix ans ou a déjà commencé à baisser.

On remarquera au passage qu'on retrouve exactement le même problème qu'avec le pétrole.

[fabinoo]

Bonsoir tout le monde.

Pour finir sur cette discussion sur la question des réserves d’énergie fossile, voici une sélection commentée de liens sur le sujet :

Le site de l’ASPO (en Anglais).

La référence sur le sujet, même si le site a un design des années 90 (ça prouve au moins qu’ils travaillent sur le sujet depuis longtemps). Site très documenté, un peu fouillis.

http://www.peakoil.net/

Life after he oil crash (en Anglais).

Le site d’un auteur sur le sujet, Matt Savinar. Je ne sais pas qui est ce monsieur, ceci dit, ce qu’il raconte est sensé, et, hormis que c’est en anglais, c’est présenté sous une forme très facile à lire : un dialogue imaginaire. Disponibles sur le site, de larges extraits.

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/

Les Dossiers du net.

Excellente sélection d’articles en Anglais et en Français sur le sujet.

http://www.dossiersdunet.com/rubrique.php3...?id_rubrique=18

L’association Négawatt.

Donne une idée de marche à suivre pour s'en sortir sans trop de casse.

Lire notamment leur manifeste en PDF.

http://www.negawatt.org/

La page de Jancovici.

Je sais bien que certains ici n’aiment pas Jancovici et je vous avoue que je ne suis pas toujours d’accord avec lui quand il parle de climatologie ou d’innocuité du nucléaire. En revanche, la section de son site intitulée « quelques calculs de coin de table » vaut le détour (je sais, il y a beaucoup à lire, mais on n’a rien sans rien), et regorge de bon sens.

http://www.manicore.com/

Le loup derrière la porte (déjà cité par Torrent) .

C’est un site Anglais sur le peak oil, fait par un amateur, mais il est plutôt bien fait et a une section en Français. C’est à ma connaissance le seul site en français sur le peak oil. Lire notamment dans la partie compléments les articles à partir de la théorie d’Olduwaï, qui me semblent tout à fait intéressants, et pour lesquels je fais quelques remarques un peu plus loin.

http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/

Notons que le dernier numéro de Politis est intitulé « Un monde sans pétrole », que la revue « La décroissance » des casseurs de pub consacre son numéro 2 au sujet, et que le pétrole n’en finit pas de battre ses records, même si son prix reste encore très modeste en regard de ce qu’il atteindrait en cas de franchissement du Peak Oil.

Bonne soirée à tous.

[lc30]

sauf erreur de ma part il doit y avoir en français et en anglais le site de Laherrère, sur le peak oil

--

lc30

[fabinoo]

 sauf erreur de ma part il doit y avoir en français et en anglais le site de Laherrère, sur le peak oil

Si tu as l'url d'un site de Laherrere (ou autre site sur le peak oil) en français, je suis preneur.

Ca manque vraiment

Je n'ai trouvé qu'une page en anglais.

http://www.hubbertpeak.com/laherrere/

[stalbuck]

http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/

Juste quelques remarques sur ce site en Francais.

Je n'aime pas quand on se ferme les yeux devant un problème et qu'on fait comme s'il n'y en avait pas, mais je trouve que partir dans l'extrème inverse est tout aussi dangereux. Ce site va beaucoup trop loin dans le pessimisme. En lisant la conclusion de l'auteur, j'ai presque l'impression de lire un discours idéologique du plus mauvais gout avec des phrases comme ca :

Des stratégies de diminution de la population devront être mises en place pour réduire la demande d'énergie et de nourriture

Finalement, une population humaine réduite émergera (estimée à deux milliards d'individus) et plus stable.

Et encore ca c'est sa vision optimiste, je ne parle meme pas de la version pessimiste. Bref en lisant les perspectives de l'auteur, qui va beaucoup trop loin dans le catastrophisme, voir l'idéologisme, je pense du coup que le reste du site doit etre beaucoup trop orienté et pas forcément très objectif. Toutes les solutions de remplacement sont présentées comme irréalisables dans le temps qu'il nous reste un peu trop facilement et certains éléments sont occultés, comme le fait d'oublier que l'on peut par exemple facilement réduire de manière énorme la consommation des véhicules, et de manière rapide en quelques années, si il y avait une volonté derrière.

