Gulf stream

[stalbuck]

est ce que la même chose existe aussi en Siberie? oui pourtant l'Oural n'est vraiment pas assez haut pour constituer une barriere aussi efficace

La sibérie est soumise à un climat continental à la différence de l'Europe de l'ouest soumise à un climat océanique.

le climat est devenu plus froid lors de brusques periodes d'arrêt du tapis roulant

Oui, mais pour ce genre de corrélations c'est toujours la meme question. Est ce que c'est l'arret du tapis roulant qui a entrainé un refroidissement ou bien un refroidissement qui a entrainé l'arret du tapis roulant.

Sur le fond je suis d'accord avec toi, la nouvelle théorie doit faire ses preuves, il n'a jamais été apporté de preuves pour l'ancienne, et tant qu'il n'y en a pas pour la nouvelle, à priori, elle n'est pas plus valable que l'autre tant qu'il n'y a pas plus d'éléments. Je pense que les deux phénomènes ont une importance (gulf stream et rocheuses), maintenant savoir quel est la part de chacun......

[lc30]

en général d'accord avec Stalbuck et Tottent, il faut faire une petite précision à l'intention de Bat66, qui demande s"il y a plus de cyclones en ce moment.

Gray et Landsea ( voir le site de ce dernier à partir de Google) ont donné une formule qui permet de faire une prévision du nombre de cyclones à partir de critères objectifs comme le champ de pression au-dessus des caraïbes, etc...( je ne me rappelle plus de tous, mais de mémoire le gulf stream n'y est pour rien).

Pour les tornades aux USA voir l'article de Connie Woodhouse, mais on en a déjà parlé sur ce forum, un message pas trop vieux. Si le nombre de tornades aux USA est en grande partie fonction de la présence de La Nina, personne n'a fait de corrélation en Europe avec une corrélation avec d'autres paramètres comme l'oscillation Nord-Atlantique

--

lc30

[Torrent]

le Gulf Stream était plus prononcé dans les années 60 et pourtant l'Europe occidentale a eu plus froid en hiver.

Dans les années 90, c'est tout le contraire...

PS : IL Y A DES TIRS AUX BUTS SUR FRANCE 3 EN CE MOMENT (PAYS-BAS/SUEDE)

Tout depend de l'albedo je pense, on a un rechauffement global avec un Gulf Stream en baisse de 20%, reste à savoir à quel moment le ralentissement ou l'arrêt du Gulf Stream fera plus que compenser le rechauffement.

Pour le moment même plus lent il reste davantage de temps sur place donc libère peut être bien autant de calories, ce qui changera s'il devient vraiment trop faible et à fortiori carrement nul.

Apparemment il ne plonge pas parce qu'il s'est refroidi mais à cause de sa salinité superieure à celle des eaux environnantes.

Ce que je pense c'est que l'echéance est peut etre plus proche que nous le pensons à cause de l'acceleration du rechauffement, ceci dit la baisse de l'activité solaire de ce debut de cycle devrait laisser un répit jusqu'en 2010 avant une forte reprise de la hausse.

[stalbuck]

Ce que je pense c'est que l'echéance est peut etre plus proche que nous le pensons à cause de l'acceleration du rechauffement

Les périodes passées ou il s'est arreté, il y a eu des apports beaucoup massifs et plus rapide d'eau douce qu'actuellement.

Avec le réchauffement actuel l'apport d'eau douce arrive de manière régulière et lente. Meme avec un réchauffement important, il faudrait près de 1000 ans pour que l'immense glacier du Groenland fonde, et c'est bien des quantités de cette importance qu'il faudrait pour arreter le gulf stream. Donc un arret pour les décennies qui viennent , je n'y crois pas du tout.

Ensuite faudrait qu'il s'arrete aussi, car les études menées il me semble sur les sédiments marins permettent de dire que le gulf stream n'était plus la à une certaine époque, mais ne permettent pas de dire s'il s'était arreté ou bien si sa trajectoire avait déviée et par conséquent n'était plus présent la ou il avait l'habitude de passer.

ceci dit la baisse de l'activité solaire de ce debut de cycle devrait laisser un répit jusqu'en 2010 avant une forte reprise de la hausse.

