Pas assez rapide, le réchauffement ?

[stalbuck]

puis il explique toujours de façon aussi peu claire que les techniques evoluant on pourra en extraire plus.

Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre l'émission de France inter, mais bon, si c'est du meme genre que pour le réchauffement, je ne crois pas avoir manqué grand chose. Etant donné que je lis tant de catastrophisme à ce sujet en ce moment, j'essaye de trouver le plus d'article pour me faire une idée, mais c'est du meme tonneau que pour le réchauffement, c'est à dire qu'il est tres difficile de trouver quelque chose d'objectif. Si le sujet commence à m'inquièter sérieusement, je ne partage cepedant pas les prévisions du genre fin du monde ou retour au moyen age (du moins pour l'instant )

Pour ce qui est de la phrase en quote au dessus, ce que j'ai pu trouver sur le sujet, c'est qu'actuellement, on n'extrait que 30 pourcent du pétrole qui est contenu dans une nappe, parce que le reste coute trop cher actuellement par rapport au prix de vente. Mais avec l'améliroation des techinques on commence à arriver à 50 pourcent. Ce qu'il faut noter c'est que ce qui n'est pas extrait aujourd'hui car encore trop cher par rapport au prix de vente, deviendra rentable avec l'augmentation des prix qui se fera avec la rarefaction du pétrole. Les compagnies de pétroles commencent d'ailleurs à racheter d'anciennent parcelles abandonnées en vue d'en extraire le pétrole qui reste dans les années qui viennent. Ce chiffre de 30% m'a tout de meme étonné car les 70% qui restent ne sont pas comptabilisés dans les chiffres des réserves de pétrole exploitable il me semble. De la à dire qu'on pourra en extraire la totalité dans le future ou bien s'en approcher, je n'en sais rien, mais c'est une donnée qui est mentionnée très peu souvent dans les articles que j'ai pu trouver.

J'ai aussi pu lire que les compagnies pétrolières ont racheté ces 50 dernières années la grande majorité des brevets qui auraient permis de reduire la consommation de celles existantes. Cela veut il dire qu'ils se sont mis de coté des solutions de remplacement quand ils n'auront plus de pétrole à extraire , je n'en sais rien. Cela dit, il y a une vraie grosse boite noire sur beaucoup de choses autour de tout cela , et il est bien difficle actuellement de se faire une idée. Y a t il des solutions qu'on ne connait pas , ou bien un manque total de lucidité des autorités, j'ai encore bien du mal à me faire une idée. En attendant, je ne me range pas encore du coté de ceux qui nous prédisent le retour au moyen age, ou bien le passage nécéssaire à une population de 2 milliards d'habitants au lieu de 6 en très peu de temps comme j'ai pu lire dans certains articles, qui d'ailleurs parlent de ca d'une facon si simple comme s'il suffisait d'éliminer 2/3 des habitants très rapidement pour éviter une catastrophe. ( cherchez ou est l'erreur dans cette phrase )

[Torrent]

Je ne partage pas evidemment les predictions d'un retour au Moyen Age, parce qu'on a des connaissances, des techniques qui sont présentes et ne seront pas oubliées et permettront de s'adapter, mais par contre ce sera au prix d'une recession trés sèvère et une remise totale en compte de nos sociétés et surtout de notre mode de consommation oui.

Pour ce qu'on peut tirer des roches ou se trouve le pétrole, 30% c'est facile, au dessus c'est de plus en plus difficile, cela depend aussi des roches et le taux de recuperation varie d'un type à l'autre.

La structure des roches en question est poreuse, tout ce qui est sous pression sort facilement, ensuite ca devient une autre paire de manche, on peut injecter de l'eau pour faire remonter le petrole mais il en reste une bonne partie piegée dans des alveoles.

Sans doute est il possible d'en extraire jusqu'à 50% en moyenne sans que les couts ne soient tres importants, mais 70% j'ai des doutes sauf dans des cas de roches avec de grandes alveoles ou le petrole circule facilement.

A moins de sortir les roches en question et de les passer à une centrifugeuse avec des dissolvants il est clair qu'il est impossible d'en extraire 100% et comme ceci ne peut se faire que sur des echantillons la cause est entendue.

Pour les reserves je ne sais pas si les compagnies tiennent compte de la totalité de ce qui est dans les roches ou de ce qui est exploitable.