Certains pensent qu'il faut faire peur aux gens pour les faire réagir, mais permettez moi de vous dire que les sociétés basées sur la peur obtiennent toujours le contraire du résultat voulu. Je cite comme exemple le taux d'armes à feu, qui est plus important au Canada qu'au Etats Unis, et pourtant au canada le nombre de décès par armes à feu est ridiculement faible par rapport aux Etats Unis. Pourquoi, parce que la société Américaine est entièrement basée sur la peur, du genre "gardez toujours vorte arme à feu à porté de main, il y a toujours des rodeurs dangereux qui se promènenent".

Bref, comme je le disais plus haut, l'exces d'optimisme est mauvais, mais le contraire aussi, et je trouve le texte sur les perspectives d'avenir, presque scandaleux, et de ce fait, je me pose des questions sur l'objectivité générale du site quand aux solutions présentées comme irréalisables.

[Torrent]

Merci à Fabinoo, j'ai regardé les liens qu'il a donnés, j'en connaissais certains, mais le dernier http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/ donne froid dans le dos, c'est un scenario d'apocalypse qui se dessine si l'auteur a raison et mon penchant pour les sciences dures me donne à penser qu'il risque d'avoir terriblement raison et que nous vivons la fin d'un age d'or dont la plupart ne se rendent malheureusement pas compte.

La question n'est plus "pouvons nous eviter la catastrophe?" il est deja bien trop tard pour cela, il aurait fallu s'y prendre il y a 30 ans, au lieu de cela, les politiques et les economistes ont mis la tête dans le sable comme les autruches.

Il restera l'adaptation qui ne sera pas sans une enorme crise majeure et qui ne pourra être surmontée qu'en regressant.

La hausse actuelle du petrole est peut etre un des premices du fameux Peak Oil que les gens de l'Aspo ont ramené de 2010 à 2008, une chose est sure en passant d'un milliard puis de deux et bientot à quatre milliards de gros consommateurs de petrole nous sommes en train de depasser le point ou la corde se rompt et la grande crise majeure ne peut que s'en trouver accelérée.

[stalbuck]

Désolé, mais les scénarios de ce site en Francais vont beaucoup trop loin dans le catastrophisme. Il occulte énormément de choses et de paramètres, pour justifier sa vision du chaos. Le discours est beaucoup trop orienté, et donc non objectif et non réaliste.

Comme je le disais plus haut, il y a un problème, mais ce n'est pas en faisant du catastrophisme ridicule qu'on va le résoudre.

Si je partais dans le sens inverse (je ne le fais pas, c'est juste un exemple), je pourrais dire dans ce cas, qu'à chaque fois que l'homme a changé de type d'énergie, il y a eu révolution industrielle, apportant croissance économique, amélioration des niveaux de vie...., bref tout le contraire d'une crise. Partir dans les extrèmes dans un sens comme dans l'autre ne sert pas à grand chose. Le catastrophisme, genre fin du monde comme il le présente est ridicule. Il occulte énormément de solutions et néglige beaucoup de pâramètres.

Des stratégies de diminution de la population devront être mises en place pour réduire la demande d'énergie et de nourriture

Finalement, une population humaine réduite émergera (estimée à deux milliards d'individus) et plus stable.

Une phrase comme celle la, c'est un discours idéologique dangereux et du plus mauvais gout. En lisant des c*******s pareilles, je me dis que le reste de ce qu'il avance ne doit pas valoir beaucoup mieux.

[fabinoo]

Bonjour à tous,

Tout d'abord, un petit mea culpa.

En donnant le lien "the wolf behind the door", je précisais que je ferais des remarques.

Et puis j'ai fait autre chose, et j'ai posté les liens sans les remarques qui s'imposaient.

