ralentissement de la derive nord atlantique

[psncf]

Voici dans cette article : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...6-362409,0.html, le resume de deux chercheurs danois qui aurait la preuve que

le ralentissement de la derive nord atlantique a commence ce mettre en place

dans les annees 90.

philippe

[Invité Guest]

on prend les memes et on recommence! lol

Voici un article de ce journal, il y a un mois :

"CHOC CLIMATIQUE... DÈS 2010

L'affaire est intervenue peu après qu'une association de chercheurs critiques, l'Union of Concerned Scientists (UCS), a publié une enquête montrant que l'administration de M. Bush manipule l'information scientifique émanant de ses services quand elle ne correspond pas à ses buts politiques.

Publié sur Internet après son dévoilement par la presse (www.ems.org/climate/pentagon_climate_change. pdf), le scénario écrit pour le Pentagone est impressionnant. Les futurologues sont partis de l'hypothèse fréquemment évoquée par les scientifiques que le changement climatique pourrait perturber la circulation du grand courant océanique qui fait le tour de la planète. Extrapolant cette possibilité, le texte table sur un choc climatique comparable à celui que la terre a connu il y a huit mille ans - choc qui pourrait advenir, imaginent-ils, dès 2010. La température chuterait alors en Asie, en Amérique du Nord et en Europe, tandis qu'elle augmenterait dans l'hémisphère Sud. La sécheresse s'installerait dans plusieurs grandes régions agricoles, tandis que les tornades se multiplieraient. Les conséquences géopolitiques seraient majeures - c'est précisément cet aspect qui a motivé la commande du Pentagone. Soumise à un climat sibérien, l'Europe plongerait dans la crise. Les Etats-Unis se replieraient sur eux-mêmes, devenant incapables de dégager un surplus agricole. La Chine redécouvrirait les famines et le chaos - et tournerait un œil avide vers la Russie. Les guerres se multiplieraient, afin de conquérir les ressources devenues vitales. "Les Etats-Unis ne sont pas suffisamment préparés" à de tels événements, notent les auteurs."

[stalbuck]

En ce qui concerne l'article du monde (je ne parlerais pas de l'autre étant donné qu'il a déja suffisament été débatu ici).

Il y a plusieurs points sur lesquels je me méfie.

- Tout d'abord, je fais parti des gens qui pensent que le gulf stream n'a pas l'influence énorme sur notre climat qu'on veut bien lui donner. Sans gulf stream, la circulation serait toujours d'ouest et donc marine, et les courants d'airs provenant des rocheuses et qui se réchauffent avant d'arriver chez nous par flux de sud ouest( et qui selon beaucoup de gens ont une importance bien plus grande que le gulf stream), continueraient aussi.

-Ensuite, il est bien que les scientifiques en questions restent prudent étant donné le manque de données avant 1978, et sur le fait que ce phénomène pourrait etre naturel. Par contre je trouve déja moins bien, le fait par le journal de faire un lien un peu rapide entre ce ralentissement et l'effet de serre. Il n'y a à ma connaissance rien qui permette de prouver le lien entre les deux, cela peut etre le cas, mais il n'y a pas de preuves, et le fait de toujours considérer comme acquis le le liens entre l'effet de serre et le réchauffement me gene toujours un peu. Pour moi la part de l'homme dans le réchauffement actuel n'a toujours pas été quantifiée précisément, donc faire le rapprochement rapide entre ralentissement du gulf stream et l'effet de serre sans argumentation , ni sans présenter d'autres causes éventuelles me pousse à prendre cette étude avec intéret, mais je reste méfiant quand aux conclusions du monde. D'ailleur le fait de montrer que le phénomène s'est déja produit il y a 17500 ans , sans qu'il y ait eu de lien avec un quelconque effet de serre devrait pourtant les pousser à etre prudent sur les causes du phénomène.( je parle du journal , pas des scientifiques, dont l'étude est très intéressante)

[Invité Guest]

pour avoir des credits de recherche,nos chercheurs sont obligé de faire du catastrophisme afin de toucher l opinion public.ce catastrophisme fait aussi vendre du papier et ce petit buiseness arrange finalement tout le monde.

quitte a prendre les gens pour des imbeciles,mais ceux ci n y connaissant rien le + souvent tombent dans le panneau.

simple non?

