Gulf Stream

[oozap73]

Une fois encore, g l'impression qu'il faut se répéter.

Certes il y a des catastrophistes, et il faut toujours savoir raison garder.

Mais il n'y a pas que des catastrophistes, il y a aussi des catatstrophes, tout simplement: Ainsi les 15.000 (Quinze mille) morts de l'an dernier en France, soit près de 25.000 (Vingt-cinq mille) morts en Europe sont là pour en témoigner.

Parfois on nous rebat les oreilles avec des tempêtes comme en 99 (100 morts "seulement"), ou avec les orages (30 à 50 morts les pires années). Mais là l'échelle est toute différente.

Et affirmer que le réchauffement n'a acun lien avec cette situation est un peu court!

Les scientifiques scandinaves ont mesuré une baisse significative du Gulf stream depuis les années 60, je n'ai pas les liens sous la main, mais en googlant en français ou en anglais "ralentissement gulf stream" on doit pouvoir retrouver des infos...

[stalbuck]

Faut voire ce que vous appelez scientifiques aussi, Jancovici , c'est un expert en communication, c'est pas un scientifique pour moi.

Je continue à penser que les médias font dans le catastrophisme bien plus que les scientifiques qui sont à l'origine des publications.

[Invité Guest]

"Michel Petit, Hervé Le Treut, Jean Jouzel, Sylvie Joussaume, Jancovici, etc"

oui,exactement anecdote,et surtout le dernier,c est le vrai furet du bois mesdames,comme je disais l autre jour!

omnipresent dans les medias en nous promettant que demain sera pire qu aujourd hui!un vrai gourou!

[Didier]

Jancovici est ingénieur Conseil Indépendant diplômé de l'Ecole Polytechnique et de l'Ecole Nationale Supérieure des Télécommunications de Paris.

Son domaine de prédilection est le changement climatique, la réduction des gaz à effet de serre et les économies d'énergie.

Si l'on excepte le catastrophisme dont il ne fait que transmettre les infos issus de la plupart des scientifiques dont Hervé le Treut (avec qui il a écrit un bouquin), ses études sur la société actuelle sont basées pour la plupart sur des mathématiques et c'est là que cela devient intéressant.

Exemple : si l'on remplace tout le parc nucléaire français par des éoliennes, combien faudrait-t-il en implanter ? La réponse est... 600000 ! (La france a une superficie de 549000 km2, imaginez ce que cela peut représenter sachant qu'il y a beaucoup de zones peu favorables). Autre exemple, plus de pétrole signifie qu'il faudrait remettre 50% de la population au champ !

En bref, le but est de savoir dans quelle société nous voulons vivre et ensuite d'extrapoler les tendances du moment pour savoir ce que cela va donner dans x années. Bien sûr, viens ensuite les GES d'origine anthropique qui ne cessent de s'accumuler dans l'atmosphère...

Je suis d'accord avec toi Jean-Noël sur un point : il faut jeter sa boîte à malice (télé) car l'information est trop orientée et l'on passe à côté de l'essentiel.

[oozap73]

si l'on remplace tout le parc nucléaire français par des éoliennes, combien faudrait-t-il en implanter ?

Monsieur Jancovici semble largement rouler pour le nucléaire, et chacun sait que l'histoire du réchauffement climatique ne peut être découplée du nucléaire concernant les lobbies qui agissent en sous-main. Cela dit, d'autres pays abandonnent le nucléaire sans pour autant renoncer au traité de Kyoto sur les gaz à effet de serre, et je n'ai pas lu qu'ils allaient implanter 600.000 éoliennes. Comme quoi des solutions alternatives sont possibles et que les chiffres sortis d'un chapeau font parfois illusion.

Rappelons que si le réchauffement climatique est une menace très grande, le nucléaire pose de son côté de graves problèmes en matière de déchets à vie longue, de sécurité civile, de stabilité géopolitique et de terrorisme potentiel.

Seules des économies d'énergie couplées avec le développement de toutes les énergies alternatives et renouvelables permettront d'aborder l'avenir avec sérénité.

Une nouvelle approche du nucléraire non radioactif et non nocif serait également une solution intéressante (la fameuse fusion à froid), mais on est très loin du compte et on peut se demander si toute cette histoire n'est pas une illusion de plus entretenue par un pôle à l'agonie...