Je pense de ce site les choses suivantes :

- C'est un site extrème dans ses prédictions, c'est clair, et surtout, il les présente comme quasi-certaines, ce qui est assez abusif.

- Cependant, les scénarios qui y sont présentés ne sont pas délirants, dans les grandes lignes. Ils représentent à peu près la version la plus pessimiste que l'on puisse avoir des choses à l'heure actuelle.

- Il ne faut jamais oublier ce dont est capable l'humanité, dans sa facette la plus noire.

Et il ne faut pas croire que les humains soient aujourd'hui plus sages que dans les années 30. Pour ceux qui en doutent, vous pouvez par exemple taper le mot "Tittytainment" dans google, vous m'en direz des nouvelles.

- Il ne me semble pas que l'auteur du site souhaite ce qu'il prédit se produise effectivement.

- Ces scénarios sont intéressants, parce qu'ils apportent une lecture "thermodynamique" de l'économie : un système qui consomme de l'énergie pour produire plus ou moins de richesse. Il y a évidemment des marges de manoeuvre dans ce "plus ou moins".

- Je me démarque évidemment de ce site, dans le sens où je n'ai absolument pas ses certitudes. Je pense que les décennies qui viennent nous apporteront bien des surprises, bonnes et mauvaises. Mais je pense quand même que l'on se prépare un avenir plutôt noir.

- On trouve des opinions encore plus apocalyptiques sur le web, qui semblent évidemment émaner des fous furieux (mais je me méfie des fous, ils sont -parfois- plus clairvoyants que les économistes qui nous disent qu'une croissance exponentielle est possible encore longtemps ou qu'il n'y a aucun problème possible d'approvisionnement de pétrole avant 2040).

Y'a un de ces fous qui me plait bien, ils s'appelle Pierre Geispe, il est épicier bio quelque part en France, il intervient sur des sites de discussion, pour dire des choses comme le texte que je mets à la suite, juste pour le plaisir.

- Quelle que soit la dangerosité potentielle de ces sites ou interventions, elle reste RIDICULE au regard de la nuisance de médias dominants qui, par exemple, suite à un rapport douteux du pentagone annoncent tous en choeur la possibilité du CLIMAT DE LA SIBERIE pour dans 20 ans dans les îles britanniques. Remarquons que cette annonce généralisée n'a pas suscité de panique particulière ; alors un site web amateur...

Texte de Pierre Geispe :

"Suggestions pour l'après pétrole"

aux associations d'éleveurs de chevaux de trait

aux associations d'éleveurs de petits animaux de ferme

aux associations de jardiniers et arboriculteurs

aux apiculteurs

aux associations villageoises organisatrices de "fêtes d'antan" ou

"activités à l'ancienne"

aux Ecomusées

aux artisans

aux paysans

La fin du pétrole approche : les ressources fossiles ne sont pas infinies,

et face à la demande accrue du monde moderne, la Chine et l'Inde venant

rejoindre le rang des gros demandeurs, les prix grimpent... Les tensions

vont s'accroître à mesure que la demande va augmenter alors que la

production va stagner puis diminuer, pour, à un moment non défini mais

inéluctable, (imminent selon nous) cesser brutalement, à commencer pour des

pays qui n'auront plus les moyens de payer un prix très élevé. Et enfin

l'épuisement du pétrole induira la fin de cette source d'énergie.

Les économies vont s'écrouler lorsque les prix ne seront plus viables pour

elles, et le coup de grâce sera porté lorsque les approvisionnements de

pétrole seront irréguliers puis très rapidement absents.

Or absence de pétrole signifie que tout le système tombe en panne, tout ce

que nous connaissons s'arrête, et ce définitivement, puisqu'il n'y a aucune

solution de rechange. Aucune solution alternative n'est prête, et toutes les

énergies alternatives tombent en panne car elles sont elles aussi liées

directement ou indirectement au pétrole.

La fin du pétrole signifie la fin de l'approvisionnement en courant

électrique, en eau potable, en alimentation, la fin de tous les transports,

de tous les médias et moyens de communication, bref la fin de la société

moderne.

