Eemien: niveau marin + élevé

[Invité Guest]

Lors de l'éémien, période interglaciaire entre le Riss et le Wurm (-120000 ans) le niveau marin était au moins 2m supérieur à ce qu'il est actuellement.

Sur la presqu'ile de Quiberon, on a une surface de granite surélevée de 2m au dessus du niveau de la mer actuel, et sur ce granite sont présents des restes de ce qui était à l'éémien une plage (des galets). Or il n'y a pas eu de tectonique susceptible de provoquer une hausse de l'ile depuis cette période, cela veut donc dire que c'est bien l'océan qui est monté.

Conclusion: à l'éemien le niveau était plus haut que ce qu'il n'est en ce moment, avant de baisser de plusieurs dizaines de mètres au Wurm pour remonter depuis à ce qu'il est actuellement. Pendant tout ce temps là il n'y avait personne pour pleurer et dire qu'on courrait à la cata et qu'il fallait faire ceci ou cela pour que les modifications soient atténuées.

Et ces grosses variations ne nous ont pas empéché de vivre puisqu'on est là aujourd'hui. Donc les hausses soit disant très inquiétantes prévues dans les siècles à venir si on rejette encore autant de GES, on s'en fout un peu. C'est aux Hommes présents dans les zones menacées de bouger, comme nos ancêtres et autres espèces vivantes l'ont fait il y a plusieurs millénaires.

[CyrilD44]

Au Moyen-Age, avec le réchauffement de cette époque ( température moyenne beaucoup plus élevée qu'actu ; il n'y avait même pas de neige au sommet du Mont Blanc ! ), le niveau des mers était comparable à celui lors de l'éémien .

Les habitants se sont juste repliés dans les terres .

Il faut dire que la population à l'époque ne dépassait pas les 2 milliards .

Aujourd'hui nous sommes 6 milliards dont les 3/4 situées sur les côtes, ce qui ferait 3-4 milliards d'habitants à évacuer en cas de hausses du niveau de la mer . Quand on sait qu'avec l'évacuation de centaines de personnes, c'est déjà compliqué...

D'où les inquiétudes formulées au sujet du niveau des mers .

[Nemlod]

Oui mais les hommes préhistoriques n'avaient pas une vie sédentaires, bloqué par un emploie, une langue, une culture, l'ARGENT

Dans nos pays dit développé (terme que je n'aime pas) ça va quelques 10aines de cotiers devront bougé peu être.

Mais le Bangladesh pays pauvre devra déplacer des millions d'âme qui n'ont pas les moyens de change de pays .... abandonner leur cultures alors qu'il n'ont jamais été à l'école, veut tu qu'ils viennes se faire exploiter au noir en Europe ?

Je trouve un peu dur ta fin, elle dépend surtout des revenus et des qualitifcations des gens, de leur nombre, en Europe se ne seront pas grand monde, gens avec des moyens des qualificaitosn pour la plus part, mais pas partout.

[Ced30]

Le probleme est que le rechauffement attendu (et donc la montée du niveau des oceans) au cours de ce siecle sera probablement accéléré par les activités d'origine anthropique .

Premier point :les pays tels que l'Inde ou les Pays bas qui sont aujourd'hui tres peuplés sont les premiers menacés ( c'etait pas le cas durant les périodes les plus chaudes des derniers interglaciaires) .

Deuxieme point : le rechauffement risque d'etre tellement rapide par rapport a ce qu'on a deja connu que les especes vegetales ( et a un moindre degré animales) n'auront pas le temps de migrer dans des regions au climat plus supportable ou de s'adapter : tous les ecosystemes seront alors directement ou indirectement touchés .

[Invité Guest]

Je ne suis pas sur qu'au moyen age il faisait + chaud qu'à l'éemien. A l'éemien on avait environ +4°C en moyenne en + et +3m pour la mer. Pour ce qui est de pas de neige au sommet du mont blanc là ca m'étonne, as tu des précisions?

Nemlod, ce que tu dis démontre encore que l'Homme se développe en croyant s'affranchir des modifications de son environnement et par conséquent de la sélection naturelle (voir forum général)

[Invité Guest]

Ced, pour le réchauffement actuel constaté et plutot bien démontré on ne sait pas la part de l'action de l'Homme, si ca se trouve elle est infime.

Le climat a deja évolué plus rapidement qu'actuellement par le passé, vers le chaud ou vers le froid, là aussi les végétaux et animaux ont dû s'adapter et c'est ce qu'ils ont fait.

[Nemlod]

Mathieu je ne dis pas que l'homme doit oublié la sélection naturel, mais uen sélection naturel par l'argent est t'elle naturel ?

si les sous poussaient dans les arbres on le saurais.