[Didier]

Monsieur Jancovici semble largement rouler pour le nucléaire

Peux-tu donner des exemples ? Car Jancovici dit qu'il serait préférable de sortir d'abord des énergies fossiles avant de sortir du nucléaire, c'est avant tout une solution, pas un miracle.

Je te recommande le lien ci-dessous qui t'en apprendra d'avantage sur le nucléaire :

Le nucléaire civil

Cela dit, d'autres pays abandonnent le nucléaire sans pour autant renoncer au traité de Kyoto sur les gaz à effet de serre

Donne s'il te plaît encore des exemples.

Veux-tu parler du Danemark qui est le premier producteur d'électricité avec de l'éolien et en même temps le premier émetteur de gaz à effet de serre de l'Europe ? L'Allemagne qui veut également sortir du nucléaire a-telle dit comment elle allait remplacer ce mode de production (pétrole, gaz, charbon) ?

Il ne faut pas se voiler la face, même si l'idéal serait de recourir aux seules énergies renouvelables, il faudrait non seulement faire des économies d'énergie drastiques et en plus revenir 30 ans en arrière, ce qui malgré tout serait un retour aux sources dans ce monde matérialiste.

Ci-dessous un autre lien sur les énergies renouvelables :

Pourrions-nous vivre comme maintenant avec juste des renouvelables

[oozap73]

Peux-tu donner des exemples ? Car Jancovici dit qu'il serait préférable de sortir d'abord des énergies fossiles avant de sortir du nucléaire, c'est avant tout une solution, pas un miracle.

Son discours parle pour lui... Pour ne prendre qu'un exemple, je l'ai entendu pas plus tard qu'hier sur Europe1, et la démonstration (non dite cela va de soi) était assez évidente. Je t'invite à te procurer l'interview sur le site d'Europe1.

Je te recommande le lien ci-dessous qui t'en apprendra d'avantage sur le nucléaire :

Le nucléaire civil

Je ne connaissais pas le lien que tu donnes présentant le travail de Monsieur Jancovici, sa lecture renforce mon sentiment et vient comme une démonstration supplémentaire.

Sur le plan technique à vrai dire ce lien ne m'a pas appris grand chose : pas mal d'infos mêlées de désinformation comme c'est généralement le cas dans ces débats pseudo-objectifs.

Je pourrai reprendre quasiment chacun des arguments avancés, mais je me contenterai de 3 exemples :

- L'occupation soi-disant excessive des sols par les énergies renouvelables, notamment les barrages : Argument amusant pour un habitant de Savoie que je suis. Pour info, la savoie exporte l'électricité propre vers d'autres régions...

- La présentation de la catastrophe de Tchernobyl est largement sous-estimée, ainsi que les nombreux incidents dans les centrales avec notamment l'exposition des intérimaires aux radiations. Il faut savoir que tout ce qui touche au nucléaire est rapidement classé secret-défense, donc effectivement, les infos qui ressortent sont soit très rares, soit très sujettes à caution.

- Le lobby du nucléaire serait moins fort que celui des pétroliers : Oui, si on "oublie" que le lobby nucléaire est directement lié au lobby militaire, qui lui, et chacun en conviendra est très, très puissant... Si on y ajoute le lobby scientifique largement sponsorisé par les grandes multinationales (lobby financier), on aura compris.

Mais je pourrai continuer sans cesse, comme l'amusant paragraphe sur la prolifération nucléaire, etc. etc...

Donne s'il te plaît encore des exemples.

Tu as déjà donné le Danemark et l'Allemagne en dressant un tableau apocalyptique, tu as omis beaucoup d'autres pays : En abandonnant le nucléaire, l'Allemagne se trouve en bonne compagnie. Seuls neuf autres pays d'Europe occidentale ont encore des centrales nucléaires. Six d'entre eux ont déjà décidé d'abandonner le nucléaire ou annoncé leur intention de ne plus construire de centrales. Cinq pays européens ont même renoncé d'emblée à avoir recours au nucléaire. Seule la Finlande semble relancer le nucléaire.

il faudrait non seulement faire des économies d'énergie drastiques et en plus revenir 30 ans en arrière, ce qui malgré tout serait un retour aux sources dans ce monde matérialiste

Encore un argument spécieux et sans fondement, qui fait passer les 3/4 des pays d'Europe pour des arriérés. Les habitants de ces pays apprécieront.