Il y a des scientifiques qui pensent que les prochains maximums solaires seront moins importants que les précédents. le dernier maximum solaire a déja été plus faible que les précédents, et ils pensent que les suivants pourraient l'etre encore plus. Est ce qu'ils ont raison, aucune idée....

[Nemlod]

Je pense que le gulf stream agit sur notre climat de façon conséquente sinon en hiver pourquoi avoir 15°C en flux d'ouest et en flux d'Est -15 ?

C'ets que l'océan radoucit bcp le climat même s'il n'est peu être pas le seul facteurs.

Regarder les cotes en étés on plus froid et parfois de bcp que les terres en hiver plus doux, sur l'Europe de l'Ouest, je ne sais pas si en mer baltique qui n'a pas un grand courant chaud les différences sont aussi marqué ... Les Iles Feroe sont habité et donc habitable en même temps à la même lattitude les glaces recouvre les cotes là ou le courant est froid ...

Il faudrais voir mais à mon avis les records de froid sur les iles et presqu'il de l'atlantique en Europe ce sotn surment produit lorsque l'océan était plus froid que la normal...

Enfin je ne sais pas mais je pense que le Gulf stream nous influence bien. Mais je ne pense pas que sans lui ont ets -15 tous l'hiver, nous auront juste moins de 15°C en flux d'ouest car l'air serait moins humdie (moins d'évaporation) et passé sur un océan plus froid, mais tout de même plus doux qu'un flux d'Est.

je pense qu'en hiver en france Brest perderais plus de °C comparé à actuellment par rapport à Paris qui en perderais plus que Strasbourg, car Strasb est moins influencé.

On peu noté que lors des 2 derniers hivers qui otn été plus "frais" que les précédent l'océan n'était pas très chaud, mais le flux d'ouest absent il ets dur de mettre celà en relation. Et celà n'a pas empecher des flux de Sud très doux certaines semaines de l'hiver.

Pour avoir aussi froid que les Québecois il y a 2 solutions:

1 - assècher l'atlantique, supprimer le Maghreb et l'Espagne pour évité les recmonté chaude ...

2 - n'avoir que des flux de Nord ou de NE et E....

A+, j'espère ne pas avoir débité trop de c*******s

[Sebaas]

Peut tu m'expliquer ou t'as vu 100 tornades en france chaque année?

Je sort ces chiffres du livre météo de Jean Louis Vallée (ingénieur météo à MF).

depuis 1680 en France:

tornades f5 : 2 dont l'une en 1967 dans le pas de Calais

f4 : 13

f3 : 73

f2 : 128

Les f0 et f1 ne sont pas répertoriées car fréquentes.

Ce qui fait, sauf erreur de ma part, approximativement 1.4 tornade > ou = à F2 par an...

[Nemlod]

Enfin les données du XVII, XVIIIème hum ......... comment savoir ce qui se passais les gens communiquait pas: pas de téléphone, pas d'ADSL pas de preuve: pas de photos, pas de filme, pas d'APN rien pour voir les nuage de haut: pas d'avions, pas de sat, peu d'observateur: pas de service de météo royale, bcp moins d'habitant, juste les gens qui travaillait en extérieur mais sans connaissance, pas de bulettin de relevés ....

Mais là on s'éloigne du sujet gulf stream....

A+

[stalbuck]

Ce qui fait, sauf erreur de ma part, approximativement 1.4 tornade > ou = à F2 par an...

Oui comme je l'ai bien précisé, les plus nombreuses sont les f0 et f1. Cela n'empeche qu'une tornade est une tornade, et il y en a bien une centaine par an.

Je pense que le gulf stream agit sur notre climat de façon conséquente sinon en hiver pourquoi avoir 15°C en flux d'ouest et en flux d'Est -15 ?

Sans le gulf stream, le flux serait toujours d'ouest (force de corriolis oblige). Peut etre que l'air serait moins doux, mais il serait tout de meme pas aussi froid que cela.