Le truc c'est que l'on peu s'alarmer si l'on voit du point de vue humain car la mobilité des hommes est presque impossible par endroit contrairement à la préhistoire (pas d'argent, pas de fontière, auto-suffisance (pas de travail rémunéré pour fournir la nourriture))

Toute façon l'homme se détruira de lui même, climat ou pas, mais nous ne pouvons pas laissé des populatiosn souffrire en disant c'est la sélection naturel.

Tu habites le 60 tu t'en fout de 3m d'eua en plus, pas tout le monde.

J'exagère peu être mais 3m en plus ne ferait t'il pas monté la seine sur une certain distance et empêcherais l'évacuation des crues de la Seine, Paris serait + touché, et indirectement le 60 le serais (retombé économique) enfin la c de la supposition....

A+

[Invité Guest]

Faut pas croire que l'Homme bougeait plus vite avant que maintenant. L'agriculture s'est déplacée depuis un de ses berceau (Mésopotamie) à la vitesse de 30km par génération. Pareil le peuplement de la planète et notamment le déplacement de populations depuis l'Afrique vers l'Eurasie et Amérique du N par Béring a été bien plus long qu'il ne le serait maintenant.

Une montée de 3m = cours d'eau moins puissants, érodant moins et déposant plus donc élévation du niveau des lits et tout ce qui va avec ca c'est sur mais c'est à l'Homme de s'adapter. La morphologie du littoral du delta du Rhone a pas mal changé en 300 ans personne ne disait rien avant alors que maintenant en 30 ans on prend un repère par exple une construction qui était au sec et qui est maintenant les pieds dans l'eau et on crie au loup "le niveau de la mer monte et ce n'est pas fini, c'est la faute à ceci il faut faire cela"

Qd les Hommes préhistoriques squattaient la grotte Cosquer entre Marseille et Cassis lors du Wurm (glaciation) il y a -25000 ans, eux aussi ils ont du s'adapter. L'entrée de la grotte est à -37m sous le niveau actuel donc là c'est clair il s'en est passé des choses depuis. Dans la grotte on trouve des peintures représentant des chevaux mais aussi bouquetins, bisons, chamois, pingouins, phoques bref tout un tas de bestioles qui en disent long sur le climat de l'époque. Qd le Wurm s'est terminé et que ces Hommes ont vu leur belle grotte ennoyée ils ont bien été obligés de bouger pour aller plus haut.

Bref dans le passé il y avait deja des Hommes qui ont subi tout un tas de choses monumentales et ca on devrait peut etre l'enseigner plus aux enfants dans les écoles, qui grandissent dans un monde où tout leur semble morphologiquement et eustatiquement figé mais non il se passe plein de choses.

Pour moi ces modifications sont moins dangereuses que la pollution de l'air par nos rejets mais ensuite vu notre monde il faut bien sur prendre en compte les risques géopolitiques, déplacements massifs de populations, économiques... et c'est là que tout change en effet.

[CyrilD44]

Mathieu >> l'absence de neige au sommet du Mont Blanc a été relevé sur une peinture ( quant au nom du peintre, aucune idée malheureusement ) ; peinture montrant les paysans traversant le Mont Blanc à peine vêtue en plus et avec leur chargement en blé .

Sur la période 1100-1300, la température moyenne de la Terre a augmenté de 0,6°C .

Presque tout le Groenland était recouvert d'espaces verts : les Vikings s'y étaient même installés avant de se barrer vers le Sud subitement ; ce départ rapide serait dû à une baisse de la température moyenne de la Terre de 2°C !une sorte d'ère glaciaire qui aurait durer 30 ans .

Par la suite, la température moyenne sur Terre s'est stabilisée avec quelques périodes d'ères glaciaires comme en 1620 et 1880 .

Pour le niveau des eaux, des flux océaniques fortement présents seraient à l'origine d'une pression atmosphérique très faible ; comme est un liquide compressible ; une baisse de la pression atmosphérique tendrait, par dilatation thermique, à faire monter le niveau de la mer .

L'impact de l'homme sur le climat se ferait au niveau des forets : une grande campagne de déforestation a eu lieu au Moyen Age ( la foret représentait à l'époque seulement 20% du territoire français au lieu de 50-60 % aujourd'hui ) avec comme conséquences :

-un très net réchauffement .

-mais aussi l'apparition de maladies mortelles comme la peste notamment qui a provoqué une surmortalité .

Au niveau mondiale, je ne sais pas ce qu'à donner la déforestation...