Car même si le taux de recuperation peut augmenter, il est une limite à la fois technique et de cout qui ne peut être depassée.

[stalbuck]

Dernière petite remarque. N'en déplaise à ceux qui haissent le nucléaire, c'est une des seules solutions viables pour du moyen terme. Le hic c'est qu'il n'aurait pas fallu arreter super phoenix, (à moins que le projet soit allé suffisamment loin pour apporter toutes les connaissances nécéssaires à la construction en nombre de surgénérateurs), parce que l'uranium 235 utilisé dans les générateurs classiques, c'est comme le pétrole, dans 40 ans , y en a plus. Par contre les surgénérateurs créent plus de matières fissiles qu'ils n'en consomment, et la il y a pour plus de 1000 ans de réserve avec les surgénérateurs.

[Invité]

bonjour à tous!

je suis nouveau sur ce forum, mais je m'intéresse à l'évolution du climat depuis plusieurs années maintenant.

Concernant l'interrogation de Torrent sur la séquestration du CO2 , il est possible effectivement de le liquéfier et de le stocker dans des gisements de sel profonds ou même dans les gisements de pétrole désaffectés ou presque vides.

Il servirait dans ce cas à exploiter au maximum,par effet piston, les dernières gouttes de pérole.

Il existe d'autre part des procédés de cracking qui consistent à craquer les hydrocarbures en fabriquant de l'H2 et qui permettent de récupérer le CO2 sous forme assez pure et de le liquéfier ensuite.

Biensûr il faut dépenser de l'énergie et le rendement est inférieur au rendement de la combustion classique mais on voit que :quand on veut on peut.

Revenant sur la sequestration le CO2 aisi stocké pourra rester prisonnier pendant des millénaires et être relargué progressivement dans la nature qui n'aura aucun mal à le recycler .

[oozap73]

N'en déplaise à ceux qui haissent le nucléaire, c'est une des seules solutions viables pour du moyen terme

Si le nucléaire était moins dangereux, on l'aimerait bien et tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mais faut rester objectif, garder la tête froide et voir que ce n'est PAS une solution viable. Ainsi, et les "grands" médias nationaux se gardent bien d'en faire écho, 5 personnes ont été irradiées ces dernières heures au Japon, et sont malheureusement décédées :

Fuite dans une centrale nucléaire au Japon, cinq morts

http://fr.news.yahoo.com/040809/85/402ib.html

PS: Aux dernières nouvelles, elles ne seraient pas irradiées mais brulées par la vapeur d'eau. Bref, de toutes façons on ne saura jamais le fin mot de l'histoire car le nucléraire, y compris civil, est classé top secret ici comme ailleurs... Tiens c bizarre, on nous dit que c très viable et sans véritable danger et on le classe top secret...

[stalbuck]

Le problème de sécurité des réacteur devrait etre reglé, avec la quatrième génération. Les nouveaux réacteurs qui vont etre mis en place sont ceux de troisième génération, et n'apportent pas grand chose coté sécurité, ce qui n'est pas le cas des réacteurs de quatrième génération qui veront le jour dans quelques années, et qui eux sont franchement très sur (meme green peace est d'accord sur ce point).

Le problème qui reste, c'est le stockage.

En attendant, étant donné qu'il n'y a aucune autre solution à moyen terme pour remplacer le pétrole, je maintient, que pour du moyen terme (50 ans), la seule solution viable est le nucléaire. Je ne suis pas du tout un fan du nucléaire, mais en attendant, il n'y a absolument aucune solution permettant de combler le manque de pétrole d'ici 2050.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas développer des énérgies renouvelable. Au contraire, plus le pourcentage d'énergies renouvelable sera élevé, et moins on aura besoins du nucléaire. Cependant, on est très très loin de pouvoir atteindre d'ici la des niveaux de production d'énergie permettant de se passer du nucléaire, tout au plus 20 à 30 pourcent de l'énérgie nécessaire.