Agiter la menace du retour a la bougie est un classique du genre, mais les gens commencent à comprendre que la vraie modernité n'est pas forcément celle proposée par les lobbies de pouvoir.

A mon tour de te donner un lien que tu connais sans doute déjà :

http://www.sortirdunucleaire.org

En conclusion, je ne doute pas de la sincérité de Monsieur Jancovici, mais je citerai une remarque du scientifique et philosophe Albert Jacquard : "Pour être utile, il faut être utilisé".

Reste à savoir à quoi on sert, et surtout à qui...

[Didier]

Je te remercie d'avoir répondu à mon précédent post et d'avoir largement développé.

Cependant, tu ne réponds pas à la principale question. Si l'on prends l'exemple de la France, l'électricité provient pour environ 80% du nucléaire, 15% pour l'hydroélectricité, le reste est partagé entre les renouvelables, le charbon, le pétrole. Le but de la France est de produire 21% de renouvelables d'ici 2010.

La question est : comment fait-t-on pour les 79% manquant sans nucléaire et sans énergies fossiles ? Comment veulent faire les autres Pays Européens ? Je ne dresse pas de tableau apocalyptique, je pose simplement une question.

Encore un argument spécieux et sans fondement, qui fait passer les 3/4 des pays d'Europe pour des arriérés. Les habitants de ces pays apprécieront.

Est-ce le fait de revenir à des valeurs plus saines, plus simples, plus humaines qui fait passer pour des arriérés. L'important dans ce bas monde n'est pas d'avoir mais d'être.

Pour infos, il y a au moins 2 centrales nucléaires en France sur 19 qui tournent rien que pour le gaspillage.

Je connaissais le site dont tu as mis le lien mais par contre je prends la citation.

[stalbuck]

Le fait que Jancovici dise que pour sortir du nucléaire , il faudrait construire 600000 eoliennes, c'est un passage un peu rapide.

Le rendement des eoliennes est en constante évolution. On produit 2 fois plus d'electricité avec les nouvelles eoliennes qu'avec celles de la premiere génération, et cela va continuer à augmenter, il faut en tenir compte. Ensuite il ne s'agit pas de remplacer une énergie, à savoir le nucléaire, par une seul et unique autre énergie, mais en utilisant plusieurs types d'energies différentes.

- les éoliennes

- la géothermie (exemple de la centrale en construction dans le haut rhin en Alsace, qui en plsu de l'electricité fournira de l'eau chaude)

- les panneaux solaires ( il me semble que les nouveaux batiments collectifs qui vont etre construits ont désormais l'obligation de mettre des panneaux solaires sur les toits, afin de reduire la consommation d'electricité et chauffage).

- utiliser l'énérgie des marées et courants marins

......

[anecdote]

les éoliennes + le solaire et autres énergies propres, ça couvre pas 20 % des besoins en électricité de la France...

[stalbuck]

oui pour l'instant, je n'ai jamais dit qu'on pouvait sortir du nucléaire du jour au lendemain, mais progressivement c'est possible.

Les centrales geothermiques si elle devaient etre construites en nombre plus important si l'exemple du haut rhin donne satisfaction, pourraient produire des quantités importantes d'énergies.

[Mathieu37]

Les centrales geothermiques si elle devaient etre construites en nombre plus important si l'exemple du haut rhin donne satisfaction, pourraient produire des quantités importantes d'énergies.

Oui effectivement la géothermie puet etre une énergie trés prométeur ! Et d'un point de vue installation privée ça marche vraiment vraiment bien !Et si tt de même moins déplaisant qu'une éolienne sur le toit !

Par contre Didier, là ou je ne suis pas en accord avec tes propos c'est que de mon point de vue l'hydroélectricité, c'est une énergie propre et renouvelable.

C'est là ou on s'apperçoit qu'en france le mouvement écologique est complétement inobjectif..... ou alors ou range t on cette production ?

[Invité Guest]

Il y a encore des progrès à faire sur les éoliennes car dans le Pas de Calais 2 sont tombées il y a qq semaines pourtant sans grosse tempete.

Sur l'une des 2 l'hélice s'est décrochée et est tombée plusieurs dizaines de mètres plus loin. Pas de victimes ms ca aurait pu faire très mal!