On peu noté que lors des 2 derniers hivers qui otn été plus "frais" que les précédent

Il y a eu peut etre eu plus de neige cette année par rapport aux deux dernières, mais l'hiver n'a pas été plus frais que les précédents.

[Torrent]

IL ne serait peut être pas aussi froid que celui de Quebec qui est en face de nous sur le même parrallèle mais il pourrait bien être aussi froid que New York qui est bien plus au sud sur le 40e parrallèle mais ou les hivers n'ont pas grand chose à voir avec les notres, quant à l'Angleterre elle est bien plus au nord que le Quebec donc pourrait bien avoir des hivers aussi froids.

[Nemlod]

Stalbuk

Pour les hivers j'ai répondu à ma question plus ou moins en disant que meêm sans gulf stream en flux d'ouest nous n'aurions pas du -15°C

Deuxio j'ai dis que les deux derniers hivers avait été plus "frais" que les précédant, toi tu me sorts des cartes avec les normales qui datent d'il y a plus longtemps je parlais des hiver 99-00 00-01 01-02, avant je ne sais plus, mais pendant ces 3 saisons pas de neige au sol ici, record absolu de moyenne pour décembre 2000 .... il y a eu un revirmenent comparé au dernières années ou nous avions un flux d'ouest hivernal dynamique ...

A+

[stalbuck]

Deuxio j'ai dis que les deux derniers hivers avait été plus "frais" que les précédant, toi tu me sorts des cartes avec les normales qui datent d'il y a plus longtemps je parlais des hiver 99-00 00-01 01-02, avant je ne sais plus, mais pendant ces 3 saisons pas de neige au sol ici, record absolu de moyenne pour décembre 2000

Si j'ai sorti ces cartes c'est pour montrer que globalement, les deux derniers hivers n'ont pas été plus frais que l'hivers 2001-2002. Je ne parle pas de comparaison avec les normales 61-90, regardes ces trois cartes, et tu verras que sur l'ensemble de la France, ces deux derniers hivers ne sont pas vraiment plus froid que celui d'avant.(chez toi peut etre, mais de manière générale sur la france, il n'y a pas eu de vrais changement). Si on devait comparer, il faudrait plutot dire que les 3 derniers hivers ont été plus frais que les hivers 98-99 99-00 00-01, la d'accord.

Quand au flux, effectivement il a changé, on est passé de flux d'ouest à des flux méridiens, mais coté températures, ca n'a pas changé grand chose au niveau des moyennes saisonnières étant donné qu'en flux méridiens, on alterne entre flux de nord froid (mais pas glacial comme les flux de nord est), et flux de sud doux.

[Invité Guest]

Qui dit eaux moins chaudes, dit moins d'evaporation et peut etre moins de depressions et donc moins de flux d'O ... avec peut etre une dominance d'anticyclones sur l'ocean et de flux meridiens chez nous.

C'est mon avis...

[Aldo29]

Qui dit eaux moins chaudes, dit moins d'evaporation et peut etre moins de depressions et donc moins de flux d'O ... avec peut etre une dominance d'anticyclones sur l'ocean et de flux meridiens chez nous.

C'est mon avis...

Ced, sur ce point je suis d'accord avec toi :!: : Moins de GS-->dépressions atlantiques plus faibles-->plus de blocages-->donc plus de flux méridiens et plus de flux continentaux-->donc hivers plus rigoureux...

[stalbuck]

Qui dit eaux moins chaudes, dit moins d'evaporation et peut etre moins de depressions et donc moins de flux d'O ... avec peut etre une dominance d'anticyclones sur l'ocean et de flux meridiens chez nous.

J'aurais tendance à dire la meme chose, mais je ne suis pas sur que ca soit aussi simple. Ca fait plus de 20 ans que le gulf stream baisse, et justement, c'est pendant ces 20 ans (à l'exception de 2003) qu'on a eu énormément de flux zonaux.

[Torrent]

Pas trop d'accord parce que la zone ou naissent les depressions est tout sauf chaude et moins soumise à l'evaporation en principe.