[Mathieu37]

Dernière petite remarque. N'en déplaise à ceux qui haissent le nucléaire, c'est une des seules solutions viables pour du moyen terme. Le hic c'est qu'il n'aurait pas fallu arreter super phoenix, (à moins que le projet soit allé suffisamment loin pour apporter toutes les connaissances nécéssaires à la construction en nombre de surgénérateurs), parce que l'uranium 235 utilisé dans les générateurs classiques, c'est comme le pétrole, dans 40 ans , y en a plus. Par contre les surgénérateurs créent plus de matières fissiles qu'ils n'en consomment, et la il y a pour plus de 1000 ans de réserve avec les surgénérateurs.

Il faut séparer les choses je pense... oui le nucléaire est une véritable solution concernant la diminution des gaz à effets de serre... Mais est ce une solution viable sur tout les points ?

Il faut trouver des solutions aux stockages des déchets :

- Dechets TFA (trés faiblement actifs) produits en trés trés grande quantité notamment lors du démentellement des centrales actuelles

- Dechets de "combustion" des centrale à stocker sur de trés longue durée et de maniere hermétique... qui s'en souviendra ds 5000 ans ??? (déchet trés fortement actifs type Plutonium..)

Quid des pays "peu sur" d'un point de vue sécurité ou géo politique ?

Il me semble de ce point de vue qu'il y a encore quelque centrales au moins aussi dangereuse que Tchernobil en europe de l'est et notamment en ukraine ou en bulgarie...

Alors ok (éventuellement)pour la france mais ce problème n'a pas de frontiere...

Il ne s'agit donc que d'une réponse partielle.... à allier aux énergies renouvelables ??

En attendant la fusion nucléaire bien sur !

Concernant super phenix.... je pense que la techno fonctionne trés bien (et les japonais persévèrent il me semble) mais tout ce qui concerne le refroidissement du coeur reste qq chose de pb et à mon avis de bien trop dangereux... (le sodium liquide...) super phénix est arrivé trop tot je pense...

Par contre je ne pense pas que les réserve en uranium soient aussi faible que tu l'annonces

Ozaap je suis partiellement d'accord avec toi (voir ci dessus)...

[stalbuck]

Pour les réserves d'uranium 235, c'est pas moi qui le dit, c'est Jancovici,(je ne l'aime pas trop), mais il a l'air d'etre assez bien au courant coté nucléair, étant donné qu'il fait copains copains, avec les entreprises de ce domaine.

Personnellement, je ne suis pas un fan du nucléair, si je disais ca, c'est que d'ici 2050, je ne vois vraiment pas quelle autre énergie pourrait remplacer le pétrole de manière suffisamment importante. Je suis pour les énergies renouvelables, mais on arrivera d'ici 2050 à combien, peut etre 20 ou 30 pourcent de demande en énergie, ca m'étonnerait qu'on arrive à faire mieux d'ici la, donc faut bien quelque chose pour pallier à ce manque.

[Torrent]

C'est je pense de cet ordre de grandeur en effet, en mettant bout à bout toutes les energies renouvables ou propres ou effectuant un cycle dans la biosphère on arrive à environ 25% à peu prés de la consommation energetique mondiale et là dedans pour l'electricité l'hydroelectrique en est la part la plus importantes, les eoliennes et le solaire ne peuvent aller guère au delà de 5%, il est clair que ce n'est pas la solution, juste un appoint, couteux en termes de raccordement et de construction.

Les biocarburants par les rendements possibles à l'hectare (sans engrais car ils sont issus du petrole donc on tourne en rond) ne peuvent suffire qu'a satisfaire la demande à hauteur de 15%, autrement dit il y en aurait assez pour les avions mais pas pour le reste.

Reste un deficit energetique de l'ordre au mieux de 70% ce qui est enorme, si on peut à peu prés le combler pour la production electrique, restera quand même de façon trés aigue le problème du transport routier qui peut etre reduit grace au rail et à la traction electrique mais ce sera loin de tout resoudre, et encore il y aura le problème de la marine marchande et de la peche qui sont grosse consommatrices de carburant, solution: la marine à voile?

[stalbuck]

et encore il y aura le problème de la marine marchande et de la peche qui sont grosse consommatrices de carburant, solution: la marine à voile?

Je vois assez mal un retour aussi loin dans le passé, c'est plutot un retour à l'avant pétrole pour les bateaux, c'est à dire, bateaux à vapeur, et donc au charbon, évidemment, ca pollue, faut voire ce qui peut etre fait au niveau des filtres qui existent actuellement pour les centrales thermiques, si par hasard ca peut aussi s'appliquer au bateaux, je ne sais pas.

