Classification de Koppen ou de Troll et Paffen ?

[crabo]

Bonjour,

Je souhaiterais intervenir pour apporter quelques précisions...

En effet, je vous vois parler de bioclimatologie. Et je vous vois tourner autour du pot (que ce soit Fantomon - bon, ça on l'aura compris -, ou même ceux du sud-ouest de la France), en ce sens que vous aimeriez bien démontrer - sans trop le dire ouvertement - que votre coin appartient au milieu "subtropical"... pour cela, vous vous "servez" de la méthode de Trewartha, car c'est celle qui nomme "subtropicales" toutes les régions dont la Tm annuelle dépasse les 10°C pendant au moins 8 mois.

Alors sachez que les critères de Trewartha ne sont pas (et c'est le cas pour l'écrasante majorité des classifications climatiques) ni absolus, ni généralisables. En effet, si Trewartha avait choisi un tel seuil (8 mois > 10°C), c'était par souci de simplicité, pour faire en sorte que cela corresponde (selon sa propre vision, par ailleurs) à la plupart des stations terrestres. Ses critères ne sont donc pas à prendre au pied de la lettre pour les stations très océaniques, comme celles de la façade atlantique française.

Mais bon, sinon, libre à vous de considérer que votre climat est "subtropical" alors que la Tm annuelle avoisine les 12 ou même 13°C. Je rappelle tout de même, au passage, que la moyenne terrestre est de 15°C... mais bon, pourquoi pas...

Sinon, et c'est là que je vais insister, et c'est là que je vais être inflexible, d'un point de vue floristique et botanique, sachez tout de même que la végétation naturelle potentielle (dite climacique) française (que ce soit sur les îles bretonnes, que ce soit sur la côte basque, dans le bordelais, dans le toulousain, ou même dans toutes les régions méditerranéennes) n'est absolument pas subtropicale. Toute la France (et on peut même descendre aussi bas que dans l'extrême sud du Portugal) se situe dans la zone biogéographique paléarctique. C'est à dire que la végétation naturelle de France (même la végétation méditerranéenne) fait partie de la flore "tempérée et froide".

Pour commencer à trouver des espèces d'origine tropicales (donc subtropicales), il vous faut aller aux Açores, ou à partir de Madère ! Mais pas avant ! Ou alors, très ponctuellement, dans l'extrême sud-est de l'Espagne.

Bref, d'un point de vue bioclimatique, il n'y a strictement rien de subtropical ni dans le sud de la Bretagne (la bonne blague), ni dans le sud-ouest de la France...

Bien souvent - et dans le but de vous fournir un référent plus concret climatiquement parlant -, le milieu subtropical (côté européen et nord africain) commence généralement à partir d'une Tm annuelle comprise entre 17 et 19°C environ, selon les endroits. Bref, les 12 ou 13°C en sont évidemment très loin...

ps : à force, Fantomon, c'est toi qu'on va finir par ignorer...

Hello,

Concernant les zones biogeographiques, le bassin mediterranneen et la macaronesie sont visiblement dans la même zone: la zone Bassin Méditerranéen- Macaronesie.

C'est d'ailleurs considéré comme un hotspot de biodiversité, à séparer clairement des zones plus nordiques aux climats océaniques et continentaux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bassin_méditerranéen-Macaronésie

Le palearctique est en fait une ecozone regroupant différentes zones biogeographiques, ecozone qui ne concerne pas de toutes façons la zone tropicale humide d'Afrique centrale.

Concernant la Tm minimale (17-19°) pour un climat subtropical du côté occidental, rien n'est évidemment sûr de ce côté là, puisque la définition du terme "subtropical" est toujours sujette à cautions. Mais il est évident que les températures bretonnes semblent faiblardes, en tous cas de mon point de vue.

Enfin pour la flore subtropicale, encore une fois, selon l'acception du mot proposée par la WWF, il s'agit d'une sous-catégorie de l'ensemble floristique tropical.

Donc, je ne pense pas que cette flore concerne la zone tempérée, à moins que la Bretagne soit tropicale /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">.

Crabo

[Fantomon]

Oui enfin 15°C de Tm terrestre, déjà les gens disent 14°C et ils ne prennent pas en compte les glaciers quasiment, vu que les stations sont plus souvent situées dans des endroits favorables (Des stations sur le Vatnajokull? Au CDG de Patagonie? NON.) et en plus la zone tropicale est bien plus grande en superficie que la zone polaire. Moi je parlais du critère de Trewartha UNIQUEMENT pour subtropical en Bretagne, Acrid aussi pas ma faute si ça correspond. Vas reprocher à Trewartha si tu veux toi tu n'as juste pas la même définition de climat subtropical parfois étendue à de bien plus hautes latitudes car subtropical ne veut rien dire, ça peut être juste avant le tropique ou la zone entre le tropique et les hautes latitudes (Moyennes/hautes disons). Sa taille varie selon les géographes. Et Köppen dit que Belgrade a un climat subtropical et NY et même des endroits à -2°C en mois le plus froid. Ca donne envie de rigoler.

[crabo]

Bonjour,

Je souhaiterais intervenir pour apporter quelques précisions...

En effet, je vous vois parler de bioclimatologie. Et je vous vois tourner autour du pot (que ce soit Fantomon - bon, ça on l'aura compris -, ou même ceux du sud-ouest de la France), en ce sens que vous aimeriez bien démontrer - sans trop le dire ouvertement - que votre coin appartient au milieu "subtropical"... pour cela, vous vous "servez" de la méthode de Trewartha, car c'est celle qui nomme "subtropicales" toutes les régions dont la Tm annuelle dépasse les 10°C pendant au moins 8 mois.