[williams]

Extrapolant cette possibilité, le texte table sur un choc climatique comparable à celui que la terre a connu il y a huit mille ans - choc qui pourrait advenir, imaginent-ils, dès 2010.

Imaginer qu'un tel evenement ce produit dans seulement 6 ans il faut le faire d'apres moi, surtout une baisse de temperature d'environ 4°C soit 0.66°C par ans. Cela ne c'est certainement jamais produit aussi vite.

Williams

[david84]

je trouve au contraire que cette publication joue l'honneteté. Les scientifiques ne sont pas catastrophiques ils expliquent les limites de leur étude . je les trouvent plus csientifiques que ceux qui nous prevoient 6 deg de plus en 50 ans!

[Invité Guest]

Alex qui bosse sur la paléo nous a deja parlé de +10 ou 15°C pris en 20 ans en mer du nord à une certaine époque, à partir de là, presque tout est possible.

Pour l'influence du gulf stream, moi je suis d'avis à penser qu'il a une influence bien nette chez nous, car les masses d'air qui sont à son contact seraient certainement moins douces si ce courant n'existait pas.

[jmmuggianu]

J'en ai par dessus la tête ( et je reste poli ) de voir toujours les mêmes, dont les contributions à la recherche sont loin d'être établies, remettre toujours en cause l'intégrité et le travail des chercheurs.

Avoir fait le choix d'être chercheur, lorsqu'on est jeune, étudiant, c'est avoir fait un choix de vie passionnant mais souvent ingrat, enrichissant mais qui n'enrichit très rarement le portefeuille. C'est avoir fait le choix, réfléchi, de sacrifier de longues heures de farniente, de continuer pendant de très longues années ses études, parfois sans bourse et à essayer de trouver des jobs pendant les vacances ou l'année scolaire afin de pouvoir payer ses longues études.

C'est aussi un choix fondamental, celui de respecter, les recherches des autres, de les signaler dans ses propres publications lorsqu'on y fait référence; c'est aussi cette démarche qui vise à produire suffisamment d'éléments afin que son travail de recherche puisse être validé ( voire contesté, amélioré ) et reproduit par d'autres laboratoires.

Ce forum étant lu par un nombre si important de collégiens, de lycéens, pensez-vous à cette image toujours négative que vous donnez des chercheurs, de certains laboratoires et d'organismes scientifiques ? L'impact de ces discours est énorme et certains des propos frisent l'irresponsabilité.

Que vous haïssiez les chercheurs et labos qui travaillent sur le réchauffement de la Terre, c'est votre droit, que vous défendiez le(s) chercheur(s) qui démontre(nt) le contraire c'est aussi votre droit. Mais, de grace, ne salissez pas dans un endroit public ( je considère un forum comme un endroit public ) une profession ( vous le faites déjà assez souvent avec les journalistes, ce qui n'est pas une attitude plus responsable ).

Ce type de discours, plein de mépris envers les chercheurs, a déjà abouti, dans certains pays à interdire l'enseignement dans les écoles secondaires de leçons de sciences. Dans d'autres pays ce sont les journalistes, supposés appartenir tous au(x) camp(x) opposé(x) aux pouvoir(s) en place qui voient leurs droits les plus élémentaires bafoués, voire disparaissent au fond de geôles ou dans des guet-apens.

Quoi que vous en pensiez, la météorologie comme toutes les autres sciences, ne s'accomode pas de rumeurs, d'à peu près ou d'anathèmes . Et si vous souhaitez que les travaux des chercheurs que vous soutenez soient lus, analysés, compris puis évalués, faites preuve vous-même de rigueur scientifique et de ces qualités dont chaque chercheur, pour réussir doit faire preuve : humilité devant l'ampleur des questions qui se posent à lui, et surtout, le doute.

Cette colère n'est pas celle d'un amateur météo très éclairé ( hélas... ) spécialiste du réchauffement et ennemi des lentilles anticycloniques mais d'un enseignant qui pense très sincèrement que ce type de propos est un véritable appel d'air à tous les obscurantismes.

Je considère qu'il y a risque, dans un forum à vocation, au moins partiellement scientifique à laisser se développer des discours qui mettent à l'index les gens dont la fonction est d'essayer de comprendre et de faire avancer les connaissances puis de les diffuser.