Pour le transport, routier, par contre, il faut tout de meme tenir compte du fait, que les vehicules peuvent consommer beaucoup moins que ce qu'ils consomment actuellement, avec un système hybride essence batterie electrique, on peut arriver à 2 litres au cent. Si on compare aux valeurs actuelles, qui sont de l'ordre de 8 à 10 litres en Europe il me semble, et surement pas loin de 20 litres au cent aux Etats Unis, on divise par 5 en Europe et par 10 aux Etats Unis, la consommation des vehicules des particuliers.

[Torrent]

Oui pour les vehicules particuliers, les vehicules legers d'une tonne environ mais je doute trés fort qu'on puisse faire descendre un camion qui consomme 100l/100 km à 2l aux 100, quand un 40 tonnes est chargé deja en regard d'une voiture il consomme 15 fois plus en propulsant une masse 40 fois plus grande à vitesse egale.

Donc il est en gros deja prés de 3 fois moins gourmand, ce qui ramène les voitures particulières aux alentours du chiffre de 2à 3l aux 100 km, difficile de faire mieux je pense.

Sauf que sur des longues distances le rail consomme 8 fois moins d'energie encore, parce que la surface de roulement est trés reduite et est acier contre acier et la surface frontale est aussi bien plus reduite puisqu'elle se limite à celle de la motrice pour tout le train.

[fabinoo]

Bin alors ?

Je m'éloigne quatre jours de mon ordinateur, et vous en profitez pour discuter sans moi ?

J'en ai pour la matinée à lire tout ça, moi.

Bon, je réponds d'abord aux questions de DidierG, on verra pour le reste.

Que pensez vous des progs de recherche (notamment US) de séquestration de carbone , n'ont elles pas pour but de rendre l'utilisation des centrales

à charbon moins polluantes ?

Quelle que soit la méthode utilisée, elle nécessitera de l'énergie supplémentaire (et à mon avis, beaucoup). Donc, soit on est dans une situation d'abondance, et on peut se permettre de détourner une partie de l'énergie disponible pour dépolluer. Soit on est dans une situation de pénurie, et le problème écologique passera au second plan : si on peine à extraire une quantité suffisante de charbon pour maintenir nos sociétés en l'état, on ne pourra pas se permettre le luxe de dépolluer.

De plus qui a entendu parler des essais dans les PO (à Odeillo) de minis centrales

expérimentales utilisant le soleil pour effectuer l'electrolyse de l'eau en vue d'obtenir

de l'hydrogéne ( programme notamment financé par le CNRS) ?

Les américains font des essais similaires du côté de l'Arizona. Théoriquement, c'est génial, très efficace, il y a très peu de déperditions d'énergie, c'est merveilleux.

On doit produire quelques milliers de tep pour l'instant, je manque de chiffres précis.

Et puis on a ça (en gros) :

demande mondiale de pétrole en 2000 : 3.5 Gtep ; Assure totalement les besoins de moins d'un milliard d'humains.

demande mondiale en pétrole vers 2025 (prévue) : 5 Gtep ; gros doutes sur l'approvisionnement ; population : 7 ou 8 milliards.

De plus j'ai lu qq part que le gouv de Bush (mais oui !) avait débloqué 50 Millions

d'euro (la somme est sans doute un peu légère) pour diminuer les émanations de méthane dans son pays...

Tu l'as dit, la somme est légère.

[Torrent]

Je me suis amusé à faire un petit calcul pour qu'on ait une idée qui frappe les esprits à titre de comparaison à notre echelle sur ce qu'est la consommation mondiale de petrole à chaque seconde.

3500 millions de tonnes consommées en 2003 cela représente un debit continu de 110 m3/seconde soit une image qui va etre assez frappante, un pont de la Seine comptant 8 arches ce qu'il passe sous 2 de ses arches à chaque seconde, la Seine a un débit moyen de 450 m3/seconde.

C'est la consommation mondiale de petrole à chaque seconde.

[Didier]

Pour les réserves d'uranium 235, c'est pas moi qui le dit, c'est Jancovici,(je ne l'aime pas trop), mais il a l'air d'etre assez bien au courant coté nucléair, étant donné qu'il fait copains copains, avec les entreprises de ce domaine.