En l'absence de prévisions et d'organisation le scénario sera plutôt

chaotique, de sorte que nous suggérons à tous les acteurs de la vie et de

l'économie que sont les personnes citées ci-dessus, de réfléchir

préalabement à la question et d'envisager éventuellement les possibilités de

conserver ou d'organiser un maximum de solutions pour l'après pétrole...

d'où quelques suggestions ci-après :

- associations d'éleveurs de chevaux de trait : en l'absence de tracteurs

(absence de gasoil, huile végétale raffinée, pièces de rechange, lubrifiants

et pneumatiques, etc...), les chevaux risquent de revenir à l'ordre du

jour... mais ils seront rares face à la demande, de même que les

harnachements, charrettes et machines outils agricoles ; cela constitue une

motivation supplémentaire que d'entretenir et développer tout cela.

- associations d'éleveurs de petits animaux de ferme : devraient

sélectionner et maintenir des populations abondantes d'animaux en tout genre

suffisamment rustiques (absence d'aliments et médicaments de l'industrie)

- aux associations de jardiniers et arboriculteurs : sélectionner les

variétés prolifiques et résistantes de plantes à destination de

l'alimentation humaine et animale, planter un maximum d'oléagineux et

fruitiers, de haies à taillis, etc.. etc.. suggérer à leurs membres de

stocker un maximum d'outils manuels solides (à usage intensif) si possible

en plusieurs exemplaires. Stocker et produire soi-même toutes les semences,

introuvables en cas de crise.

- aux apiculteurs : sélectionner des variétés d'abeilles résistantes,

notamment au varroa. (disparition des produits de traitement). Le miel sera

l'une des rares sources de sucre possible, et la cire l'une des rares

sources d'éclairage possible... d'où l'intérêt de multiplier les ruches...

- aux associations villageoises organisatrices de "fêtes d'antan" ou

"activités à l'ancienne" et aux Ecomusées : ce qui était ludique jusqu'à

présent va s'avérer vital dans un proche avenir ; il est utile d'inciter

tout un chacun à soigneusement conserver en état de fonctionnement toutes

les machines, tous les outils d'antan, à conserver aussi et multiplier le

savoir-faire de tous les métiers et activités ;

- aux artisans : il devraient se poser la question de savoir si et comment

ils seront en mesure de poursuivre leurs activités en l'absence de pétrole

(moteurs) et conserver voire reconstituer les machines et outillages pouvant

se passer de la technologie moderne (outils manuels, conservation et

transmission des savoir-faire)

- aux paysans et agriculteurs : également conserver et entretenir en état de

marche toutes les machines anciennes (traction animale) encore existantes,

conserver et stocker suffisamment toutes les sortes de semences, conserver

surtout des variétés anciennes et résistantes (absence de produits de

traitements et d'engrais chimiques) stocker et conserver tous les outils

manuels disponibles... face à un afflux de citadins vers les campagnes... un

exode urbain ne manquant pas de se produire le moment venu.

Le but de ce message est de suggérer la réflexion, la discussion et

l'organisation, et non de semer la panique ou l'inquiétude : nous pensons

personnellement que la fin du pétrole est imminente (en tous cas inéluctable

tôt ou tard) et qu'elle entraînera un changement radical de nos sociétés et

modes de vie : si nous y réfléchissons un peu à l'avance (mais il est déjà

bien tard) la fin du pétrole sera peut-être un peu moins chaotique voire

dramatique...

[BaSHaR]

C'est alors que l'Etat sponsorisera peut-etre l'essence au colza, ou des dérivés de ce style.

Quelques éoliennes de plus pourquoi pas, mais tant qu'il restera l'electicité nucleaire, certes en etant loin niveau distances, le net permettra esperons le toujours de communiquer.

Peut-etre que les Etats ont prevus cela, meme si j'en doutes, et esperons qu'ils aient les solutions de remplacement...

C'est pas gagné, avouons-le /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

BaSHaR

[Torrent]

C'est alors que l'Etat sponsorisera peut-etre l'essence au colza, ou des dérivés de ce style.