[williams]

Si pour moi ca m'etonnerais que la temperature baisse aussi vite c'est tout simplement parc ce qu'en 6 ans je pense que l'ocean ne doit pas pouvoir avoir un effet aussi important de faire cela. El Nino qui est le phenomene ocenique qui a le plus d'effet sur le climat est peut etre le seul qui fait varie la temperature des continents de 0.50°C quand il a lieu et surtout quand il est important comme en 1998. Ou bien seul les eruptions volcaniques peuvent avoir aussi cet effet. Mais tout ceci ne dure que de 1 a environs 5 ans.

Si aussi comme ils disent qu'ils ont détecté le ralentissement de ce courant marin subpolaire en passant en revue les données altimétriques fournies pendant les décennies 1980 et 1990 par le satellite franco-américain Topex-Poséidon, et par d'autres satellites (ERS-1 et 2, Seasat, Geosat) alors le climat aurait du ce refroidir et non ce rechauffer si le gulf stream a un effet aussi important sur le climat pour que dans 6 ans on ait un climat comme il y a 8000 ans.

Williams

[Invité Guest]

"C'est avoir fait le choix, réfléchi, de sacrifier de longues heures de farniente, de continuer pendant de très longues années ses études, parfois sans bourse et à essayer de trouver des jobs pendant les vacances ou l'année scolaire afin de pouvoir payer ses longues études."

alors la c est leur probleme!c est pareil pour tout le monde,y a pas que les scientifiques

"Ce forum étant lu par un nombre si important de collégiens, de lycéens, pensez-vous à cette image toujours négative que vous donnez des chercheurs, de certains laboratoires et d'organismes scientifiques ? L'impact de ces discours est énorme et certains des propos frisent l'irresponsabilité"

mais tu te voile la face ou tu es chercheur toi meme non?c est quand meme le fric qui dirige le choix d etude des laboratoire ?!ils ne vont pas faire une recherche sur les cycles par exemple car pour eux le rechauffement est bcp plus lucratif et fait bcp plus peur aux politiques et aux gens quitte a en rajouter (et la sur ce domaine ca devient n importe quoi +10 +15 degrés de rechauffement en 50 ans c est ridicule mais ca fait peur)

la nasa c est bien connu a toujours boosté ces recherches grace a des grandes annonces du style "on a trouvé de la vie sur mars" puis apres "en faite on en sait rien" une fois que les credits sont tombés

"que ce type de propos est un véritable appel d'air à tous les obscurantismes".

oui bof,l obscurantisme est plutot du coté de ces chercheurs qui se noient dans leur dogmes pro rechauffement climatique et qui ignorent les autres theories a ce sujet comme celle du soleil ou des amp de leroux

$

mais ils ont raison d arnaquer l etat car sans sujet catastrophique ils n auraient pas bcp de credit

[Invité Guest]

mais tu te voile la face ou tu es chercheur toi meme non?c est quand meme le fric qui dirige le choix d etude des laboratoire ?!ils ne vont pas faire une recherche sur les cycles par exemple car pour eux le rechauffement est bcp plus lucratif et fait bcp plus peur aux politiques et aux gens quitte a en rajouter (et la sur ce domaine ca devient n importe quoi +10 +15 degrés de rechauffement en 50 ans c est ridicule mais ca fait peur)

Effacé

Pour Williams, pour ce qui est du réchauffement constaté et de la baisse du gulf stream, l'évolution des T° est je pense non liée à 100% aux variations du gulf stream. Il faut aussi voir la T° globale, les flux etc...

[lc30]

Attention l'union des scientifiques "concernés" ( ( c'est un faux ami ce dernier mot) est en fait une émanation de groupuscules politico-économiques qui ont sévi contre le nucléaire avec des arguments fallacieux. Ils ne sont pas plus concernés et surtout pas compétents dans les domaines qu'ils touchent, mais ils recherchent une influence.

On sortairait du sujet si je développais davantage et on rentreriat dans la polémique politicienne.

ceci dit on oublie que les fonds marins entre Ecosse et Norvège ont subi une subduction de l'ordre de 80 métres par endroit ( de 10 à 80 m) sous l'effet de l'extraction des hydrocarbures. Comme il s'agit de la marge continentale l'effet relatif sur la profondeur, donc sur la circulation du Gulf Stream, est certainement important mais n'a jamais été séreiusement étudié.. ( pas difficile d'en connaître les raisons pétrolières et les intérêts des sociétés pétrolières).