Autre contre preuve, sous la zone des tropiques là ou sevissent les alizés c'est la zone de dominance des anticyclones et pourtant c'est la plus chaude et theoriquement celle ou l'evaporation devrait être la plus elevée.

Votre raisonnement se tient pour les systèmes convectifs mais pas pour les depressions qui circulent autour du pôle et ou le moteur n'est pas la convection mais le geopotentiel.

[williams]

D'apres les sites ci-dessous on dirait bien que le gulf stream ne diminue pas :!:

http://www.aoml.noaa.gov/phod/dataphod/wor...FACE/index.html

http://sealevel.jpl.nasa.gov/science/199900_G.html

Qu'en pensez vous ??

Williams

[stalbuck]

Votre raisonnement se tient pour les systèmes convectifs mais pas pour les depressions qui circulent autour du pôle et ou le moteur n'est pas la convection mais le geopotentiel.

C'est vrai tu as raison.

Merci Williams pour ces deux sites interessants. Sur le premier, ca ne remonte qu'à 1998 , est ce que c'est moi qwui ait mal vu ou bien peut on remonter plus loin dans les archives?

[Nemlod]

De plus une mer chaude ne permet pas d'entretenir un anticyclone chaud, comme à l'inverse le froid en entretient en sibérie ?

A+

[williams]

Comme tu dis on ne peus pas remonter plus haut 1998. Je pense qu'il doit etre difficile de remonter au dela de 1992 comme la plupars des sites prennent les donnees des satellites Topex-Poseidon et Jason.

L'eau chaude doit etre la principale ressource des depressions d'apres moi :

- Dans le pacifique lors d'el Nino (eau plus chaud que la normale a l'est du Paci. et moins a l'ouest) nous avons des pluies plus importante a l'est du Paci. et moins importante a l'est. Et inverse lors de la Nina.

- C'est plus nuageux et pluvieus ou l'eau est plus chaud dans l'ocean indien comme on peu le voir dans les 2 schema : http://la.climatologie.free.fr/iod/iod.htm

Le cycle du NAO pourait etre la cause de la baisse du Gulf stream comme au fu et a mesure que le NAO est devenu de plus en plus + (avec parfois des index -) de l'ouest de l'Amerique du Nord les eaux deviennent plus froide alors que vers l'Islande et le nord de l'Europe les eaux deviennent plus chaudes. Ceci pourait en etre la cause voici un exemple, une animation de 2.50 Mo de l'evolution des tempe des eaux suivant l'index du NAO : http://la.climatologie.free.fr/nao/nao-animee.gif

Williams

[Torrent]

Le cycle de la NAO doit affecter comme celui d'El Nino une circulation thermocline qui se superpose à la circulation thermohaline, il s'agit d'un courant de surface compensé bien entendu par un courant de retour dans les profondeurs mais à une profondeur moindre que celle de la circulation thermohaline.

Je pense que c'est une des explications de ce que tu as vu sur les cartes, la circulation thermocline peut etre en hausse alors que la circulation thermohaline est en baisse, ca peut donner une stabilité apparente en surface mais la vraie mesure pour la circulation thermohaline se situe au fond de l'ocean et c'ets surement de là que viennent les données de 20% de moins en 20 ans.

A noter que si on a eu une NAO positive jusqu'en 2003, ce qui amenait un flux d'ouest important ce n'est plus le cas depuis 15 mois, on peut considerer que la NAO fut negative cet hiver.

Si mon raisonnement est exact on devrait voir une baisse du courant de surface puisque à la baisse de la circulation thermohaline viendrait s'ajouter une baisse de la circulation thermocline.

[coign78]

est ce que la quasi disparition du flux d'ouest a de l'influence sur ce courant de surface, ou est l'inverse ?? j'avoue que ce n'est pas très clair ds ces explications..

[Torrent]

J'ai un peu vite parlé de circulation thermocline à propos de la NAO, en fait elle a un cycle plus court, du moins El Nino qui est le grand frère de la NAO.

voir http://www.manicore.com/documentation/serr...e/courants.html

Pour répondre à la question de coign78 je pense que c'est l'activité des courants qui determine la puissance du flux d'ouest et non l'inverse.