Qui t'as dis que Jancovici faisait copain/copain avec les entreprises du nucléaire ?Pour infos, je te conseille de consulter ce lien ci-dessous sur des informations parfois transformées par la presse.

http://www.manicore.com/documentation/arti.../relecture.html

Personnellement, j'ai eu l'occasion de discuter de vive voix avec Jancovici et il me paraît être objectif et concernant le nucléaire, il n'a jamais dit que c'était la panacée mais une des solutions pour l'avenir pour limiter l'émission des GES.

De son avis, il serait préférable de sortir rapidement des énergies fossiles que du nucléaire mais pour lui il n'existe pas de solution miracle et de toute façon nous devrons passer obligatoirement par des économies drastiques.

http://www.manicore.com/documentation/reno...ouvelables.html

[Invité]

Pour les réserves d'uranium 235, c'est pas moi qui le dit, c'est Jancovici,(je ne l'aime pas trop), mais il a l'air d'etre assez bien au courant coté nucléair, étant donné qu'il fait copains copains, avec les entreprises de ce domaine.

Qui t'as dis que Jancovici faisait copain/copain avec les entreprises du nucléaire ?Pour infos, je te conseille de consulter ce lien ci-dessous sur des informations parfois transformées par la presse.

http://www.manicore.com/documentation/arti.../relecture.html

Personnellement, j'ai eu l'occasion de discuter de vive voix avec Jancovici et il me paraît être objectif et concernant le nucléaire, il n'a jamais dit que c'était la panacée mais une des solutions pour l'avenir pour limiter l'émission des GES.

De son avis, il serait préférable de sortir rapidement des énergies fossiles que du nucléaire mais pour lui il n'existe pas de solution miracle et de toute façon nous devrons passer obligatoirement par des économies drastiques.

http://www.manicore.com/documentation/reno...ouvelables.html

Il ne faut certes pas sortir du nucléaire,il faut au contraire multiplier les efforts de recherche dans la surrégénération et surtout dans le domaine de la fusion .Par contre je ne sais pas si la "nouvelle génération" de réacteurs en projet chez EDF est très prometteuse. N'y avait-il pas mieux à faire?

Quelqu'un sait-il?

Je crois qu'on avance pas mal dans le domaine de la fusion (le seul vraiment prometteur) mais on devrait mettre les bouchées doubles car il y a urgence absolue.

Biensûr , c'est plus facile à dire qu'à faire mais en attendant il faut économiser l'énergie .

Jancovici me semble honnête et très sérieux.

Il a fait un bilan rigoureux de la situation actuelle mais il me semble un peu alarmiste concernant les puits de carbone qui pourraient s'inverser car ces mêmes puits ont bien réussi dans le passé et dans des conditions de température plus élevées à absorber le CO2 en quantité 100000 fois supérieure à la quantité présente actuellement dans l'atmospphère.

Il est vrai , pour aller dans son sens , que les échelles de temps ne sont pas du tout les mêmes et que notre grand tort actuel est de déverser trop rapidement du CO2 .

pour avis

[fabinoo]

Salut à tous,

Voici un lien qu'il est bien sur les schistes bitumineux canadiens.

On y évoque les problèmes environnementaux d'une telle exploitation, l'émission induite de gaz à effet de serre, etc...

http://www.radio-canada.ca/actualite/decou...itum/index.html

Et une page de type encyclopédique sur les bitumes.

http://www.canadianencyclopedia.ca/Printer...icleId=F0000787

Y'aurait des tas de choses à en dire, mais je suis trop fatigué, ce soir.

[lc30]

excellent ce site ! cependant les procédés utilisés actuellement semblent totalement dépassés par des projets futurs qui feraient appel à la chaleur produite par des réacteurs nucléaires. Quoiqu'il en soit le coût annocé est très faible et ne correcpond qu'à un écrémage d'un site en position favorable. A lui seul l'athabasca représente, au taux acatuel de consommation 20 ans de réserves.... cela repousse le problème de 10 ans, donc ne résoud rien.

Quand au charnon je renvoie systématiquement à une recherche sur google avec Centralia, coal mine, pennsylvania; c'est très édifiant et là il ne s'agit pas d eprévision de dégâts environnementaux mais de la réalité...