Quelques éoliennes de plus pourquoi pas, mais tant qu'il restera l'electicité nucleaire, certes en etant loin niveau distances, le net permettra esperons le toujours de communiquer.

Peut-etre que les Etats ont prevus cela, meme si j'en doutes, et esperons qu'ils aient les solutions de remplacement...

C'est pas gagné, avouons-le /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

BaSHaR

Les huiles vegetales seraient trés loin de compenser une disparition du pétrole, et elles ont un rendement trop bas à l'hectare, environ une tonne, l'ethanol serait une meilleure alternative, il se produit par fermentation du sucre, en gros on peut arriver à faire deux tonnes d'ethanol à l'hectare avec de la vigne et jusqu'à sept tonnes avec de la betterave sucrière mais celle ci epuise rapidement les sols, tablons plutot sur trois.

En reservant toutes les surfaces cultivables en France on produirait energetiquement la moitié de notre consommation actuelle en produits petroliers.

Donc on est trés loin du compte, je ne crois pas qu'on puisse depasser un remplacement à hauteur de plus de 20% au grand maximum.

J'ecarte l'eolien et le solaire, ils ne pourvoieront au plus qu'a 10% de notre consommation electrique au plus et en etant generalisés, c'est une fausse solution qui plait beaucoup aux ecologistes mais totalement irrealiste comme moyen de remplacement pour la production electrique.

Restent 4 sources d'energie possibles:

Court terme le nucleaire classique même si cela ne plait pas à beaucoup de monde c'est la seule alternative qui peut nous empecher de plonger trés trés bas, le problème est que là aussi les minerais sont limités et en fait même plus que le petrole.

Moyen terme, cela va en faire hurler plusieurs, pour pallier à cet epuisement rapide la surregeneration nucleaire, autrement dit il faut reconstruire Super Phenix et multiplier les centrales de ce type.

Long terme la fusion thermonucleaire, elle ne marche même pas experimentalement mais seulement sur le papier, actuellement elle n'est ni experimentée ni maitrisée, tout juste approchée et encore ...

Tres long terme ou alternative à la fusion ou à la surregeneration la geothermie de haute energie par des forages à grande profondeur pour utiliser la chaleur du manteau terrestre comme source d'energie, experimental en ce moment, mais on a pris beaucoup de retard par rapport à ce qui aurait pu etre.

Perso je crois que c'est la solution de l'avenir.

[lc30]

aucun gouvernement n'a eu le courage de dire Superphénix est une expérience et une expérience on la contrôle, on ne l'interdit pas Superphénix a été sacrifié sur l'autel de l'électoralisme.

D'autant plus que l'expérience començait à donner des résultats ! ceci dit je suis d'accord pour dire qu'à chaque virage énergétique on a eu un progrès humain certain.... oui mais à chaque moment où il y a eu ce virage il y avait connaissance d'un moyen qui allait prendre le relais.

Hormis les transports individuels, il reste la ressource du charbon dont les pétroliers achètent gisement et concession à tour de bras.... Elle peut permettre une soudure, mais quelle pollution !

Sur les ressources minières en Uranium-Thorium : l'extraction à partir de l'eau de mer par résine échangeuses d'ions est envisagée ( RD assez connue), et là les réserves sont immenses, bien que d'un coût plus élevé. mais en matière nucléaire le coût du combustible n'est pas le poste principal, loin de là et un doublement du coût du combustible serait ressenti bien sûr, mais pas de façon drastique, loi s'en faut

--

lc30

[stalbuck]

Long terme la fusion thermonucleaire, elle ne marche même pas experimentalement mais seulement sur le papier, actuellement elle n'est ni experimentée ni maitrisée, tout juste approchée et encore ...