[lc30]

ne pas oublier qu'en france 2/3 de la consommation d'énergie est destinée aux entreprises, usines, commerces, transports, etc... et que les particuliers ( y compris leurs voitures et leurs tondeuses à gazon) consomment le dernier tiers.

Dire que sur 19 centrales 2 tournent pour le gaspillage, c'est un peu lourd. Il y a des pertes en réseaux, d'autant plus faibles que la tension de transport est plus élevée... c'est un certain Joule qui a découvert cela !

L'hydraulique en France est plafonné en gros à 70/80 twh selon les apports de pluie et de neige...quant au petit hydraulique, connaissant le sproblèmes de risques liés à des barrages, gros ou petits et sachant comment certains sont entretenus..... je préfère m'abstenir ! Ne pas idéaliser n'importe quelle source d'énergie, et penser à la continuité du service.J'imagine très mal la population raccordée à un réseau d'éoliennes dont la fréquence ( qui ne peut être maintenue que par des groupes très rapides, donc thermiques) varierait et donnerait de simages sautillantes.... qu'en penserait l'opinion publique ?

--

lc30

[Torrent]

D'aprés le rapport du Pentagone un arret brutal risque de survenir non pas en 2050 mais dès 2010, et c'est toute la circulation thermohaline qui serait affectée, des conséquences cataclysmiques sont à redouter dans ce cas.

Cette situation est plausible, s'etant deja produite par le passé, et elle a entrainé des refroidissement trés brutaux dans l'hemisphère nord, il ne faut pas croire mecaniquement que la temperature du globe va augmenter de façon continue, des effets de seuil surviendront avec une acceleration du phenomène par feed back.

Dans ce cas entre 2010 et 2020 la temperature de l'hemipshere nord chuterait de 2,75 ° et pour l'Europe de 3,3°.

Ce rapport etait tellement génant pour les industriels americains que l'administration Bush a tenté de l'etouffer.

Je pense qu'on peut faire confiance aux militaires americains avec les moyens considerable dont dispose le Pentagone, Us Navy, satellites, US Air Force pour avoir fait des observations dont personne d'autre ne dispose.

Voici le rapport :

http://paxhumana.info/IMG/pdf/rapportpenta...ne_climat-2.pdf

[Torrent]

Donc qui dit que les vents des rocheuses vont ne pas être affaiblies ?

A moins que les excités des states ne s'amusent à faire sauter les rocheuses avec leur joujoux , je ne vois pas , mais alors vraiment pas comment le gulf stream pourrait avoir une influence sur le courant nord de l'amérique du nord , entierement du à la présence des rocheuses sur son flan ouest et à la force de corriolis.

Même avec tout l'arsenal thermonucleaire on ne pourrait pas faire sauter les montagnes rocheuses, il faut arreter d'ecrire des stupidités sur la force mecanique des bombes thermonucleaires.

L'ensemble des charges nucleaires et thermonucleaires des Russes et des Americains seraient capable de creuser une depression grande comme le lac Leman, pas plus, c'est deja pas mal mais c'est trés loin de la pretention de raser une chaine de montagnes.

[stalbuck]

Même avec tout l'arsenal thermonucleaire on ne pourrait pas faire sauter les montagnes rocheuses

Du calme c'était de l'humour, il n'y avais rien de réaliste ni de sérieux dans ma phrase.

Il n'y a d'ailleurs pas tellement plus de réalisme et de sérieux dans le rapport du pentagone, qui est jugé comme extreme et tres peu réaliste meme par les alarmistes du réchauffement comme GreenPeace.

[Didier]

Par contre Didier, là ou je ne suis pas en accord avec tes propos c'est que de mon point de vue l'hydroélectricité, c'est une énergie propre et renouvelable.

Il ne me semble pas avoir dit le contraire

[Torrent]

Le fait que Jancovici dise que pour sortir du nucléaire , il faudrait construire 600000 eoliennes, c'est un passage un peu rapide.

Le rendement des eoliennes est en constante évolution. On produit 2 fois plus d'electricité avec les nouvelles eoliennes qu'avec celles de la premiere génération, et cela va continuer à augmenter, il faut en tenir compte. Ensuite il ne s'agit pas de remplacer une énergie, à savoir le nucléaire, par une seul et unique autre énergie, mais en utilisant plusieurs types d'energies différentes.