[Nemlod]

Mathieu on se rejoint donc sur la géopolitique

Néanmoins je persiste à dire que l'homme préhistorique était moins sédentaire et pouvais plus quitter son chez soi, regarde qd on contruit un lac artificiel les gens ont bcp de mal à quité leur chez soi émotionellement, et parfois financièrement, faudrais t'il donner l'équivalent d'une maison pour indémniser tous les habitants du Bengladesh ?

L'homme préhistorique n'avait pas se soucis, il se déplacait selon les aison aussi, comme les touaregs, qui pourrait eux ne plus passé par tel dune car elel c'est modifier ...

Sinon je suis d'accord l'homme doit s'adapter sinon un jour ou l'autre il se reprends tout en pleine g****e: les Pays-Bas avec les digues, les barrages qui craques, la sonstruction en zone innondable ou avalancheuse sous prétexte qu'il y a tel ou tel aménagement qui se fait dépassé .......

[lc30]

pour aller dans le sens de Mathieu et de Cyril : au XIIème siècle les troupeaux passaient de France en Piémont , par le col du Géant.... couche de glace aujourd'hui ?

un petit bémol toutefois sur le fait qu'en 120000 ans le niveau de la Bretagne n'ait pas bougé. Le sillon poitou bretagne reste une zone où l'on constate une sésimicité faible mais qui peut de temps en temps donner un séisme de magnitude 5. Je ne connais pas le détail de la tectonique bretonne, mais il faut rester prudent ( à titre d'exemple on a noté un paléosésime à Courthézon, près d'orange dont la magnitude a dépassé 6, avec des rejets bien mesurés, et la bagarre tient dans le fait : 3000 ans, 30000, ou 300000, chacun des tenants de la date où il s'est produit ayant des arguments sérieux - personnellement je pense à 5000 ans, avec aussi mes arguments....). Evidemment on n'est as avec le sésime de juin 1964 en Alaska où l'on a mesuré des subsidences et des surrections de 12 mètres ( port d'anchorage > 3m)

--

lc30

[Invité Guest]

Je sais qu'Hannibal passait les hauts cols des Alpes avec ses éléphants mais je ne me souviens plus des détails. Enfin c'est épatant

[stalbuck]

Luc Moreau, glaciologue au CNRS, rappelle, pour sa part, que le sommet du mont Blanc

"est un glacier dont la température moyenne annuelle est de - 15 °C

Voila ce que j'ai trouvé comme données pour le mont blanc. Donc pas de neige au sommet au moyen age, désolé mais je n'y crois pas. Au moyen age la température était de 3 degré supérieur à celle d'aujourd'hui. +3 + (-15), ca fait -12, il y a encore de la marge.

Les verts paturages au Groenland, je n'y crois pas non plus, je vais essayer de trouver des données la dessus histoire de vérifier tout de meme. Quand au fait que le nom du groenland soit "greenLand", je ne suis pas sur qu'il y ait un lien avec un passé verdoyant. Encore tout dépend de ou on parle pour le Groenland. C'est qu'il est grand le Groenland. Il est possible que le climat ait été plus ou moins accueillant dans sa partie sud , mais de la à dire que l'ensemble du groenland était vert, j'y crois pas. Une petite partie sud peut etre, mais qu'une tres petite partie, surement pas la totalité.

[stalbuck]

Voila une petite carte qui montre l'épaisseur du glacier au groenland , qui atteint 3000 metres d'épaisseur au centre et pres de 2000 sur la quasi toptalité du pays et 1000 près des cotes. En gros il n'y a que les bordures tres limitées proches des cotes qui ne sont pas couvertes de glaciers.

Pour rappels ces glaciers entre 1 km et 3km d'épaisseur datent des dernières glaciation et ne se sont pas fromé après le moyen age. Donc Groenland avec paturages verts, sur une toute petite partie cotière peut etre , mais sur 95% du pays il ne pouvait y avoir que de la glace et rien d'autre.

[stalbuck]

Meme si l'homme est sédantaire aujourd'hui les déplacements sont tout à fait possibles. S'il devait y en avoir ils seraient pénibles, couteux. Il y aurait probablement de graves crises économiques. Mais l'homme y survivrait aujourd'hui tout comme il l'a fait par le passé.

En ce qui concerne les déplacements de populations, ca s'est déja produit. Après l'indépendance de l'inde et la séparation entre Inde et Pakistan, il y a eu déplacements de dizaines de millions de personnes.....vu la population actuelle des deux pays, faut croire qu'ils ne sont pas tous morts lors de ces déplacements....par contre effectivement ca se fait dans des conditions difficiles autant au niveau sanitaire que psychologique. Je ne dis pas que s'il y avait déplacement il serait facile et agréable, je dis juste que s'il devait avoir lieu, l'homme y survivrait, à un prix acceptable humainement , ca j'en suis pas sur.