Ah si , la fusion nucléaire ne marche pas que sur le papier, elle a été déja atteinte plusieurs fois depuis 2003. Le seul problème pour l'instant c'est qu'il a fallu injecter à chaque fois plus d'énergie pour arriver à la fusion, que ce que la fusion rapporte comme énergie. Le gigantesque projet ITER, projet mondial dont participe les Etats Unis, l'Union Europeene, le Japon, la Chine, la Russie et la corée du Sud, va bientot etre mis en route (le site choisi sera soit en France soit au Japon).Le réacteur sera mis en service en 2013, pendant une durée de 20 ans. Sa mission est de réussir à dépasser le break even, c'est à dire , le point à partir duquel les réactions nucléaires de fusion produisent plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Si ce passage est réussi, et visiblement, les scientifiques qui travail sur le projet sont très confiants, les premières centrales à fusion nucléaires pourraient voir le jour raisonnablement d'ici 2050.

projet iter

[fabinoo]

Tentative de résumé :

- Une pénurie de pétrole se profile pour les prochaines décennies. Selon les avis, le déclin de la production (peak oil) pourrait survenir entre maintenant et 2040. Les experts sont clairement divisés en deux écoles.

Cependant, les "pessimistes" prévoyant un peak oil pour très bientôt ont des arguments très nettement plus développés que les "optimistes". De plus, ils semblent beaucoup plus indépendants : les "optimistes" sont presque toujours liés à des intérêts privés. Reste à savoir si les autres n'ont pas des intérêts cachés...

- Quoi qu'il en soit, il est quasiment impossible d'avoir des informations parfaitement fiables sur le sujet. C'est d'autant plus inquiétant que la gestion des ressources énergétiques (notamment) est un des défis majeurs de l'humanité.

- Il existe une liste impressionnante d'énergies de substitution. Cependant, aucune n'est "mûre" pour remplacer le pétrole, et beaucoup ont a peine dépassé le stade expérimental. D'autres, comme le nucléaire, risquent de se heurter à une forte opposition (légitime) des opinions publique. Une grave pénurie énergétique risque en conséquence d'intervenir au niveau mondial très bientôt. Il est possible aussi qu'elle soit d'autant plus brutale que l'on aura cherché à la retarder.

- Connaissant la fragilité de nos économies même en période d'abondance, il est à craindre que cette pénurie ait des conséquences dramatiques. Certains, y compris un ancien ministre comme Cochet, craignent un véritable retour au moyen âge. D'autres, plus optimistes, semblent avoir une foi inébranlable en la science. Là encore, ce sont les pessimistes qui ont les arguments les plus développés (ce qui ne veut pas dire forcément qu'ils ont raison, mais bon...).

- Personne sur terre, hormis quelques illuminés (ou éclairés, je ne sais pas), ne se prépare sérieusement à cette situation, autrement que par l'invasion militaire de zones stratégiques. Le protocole de Kyoto, déjà bien timide, est sérieusement menacé.

- Concernant l'impact climatique, il est possible que le pétrole et le gaz soient présents sur terre en quantité insuffisante pour provoquer un éventuel choc climatique majeur. Cependant le charbon pourrait émettre le CO2 nécessaire à un changement dramatique, le cas échéant. Evidemment, un effondrement économique généralisé résoudrait le problème.

Les paris sont ouverts pour l'avenir...

[Torrent]

De toute façons une occupation militaire de zones stratégiques est une politique de courte vue, puisqu'il ne s'agit ni plus ni moins que d'accelerer l'effrondrement, je m'explique.

Quel est le but pour les Etats Unis et la GB de mettre la main sur les principales ressources pétrolières? assurer la continuité du developpement économique en ne ralentissant surtout pas dans un premier temps la croissance de l'economie mondiale pour assurer les equilibres financiers du système economique mondial qu'ils dominent.

Le problème est que le resultat sera de vider plus vite les grandes reserves en question, donc la crise surviendra plus tot que si l'on adopte une croissance mesurée en prevision de l'epuisement de ces reserves le temps pour la science de mettre au point les solutions alternatives d'energie de masse.

Dans ce cas là, la seule alternative d'urgence sera le charbon et là le resultat sera bien pire en termes de pollution.