- les éoliennes

- la géothermie (exemple de la centrale en construction dans le haut rhin en Alsace, qui en plsu de l'electricité fournira de l'eau chaude)

- les panneaux solaires ( il me semble que les nouveaux batiments collectifs qui vont etre construits ont désormais l'obligation de mettre des panneaux solaires sur les toits, afin de reduire la consommation d'electricité et chauffage).

- utiliser l'énérgie des marées et courants marins

......

Je pense que Jancovici a raison sur la question des eoliennes, même en doublant leur rendement on est trés loin du compte, sans compter l'aspect inesthétique, le bruit et les ravages causés aux oiseaux qui heurtent les pales.

Je ne suis pas pour, d'autant plus que hier en remontant sur Lyon, en vallée du Rhône calme plat la vapeur de la centrale nucleaire du Triscastin montait tout droit et à Donzère les pales des 5 grandes eoliennes etaient despesperement immobiles, or on a besoin d'energie en permanence, et en periode anticyclonique comme actuellement il n'y a pas de vent ou trés peu.

J'envisage personnellement de m'equiper avec 50 m3 de panneaux solaires photovoltaïques, production escomptée 5 kw/h quand il fait soleil c'ets deja pas mal, mais si en juin je peux compter sur 16h de jour, en decembre c'est 16h de nuit, donc au mieux 8h de production et s'il fait beau, c'est un appoint interessant mais on a besoin de plus d'energie l'hiver et non l'été.

Pour la geothermie de haute energie je suis à fond pour, cela va de soi, car le nucleaire est tributaire de minerai d'uranium et déja plusieurs gisements ont ete epuisés, ce ne peut etre qu'une solution temporaire, par contre on n'epuisera pas la chaleur du manteau terrestre.

Mais lire que la geothermie de haute energie est accessible à une exploitation privée c'est aller un peu vite, les techniques et les couts de forages à 5000 m ne sont en aucun cas à la portée même d'une PME, seules des grandes entreprises specialisées dans l'energie en sont capables, comme EDF ou les compagnies petrolières qui maitrisent trés bien les techniques de forage.

De plus ce ne peut etre qu'une production relativement centralisée, il n'y a pas d'alternative les productions decentralisables comme l'eolien ou le solaire ne peuvent apporter une energie suffisante et permanente.

Le problèmes est aussi qu'il est deja trop tard en regard des ressources petrolieres ou de gaz restantes, un programme energetique ne se met pas en place sur quelques années mais il faut compter en dizaines d'années, au mieux la technologie mise en place à Soultz en Alasace pourra commencer à etre developpée ailleurs dans 10 ans, et le retard est enorme, donc on va vers une periode de penurie trés trés difficile.

Les eoliennes ne sont qu'un amusant divertissement pour pretendre fournir l'energie necessaire à la consommation de nos societés industrialisées.

Autrement dit il est déja trop tard.

[Mathieu37]

Si l'on prends l'exemple de la France, l'électricité provient pour environ 80% du nucléaire, 15% pour l'hydroélectricité, le reste est partagé entre les renouvelables, le charbon, le pétrole. Le but de la France est de produire 21% de renouvelables d'ici 2010.

Didier tu classes donc l'énergie hydroelectrique dans l'energie renouvelable ou non ? Si oui effectivement je ne pense pas que la france soit en europe si mal placé.... TBC

[oozap73]

Si l'on prends l'exemple de la France, l'électricité provient pour environ 80% du nucléaire, 15% pour l'hydroélectricité, le reste est partagé entre les renouvelables, le charbon, le pétrole. Le but de la France est de produire 21% de renouvelables d'ici 2010.

Didier tu classes donc l'énergie hydroelectrique dans l'energie renouvelable ou non ? Si oui effectivement je ne pense pas que la france soit en europe si mal placé.... TBC

Bien sûr que l'électricité est une énergie renouvelable. Du moin tant qu'il pleut... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[stalbuck]

Mais lire que la geothermie de haute energie est accessible à une exploitation privée

Euh, j'ai pas dis ca. Pour moi la géothermie, si ca devait se développer c'est de manière centralisée par edf, tout comme pour une centrale nucléaire. Evidemment pour l'eau chaude, faut pas etre trop loin de la centrale pour en profiter, mais pour l'electricité, une centrale geothermique peut tres bien se brancher au réseau national, pour la fourniture d'electricité.