[Invité Guest]

Le Mt-Blanc a toujours été couvert de neige et de glace au Moyen-Age . Quelles sources disent le contraire ??

[Invité Guest]

Voila une petite carte qui montre l'épaisseur du glacier au groenland , qui atteint 3000 metres d'épaisseur au centre et pres de 2000 sur la quasi toptalité du pays et 1000 près des cotes. En gros il n'y a que les bordures tes limitées proches des cotes qui ne sont pas couvertes de glaciers.

A noter que si on prend 2000m d'épaisseur moyenne, si tout cela fondait, le Groenland s'élèverait de plus de 500m d'altitude.

[stalbuck]

A noter que si on prend 2000m d'épaisseur moyenne, si tout cela fondait, le Groenland s'élèverait de plus de 500m d'altitude.

Effectivement, d'apres ce que j'ai pu lire sur le sujet, la couche de glace est si lourde au groenland que l'enfoncement du socle rocheux du groenland, fait qu'il est actuellement de 200 à 500 metres sous le niveau de la mer, la ou l'épaisseur du glacier est importante. Il n'y a que les bordures du groenland la ou le glacier est moindre que le socle rocheux est au dessus du niveau de la mer. En fait si on imagine le groenland sans sa couche de glace, c'est une énorme cuvette, avec uniquement les cotes proches de l'océan qui sont au dessus du niveau de la mer.

[lc30]

même si on dévie un peu du sujet il faut rappeler que les fouilles archéologiques au groenland ont montré qu'il a exsité un diocèse vers les treizième et quatorzième siècle au Groenland, et que les registres de baptèmes, mariages et sépultures ont parait-il était ramené en Islande. Donc il y a eu au moyen âge un climat nettement moins froid qui a dû permettre des cultures vivrières suffisantes pour une population faible certes mais réelle comme l'ont montré les fouilles.

Ensuite, simples hypothèses, y-a-t-il eu une variation du flux du Gulf Stream, ou une variation d'activité solaire, ou les deux, ou autre chose, pour qu'on arrive au ptit âge glaciaire cela reste à voir. Sur les fouilles il me semble avoiir lu il y a quelques années un article soit dans la Recherche, soit dans "Pour la Science" . Une recherche sur google devrait éclairer nos lanternes.

--

lc30

[stalbuck]

D'apres ce que j'ai pu lire, il n'y a que la partie sud est du groenland, ou les paturages ont pu etre possibles. Il y a effectivement des populations qui s'y sont établies depuis longtemps. D'ailleurs la zone est toujours habitées à l'heure actuelle il me semble. Cela dit ca ne représente que 5% du territoire, le reste étant sous la glace, y compris au moyen age (vu la hauteur de 2 km de glace sur la majeure partie du territoire, glace qui date bien évidemment d'avant la période chaude du moyen age).

Donc de la verdure sur 5% du territoire, oui c'est possible, mais ca reste une partie infime du groenland et je pense qu'on ne peut pas dire dans ce cas que le groenland était à l'époque une belle terre verdoyante. C'est comme si on disait que la France est recouverte de glacier à l'heure actuelle. Pour moi entre 95% du territoire couvert de glace et 5% de verdure, y a pas photo.

[Nemlod]

Par contre la verdure était peu être plus importante, car cette terre à été nommé Groenland (terre verte) et pas terre gelée ou autre chose.... c'est que surment il y ont trouver des rivages assez verdoyant, suffisement pour qu'il s'y installe un temps.

Mais c'et clair que le centre du Groenland était aussi gelée.

[Cedski]

Pour le Mont Blanc Cyril confond, on parle bien entendu pas du sommet, mais des cols du MASSIF du Mont blanc, nuance... Cols à l'époque non englacé qui permettait des relations facilitées entre Vallée de Chamonix, Val D'Aoste et Valais Suisse facilitées....

Il y aurait eu de la glace au moyen age on parlerais sans doute italien de l'autrre coté du Mont Blanc....

Mais le Mont Blanc a toujour eu une callotte meme au moyen-age c'est l'evidence meme il aurait fallu des températures extremement chaude (10, 15°C de température moyenne en plus....). Prenez le Kilimandjaro, juste 1000m plus haut, à une latitude tout autre, qui possède quand meme des glaces (provisoirement???). Faut réfléchir un peu.....