L'autre but moins avoué est de garder la prééminence mondiale en se retrouvant ensuite maitres du jeu lorsqu'arrivera la penurie, il y en a pour qui cette penurie sera plus légère que pour d'autres, suivez mon regard, les economies des pays occupants en question evidemment et les rivaux economiques seront plus penalisés.

Mais economiquement ils tombent sur un autre problème, les delocalisations industrielles ont ete financées par des participations sous forme d'actions dans le capital des industries des pays emergents en question, mettre ces industries à genoux c'est aussi stopper la pompe à finances qui sert à assurer le niveau de vie du secteur tertiaire des pays en amont dont justement les banques ou institutions financières (fonds de pension entre autres) dominées par ces pays ainsi que leurs sociétés ayant delocalisé en Chine ou Inde ou y ayant installé des filiales.

le niveau actuel des cours du petrole montre que deja le niveau de production est inadapté à la demande, l'augmenter est precipiter la fin, est ce l'interêt des compagnies petrolières? surement pas! elles ont interêt à laisser monter les cours et qu'ils restent elevés le plus longtemps possible sans entrainer de rupture majeure de la croissance.

Il reste tout de même le problème suivant, augmenter la production de façon substantielle ne peut etre atteint avant 3 ans, le temps de faire de nouveaux puits et de les mettre en production, avec une Chine ou une Inde dont la demande croit de 10% ou plus par an il est trés douteux que cela soit possible.

Les analyses des economistes presentant cette crise actuelle comme conjoncturelle et liée à la situation de Loukoil en Russie ou du Venezuela ne peuvent suffire, il n'y a pas de risque de l'Etat Russe se prive des rentrées fiscales de la vente du petrole il en a trop besoin et au Venezuela personne n'a interêt à declencher une guerre civile, d'ailleurs Chavez est en bonne position pour gagner son referendum le 15 aout et sa legitimité pourra être difficilement contestée ensuite.

Donc je qualifie les explications des economistes de pures billevesées et de vieilles lanternes pour masquer une autre réalité, nous sommes désormais au bord du point de rupture entre la demande et l'offre de petrole et cette crise n'est pas conjoncturelle mais structurelle.

Désolé si on s'est eloigné de la meteo dans cette discussion.

[DidierG]

Que pensez vous des progs de recherche (notamment US) de séquestration de carbone , n'ont elles pas pour but de rendre l'utilisation des centrales

à charbon moins polluantes ?

De plus qui a entendu parler des essais dans les PO (à Odeillo) de minis centrales

expérimentales utilisant le soleil pour effectuer l'electrolyse de l'eau en vue d'obtenir

de l'hydrogéne ( programme notamment financé par le CNRS) ?

De plus j'ai lu qq part que le gouv de Bush (mais oui !) avait débloqué 50 Millions

d'euro (la somme est sans doute un peu légère) pour diminuer les émanations de méthane dans son pays...

Merci de vos éclairages.

[lc30]

pour répondre à Torrent, certes on s'éloigne du domaine météo, mais c'est une météorologie politique, et je partage les conclusions, sauf qu'au lieu du term billevésées j'ai pour habitude d'utiliser un terme beaucoup plus sonnant !

En ce qui concerne le charbon et son utilisation dans les centrales thermiques, il y a assez longtemps qu'il existe des dépoussièreurs électrostatiques, notamment mis au point par EDF, qui assurent une dépollution à prés de 99%.

mais le charbon n'est pas pur ( exceptions : le diamant, le graphite et certaines anthracites) et contient du soufre, du mercure ( voir les charbons stéphanois par exemple) et d'autres joyeusetés comme de l'arsenic ( pas de pollution, directement à l'hôpital puis au cimetière), et la pollution devient alors dramatique...

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lc30

[Torrent]

Débat sur France Inter en ce moment même sur le pétrole, et evidemment la question qui tue vient d'être posée "quand n'y aura t il plus de pétrole?" demande le journaliste, la réponse vaut son pesant de cacahuetes de la part du specialiste de l'IFP "40 ans mais il ne faut pas voir de façon statique mais dynamique" et dans des circonlocutions embarassées il evoque les decouvertes d'il y a 20 ans en sous entendant qu'on en decouvrira d'autres de trés importantes (hum hum, à voir cela, on n'a plus decouvert de gisements géants depuis 1980!) puis il explique toujours de façon aussi peu claire que les techniques evoluant on pourra en extraire plus.