En supposant ( c'est une hypothèse) que le Gulf Stream soit un fleuve le seul fait d'avoir augmenter la section de passage crée un ralentissement . De là à en déduire une influence- dans un sens ou dans un autre- c'est un deuxième problème.

--

lc30

[psncf]

Mr L.C est que vous etes ***anonymat préservé, veuillez utiliser la fonction de messagerie privée intégrée au forum***

?

Philippe

[anecdote]

oui c'est lui, Philippe.

tu le connais ?

[psncf]

J'ai echange avec lui un ou deux messages il y'a quelques annees, et je lis souvent

ces posts dans des un ou deux forum traitant d'environnement etc...

je croix savoir que c'est un "expert en hydrologie"" et qu'il a ecrit

des articles traitant des inondations en autre dans le Gard.

Ce qui avait eveille ma curiosite c'etait sa theorie du relevement des fond marins a

cause de l'exploitation du petrole en Mer du nord.

philippe

[Invité Guest]

LC30, et le rebond isostasique encore en cours de la Scandinavie, quel serait son effet s'il en a un? Car lui va vers le haut alors que l'extraction des hydrocarbures entraine un affaissement, y aurait il une augmentation de la pente entre les 2 endroits (Scandinavie et mer du nord)?

Tout ceci se passe à l'échelle des mètres voire décamètres, c'est pas mal...

[lc30]

C'est un fait indiscutable et par exemple il a fallu surélever les réservoirs intermédiaires du site d'Ekofisk de plusieurs dizaines de mètres il y a de cela une dizaine d'années. Pour répondre à Mathieu : l'isostasie n'est pas aussi rapide que la subsidence liée à l'exploitation disons" sauvage" des hydrocarbures en mer du Nord. On a un exemple à terre, avec le gaz de Groninguen, certains canaux de ce pays très plat n'ont plus les mêmes pentes, certes faibles qu'avant l'exploitation de ce gaz. ceci est un fait avéré pour toutes les extractions importantes ( y compris le charbon). Avec en corrélation, une microsésimicité, qui reste la plupart du temps instrumentale, mais pas toujours. Assez curieusement le pays qui a publié ouvertement le plus sur le problème de la sésimicité anthropique est la France avec le gaz de Lacq. Une des raisons de la limitation d el'extraction du pétrole en Californie, est certes les réserves stratégiques, mais aussi la régementation parasismique ...

Par contre en mer on fait tout et n'importe quoi... d'où éventuellement un problème sur le Gulf Stream, ajoutons à cela que la dorsale médio-atlantique, n'est pas de tout repos surtout vers l'islande et le tableau peut être géologique aussi bien qu'anthropique.

--

lc30

[Cedski]

là j'avoue que j'apprend un truc... Affaissement de 80 mètres du niveau du sol marin ???! C'est enorme.

Maintenant le gulf stream etant un courant de surface, et ayant une largeur se mesurant en centaines de km, je me demande quand meme si un affaissement localisé meme d'une telle ampleur n'est pas plus petit qu'une goutte d'eau dans cette enorme mécanisme....

[Invité Guest]

merci LC30 pour ces infos!

[lc30]

Etant donné la largeur du Gulf Stream cet accroissement de profondeur, très important en valeur relative joue-t-il un grand rôle ?

Pour ma part je pense que oui, sur deux tableaux

1) comme une eau plus chaude reste plus longtemps au large de la norvège, il y a intensification de l'échange entre atmosphère et eau au droit de la zone concernée. Donc probablement ( je suis prudent, mais j'émets l'hypothèse) un refroidissement accru du Gulf Stream et un réchauffement accru de l'atmosphère

2) en hydraulique les écoulements ne dépendent pas seulement de l'état amont et de l'état aval mais de tous les accidents de parcours. Ce qui est indiscutable c'est qu'il y a une modification locale de la circulation hydraulique sur une zone qui touche des milliers de km2.

Ne pas oublier qu'un peu plus loin dans le retour de l'eau il y a à franchitr une dorsale tectoniquement active et qui peut avoir varié.

( pour mémoire lors du grand sésime d'Alaska en juin 1964 on a noté des sugsidences et des surrections supérieures à 12m), ce qui certes ne s'applique pas à ma connaissance au nord de l'Islande, mmais qui en d'autres lieux ( Behring, Torrès) peut avoir une influence colossale sur les transferts d'eau plus ou moins chaudes

--

lc30