Le flux sera toujours d'Ouest chez nous à cause de la force de Coriolis mais il est renforcé par le contraste thermique entre la T° de l'ocean et celle de l'air.

[coign78]

J'ai un peu vite parlé de circulation thermocline à propos de la NAO, en fait elle a un cycle plus court, du moins El Nino qui est le grand frère de la NAO.

voir http://www.manicore.com/documentation/serr...e/courants.html

Pour répondre à la question de coign78 je pense que c'est l'activité des courants qui determine la puissance du flux d'ouest et non l'inverse.

Le flux sera toujours d'Ouest chez nous à cause de la force de Coriolis mais il est renforcé par le contraste thermique entre la T° de l'ocean et celle de l'air.

merci, je viens de lire l'article qui est très enrichissant..Tu parles des courants d'OUest, majoritaires à cause de la force de Coriolis..

Vois tu un signe quelconque à ce que ce flux soit majoritairement de nord/est depuis le début de l'année ?

Ou est ce simplement provisoire et quelque chose qui peut se produire souvent, donc, plus naturel?

[Torrent]

La force de Coriolis dans l'Hemisphère Nord : Tout objet qui se déplace vers l'Equateur va se trouver dévié vers la droite car comme sur un manège tournant en sens inverse des aiguilles d'une montre dont on tenterait de se deplacer du centre vers la peripherie, dans ce cas la déviation est Nord-Est ---------> Sud Ouest.

Tout objet qui se déplace vers le Pôle va se trouver dévié vers la droite car comme sur un manège tournant en sens inverse des aiguilles d'une montre dont on tenterait de se deplacer de la peripherie vers le centre, dans ce cas la déviation est Sud-Ouest ---------> Nord Est.

De fait les eaux froides descendant du Pôle vont longer les côtes Americaines alors que les eaux chaudes venant des tropiques vont remonter vers l'Europe.

Grosso modo les masses d'air vont aussi suivre le même chemin avec un bémol les systèmes anticycloniques et depressionnaires qui se creent dans la troposphere vont constituer un couple au niveau du 50e parrallèle qui va diriger un flux plein Ouest.

A latitude equivalente on n'aura donc pas le même climat sur les deux rives de l'Atlantique.

Ceci dit ce n'est pas la force de Coriolis qui est à l'origine du courant du Gulf Stream lui même, celui ci est du à des differences de temperature de l'eau et de densité vient augmenter dans de tres fortes proportions ce déséquilibre entre les cotes Americaines et Européennes.

[Torrent]

Le flux peut etre de Nord Est mais dans ce cas il s'agit d'une faiblesse du couple depression anticyclone qui caracterise la NAO positive en hiver.

Dans ce cas c'est un flux continental anticyclonique qui nous vient de Russie voire de Siberie mais nous n'avons pas eu ce cas de figure cet hiver mais plutot un flux plein Nord ou Nord Ouest lors de l'etablissement des GA.

Le flux de NE est particulier il est causé par un anti de surface qui se forme à cause de l'alourdissement de la masse d'air froide, on parle d'anticyclone thermique, en altitude le geopotentiel est faible donc c'est une depression d'altitude, ceci dit l'epaisseur d'air glacial peut atteindre 700 m voire 1500 m lors de grandes vagues de froid Siberiennes.

Si on regarde la situation actuelle au Sahara c'est une depression thermique qui est en place l'air surchauffé est plus leger et la pression tombe mais en altitude le geopotentiel est elevé et c'est un anticyclone de fait.

Autrement dit une règle qui est un axiome, les anticylones ou depressions naissant au dessus des oceans sont dynamiques et disposent d'une energie propre qui est amenée par les differences thermiques de l'eau qui sont considerables, tandis que les anticyclones ou depressions continentales sont statiques et ont peu de dynamique propre.

Ceci dit on le voit avec les grandes vagues de froid Siberiennes ou la canicule Saharienne de 2003 ces masses d'air sont difficiles à deloger quand elles s'installent.

De fait elles sont le resultat de la faiblesse de la dynamique des vrais antis et vraies depressions oceaniques à un moment donné.