Mais il ne dit pas un mot sur le fait que ces 40 ans (qui sont son calcul, un peu bizarre puisqu'ensuite il parle de 2040, or ca fait en gros 35 ans et pas 40 pour moi, on est bientot en 2005 et pas en 2000!) sont basés sur le rythme de consommation actuel, ne prend pas du tout en compte l'augmentation de la demande mondiale avec l'arrivée de la Chine et de l'Inde à une consommation massive du pétrole.

De plus que veulent dire ces 35 ans? 35 ans et il n'y en a plus d'un coup? ou le peak oil dans 35 ans? pas un mot la dessus! et puis prudemment on passe la parole à des auditeurs qui parlent de la speculation et n'evoquent pas le problème de fond, puis on cause aussi des alternatives que sont les bio carburants sans evidemment dire que le niveau de production possible ne peut en aucun cas remplacer le petrole et de trés loin.

Je continue à ecouter "la suite des couillonnades" comme disait le papy dans Manon des Sources, l'emission continue jusqu'à 20h...

[DidierG]

Torrent , comme tu as l'air assez pointu sur ces sujets , ainsi que Fabinoo

ou lc30, l'un d'entre vous peut il me donner son avis sur les 3 sujets évoqués par moi hier .

Merci bcp.

[Torrent]

Je n'etais pas au courant de ces 3 projets alors je ne sais pas repondre à ce sujet mais si j'ai des infos oui, ca peut etre interessant, ceci dit je ne crois pas à une bonne volonté de Bush pour lutter pour l'environnement en tout cas.

Pour le reste ce que je sais c'est qu'il est evidemment possible de capturer toutes les emanations d'une combustion qu'elle qu'elle soit et de liquefier le co2 et autres gaz brulés, pour en faire quoi ensuite? il faudra bien stocker ...

Quant aux mini centrales à four solaire ... dissocier l'eau par hydrolyse thermique solaire au lieu d'electrolyse c'est une piste interessante.

Restent toujours les couts de pollution lors de la construction d'ouvrages non polluants, par exemple un collegue me reproche (parce qu'il croit que c'est plus polluant) ma voiture turbo diesel qui a 10 ans, ok mais si je la change pour une hdi ou une essence, il faut integrer aussi l'energie faite pour produire la nouvelle voiture et il n'est pas du tout sur je pense meme le contraire que changer pour un peu moins polluant ne soit pas plus polluant que de ne pas changer du tout.

D'autant qu'avec une conso de 5,5l je ne pense pas que le gain en termes de pollution puisse etre tres important, un jour en ne depassant pas les 90 km/h et en ayant le mistral par vent arriere j'ai battu un record de basse consommation ehtre Lyon et Montpellier avec cette voiture 3,72l de gazole aux 100 pour une r19 turbo d qui pèse 1080 kg ... à mon avis tres difficile de faire mieux même avec les derniers moteurs et donc de polluer moins.

[lc30]

au sujet de l'émission de france-inter sur le pétrole, je partage totalement l'avis de Torrent : il est honteux que des journalistes se prêtent à un jeu pareil. Dormez tranquilles braves gens, nous , pétroliers veillons sur vous ! ( et dans le midi quand on dit "braves" on sait ce que cela sous-entend...

En ce qui concerne l'excellent bilan énérgétique de la voiture fait par Torrent, il peut y avoir une limite, celle du coût énergétique des réparations, ce qui m'a fait passer d'un modéle 1992 à un modèle 2003, avec le souvenir d'un trajet Dijon -Nîmes, par nuit tranquille, à 100 d emoyenne avec 3,78 litres au 100.. alors qu'auparavant j'étais à 6,2..

De toute façon le pétrole sera épuisé avant q'il puisse avoir une vrai influence sur le climat.

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lc30