--

lc30

[Torrent]

Pas mal les liens, mais je pense que la premier article c'est plus de la propagande qu'autre chose, le deuxième est plus equilibré et entre plus dans les details de l'exploitation.

De fait les schistes bitumineux sont intermédiaires entre le petrole et le charbon, le procedé d'ajout d'hydrogène est actuellement possible par la présence de gaz naturel bon marché et abondant.

N'empêche que l'Aspo prevoit le Peak Oil entre maintenant et 2010 pour le pétrole, pour le gaz natutel elle le prevoit pour seulement 5 ans plus tard vers 2015.

Se posera alors le problème de la matrière première pour transformer les schistes bitumineux en pétrole exploitable.

[fabinoo]

Je crois que les schistes bitumineux illustrent parfaitement le problème qui se pose, quand on voit la taille des infrastructures nécessaires à l'extraction de quantités encore très faibles au regard de ce qui s'extrait par ailleurs : quelle quantité d'énergie doit-on INVESTIR si on veut se libérer du pétrole ?

Réponse : quelles que soient les technologies, si on prend en compte TOUTES les dépenses (énergétiques) d'investissement : entre 2 et 10 ans de la production escomptée.

Illustration :

Je veux remplacer 1 milliard de tonnes de pétrole brut léger par autre chose (soit 1/4 de la production actuelle).

J'hésite entre les schistes bitumineux ou le solaire, ou autre chose.

Je me place dans l'hypothèse absurde où j'ai tous les moyens financiers que je veux, tous les appuis politiques, etc...

Le problème des schistes bitumineux, c'est qu'à chaque fois que je produis une tonne de pétrole, j'en dépense une supplémentaire pour extraire la première. Il faut donc extraire deux milliards de tonnes de bitume chaque année pour atteindre mon objectif.

Je me mets donc à construire les infrastructures me permettant d'extraire cette quantité de bitume. Eh bien pour CONSTRUIRE ces infrastructures, il me faudra consommer 5 à 10 milliards de tonnes d'équivalent pétrole, soit environ deux ans de la production mondiale actuelle de pétrole. Evidemment, tous ça est déjà utilisé à d'autres fins.

En supposant que je parvienne à détourner vers mon projet 5% de l'ENSEMBLE de l'énergie produite mondialement (pétrole + charbon + gaz + nucléaire, etc...), il me faut encore entre 10 et 20 ans pour construire tout ça.

C'est là essentiellement qu'est le problème.

Supposons que je veuille faire la même chose avec du solaire,même avec des systèmes photolytiques me permettant de produire directement de l'hydrogène, je retombe sur les mêmes ordres de grandeur.

On aurait le même problème avec la géothermie, l'éolien ou n'importe quoi d'autre.

Ajoutons à ça que dans 20 ans, sauf crise grave, la demande énergétique mondiale aura crû de 50%, soit 5 milliards de tonnes d'équivalent pétrole au total, et on voit que mes efforts pourtant colossaux n'ont pas servi à grand-chose si on passe le peak-oil entre-temps (si, à balancer plein de GES dans l'atmosphère).

Indépendamment de toute considération politique ou financière, il n'est possible de remplacer les énergies fossiles que très lentement par autre chose, parce que cet autre chose nécessite beaucoup d'énergie pour être mis en place.

Seule la décroissance (à la rigueur la stabilité), est soutenable.

[lc30]

il y a un fait historique que ltoutes les transitions énergétiques se sont réalisées lentement. En Europe nous sommes particulièrement bien placés pur voir cela :

du bois ( histoire d e la grandeur française entre les XVIème et 18ème siècle au charbon ( histoire de la grandeur de la grande-bretagne entre 1815 et 1930),

puis du charbon à l'hydraulique ( vite exploité au maximum en Europe, avec le rebond économiquede post-1945 à 1960) et au pétrole (U.S.A).

Actuellement c'est lénergie dominante, sauf pour les pays comme la France ( hydraulique et nucléaire) et le Japon ( nucléaire) ou la,Chine et la Russie ( charbon source principale, et hydraulique).

En fait sur un plan géopolitique on peut peutêtre mesurere le degré d'avancement économique au type et au pourcentage d'énergie utilisé ( bois, charbon, pétrolen hydraulique, nucléaire.

--

lc30