Pour le Groenland on parle de la frange cotière sud ouest qui a effectivement connu une climat nettement plus clément au moye age (du 8e au 12e siècles ?). Après avoir dévéllopé le pays, les Vikings ont ensuite fui avec le refroidissement et la famine....

Mais c'est pareil la callotte a peu changé... D'ailleur pensez aux carrotages qu'on fait là bas.... On remonte très très loin dans le temps....

Stalbuck > Donc je suis tout à fait d'accord avec toi, mais pense aux navigateurs vikings qui abordaient par la cote verdoyante.... D'ou le nom... Les glaciers ils les voyaient pas, pour eux cette ile se résumait aux quelques centaines (dizaines?) de kilomètres acceuillants qu'ils avait explorées....

Au fait aurait-il eu la possibilité en plus d'un réchauffement global terrestre d'un courant chaud qui baignait cette partie de cote groenlandaise à cette époque là ???

A ce propos dans le meme ordre d'idée je pense aussi au Vinland des Viking.... Trouve t'on aujourd'hui encore des vignes sur la cote est à cette latitude (Vinland = Nouvelle Angleterre voir Quebec) ???? J'ai vraiment pas l'impression... Jamais entendu parler d'une quelquonque production viticole par là bas. Encore un nouvel indice de ce réchauffement du moyen age ?

[41350]

An 1000 a 1200: On cultivait la canne a sucre en provence, les dattes consommees venaient de Provence, les orangers etaient aussi nombreux en Languedoc-Roussillon que les pommiers en Normandie aujourd'hui, on faisait du vin en Pologne, dans le nord de l'Angleterre, on cultivait le ble en Scandinavie.

A partir de l'an 1000 le climat s'est refroidit mais uniquement dans les regions les plus septentrionnales. Les hivers rigoureux ont commence a faire leur apparition. Francois Premier disait que le vin de Bretagne etait le plus mauvais qu'il connaissait; la vigne se retirait alors de ces regions; Francois Premier buvait a la Cour un vin de Suresnes (IDF).

Au 17eme siecle le climat s'est franchement degrade dans le nord de la France, la vigne ne murissait plus regulierement a Paris. C'est a partir de 1709 que le froid a vraiment gagne le sud, tous les oliviers et orangers ont gele. Depuis cette date les orangers ont disparu du sud de la France; tous les 10 ans ils gelaient.

[Cedski]

Interressant tous ça ! Je savais vraiment pas pour la canne à sucre et les orangers en Provence.... A quelle température/durée (?) un oranger gèle ??? Sa culture - à grande echelle s'entend - serait-elle encore risqué avec le climat actuel ?

pour le vin on en fait encore à Suresne, Rueil et meme Montmartre... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je pense que le climat parisien actuel ne présenterai plus aucune difficultée à la culture et au murissement de la vigne.

Il faut aussi noter qu'a l'époque les besoins de vin pour chaque paroisse pour l'office, conjuqué à des transports aléatoires, très lent et chers, incitaient à avoir un arpent de vigne dans chaque parroisse ou presque, meme dans el nord, quite à produire de l'infame piquette.... ca jouait aussi, notamment pour l'Angleterre....

[41350]

Le climat s'est bien radoucit tout de meme ces 100 dernieres annees (depuis 1895).

La canne a sucre c'etait a Hyeres, pas dans toute la Provence.

Les orangers gelent a -5 si c'est bref; -3 durable et venteux peut suffire.

Quand a la possibilite de culture a l'heure actuelle, je n'en ai aucune idee car je ne suis pas de la region. Par contre mes parents qui sont du sud me disent qu'on ne trouve des orangers que dans les endroits abrites type jardin clos. Il ne s'agit pas de culture.

Pour l'anecdote, la rue principale de Perpignan s'appellait autrefois rue/avenue "des orangers", ils ont tous geles en 1709 je crois!

Pour les dattes, il y avait vraiment une production importante, pas des pacotilles un an sur deux dans les jardins cotiers.

Revenons sur le vin. Certes on en trouve encore dans le nord (meme au Pays de Galles), cependant un vin qui se boit a la Cour est un des meilleurs vin du Royaume, je ne pense pas que l'on boive aujourd'hui a l'Elysee du vin de Suresnes!

Aujourd'hui il est certain que la vigne pourrait monter plus au nord, mais economiquement, ce n'est pas rentable. Chez moi pres de Blois il n'y avait que des vignes jusqu'au debut des annees 1980 puis tout a ete remplace par des pavillons modernes; le vin produit etait de la piquette qui partait dans les bistrots parisiens. Aujourd'hui, avec le rechauffement notoire des etes, nous aurions eu des vins d'une qualite superieure.