Alors sachez que les critères de Trewartha ne sont pas (et c'est le cas pour l'écrasante majorité des classifications climatiques) ni absolus, ni généralisables. En effet, si Trewartha avait choisi un tel seuil (8 mois > 10°C), c'était par souci de simplicité, pour faire en sorte que cela corresponde (selon sa propre vision, par ailleurs) à la plupart des stations terrestres. Ses critères ne sont donc pas à prendre au pied de la lettre pour les stations très océaniques, comme celles de la façade atlantique française.

Mais bon, sinon, libre à vous de considérer que votre climat est "subtropical" alors que la Tm annuelle avoisine les 12 ou même 13°C. Je rappelle tout de même, au passage, que la moyenne terrestre est de 15°C... mais bon, pourquoi pas...

Sinon, et c'est là que je vais insister, et c'est là que je vais être inflexible, d'un point de vue floristique et botanique, sachez tout de même que la végétation naturelle potentielle (dite climacique) française (que ce soit sur les îles bretonnes, que ce soit sur la côte basque, dans le bordelais, dans le toulousain, ou même dans toutes les régions méditerranéennes) n'est absolument pas subtropicale. Toute la France (et on peut même descendre aussi bas que dans l'extrême sud du Portugal) se situe dans la zone biogéographique paléarctique. C'est à dire que la végétation naturelle de France (même la végétation méditerranéenne) fait partie de la flore "tempérée et froide".

Pour commencer à trouver des espèces d'origine tropicales (donc subtropicales), il vous faut aller aux Açores, ou à partir de Madère ! Mais pas avant ! Ou alors, très ponctuellement, dans l'extrême sud-est de l'Espagne.

Bref, d'un point de vue bioclimatique, il n'y a strictement rien de subtropical ni dans le sud de la Bretagne (la bonne blague), ni dans le sud-ouest de la France...

Bien souvent - et dans le but de vous fournir un référent plus concret climatiquement parlant -, le milieu subtropical (côté européen et nord africain) commence généralement à partir d'une Tm annuelle comprise entre 17 et 19°C environ, selon les endroits. Bref, les 12 ou 13°C en sont évidemment très loin...

ps : à force, Fantomon, c'est toi qu'on va finir par ignorer...

Dann,

Autre point,

Si tu considères que la flore du palearctique ne peut être subtropicale parce que dans une ecozone différente de l'Afrique tropicale humide(ce que je pense et ce qui est dans la logique de la WWF), alors tu dois considérer que la flore du nearctique ne peut être subtropicale car séparée du neotropique pour les mêmes raisons. En gros, ces ecozones ont été séparées sur la simple base que la zone à climat intertropical humide est différente des zones tropicales et subtropicales (géographiques) arides et des zones tempérées et nordiques. Exemple le sud de la Floride n'est pas dans le nearctique mais dans le neotropique.

Crabo

[Cotissois 31]

Sinon, et c'est là que je vais insister, et c'est là que je vais être inflexible, d'un point de vue floristique et botanique, sachez tout de même que la végétation naturelle potentielle (dite climacique) française (que ce soit sur les îles bretonnes, que ce soit sur la côte basque, dans le bordelais, dans le toulousain, ou même dans toutes les régions méditerranéennes) n'est absolument pas subtropicale.

On retombe sur l'éternel débat : la végétation subtropicale ne définit pas forcément les régions subtropicales.

Pour Fantomon, et beaucoup d'autres, dont moi, subtropical est un régime où on est loin de l'équateur mais régulièrement protégé du flux perturbé et des invasions polaires.

En soi, les hivers de forte NAO+, le sud-ouest français atlantique est en plein subtropical maritime. L'été, c'est du subtropical "continental" avec canicule et orages.

En résumé, le sud-ouest atlantique est pas loin du tout du subtropical. Et niveau températures, si on exclut la pluie, le nord-ouest français atlantique n'est pas très loin non plus.

Les périodes NAO- changent la donne car on se retrouve en plein dans le "subpolaire maritime".

En moyenne sur 30 ans, on n'est donc pas dans le subtropical açorien, mais certaines années ça y ressemble pour les régions côtières atlantiques.

La Méditerranée française subit beaucoup le subpolaire maritime en hiver, même si le subtropical domine sur l'année. L'été c'est du subtropical "désertique" : canicule sans orages.

La végétation elle doit surtout essayer de s'adapter à ce climat changeant, avec certaines périodes subtropicales et d'autres (sub)polaires. Le plus simple est d'avoir une végétation continentale qui s'adapte. Ce qui reviendrait à dire que la France a un climat continental ? Les Québecois vont rigoler !

On voit bien où mène le rôle surestimé de la végétation.

Les feuillages sont soit permanents, soit "tombent" en hiver, d'où ce rôle sacré de la limite méditerranéenne.

Dans l'ouest de la France, il faut un feuillage dès fois permanent, dès fois pas. La nature ne s'est pas encore bien adaptée... lol

[dann17]

Hello,

Concernant les zones biogeographiques, le bassin mediterranneen et la macaronesie sont visiblement dans la même zone: la zone Bassin Méditerranéen- Macaronesie.

C'est d'ailleurs considéré comme un hotspot de biodiversité, à séparer clairement des zones plus nordiques aux climats océaniques et continentaux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bassin_méditerranéen-Macaronésie

Le palearctique est en fait une ecozone regroupant différentes zones biogeographiques, ecozone qui ne concerne pas de toutes façons la zone tropicale humide d'Afrique centrale.

Concernant la Tm minimale (17-19°) pour un climat subtropical du côté occidental, rien n'est évidemment sûr de ce côté là, puisque la définition du terme "subtropical" est toujours sujette à cautions. Mais il est évident que les températures bretonnes semblent faiblardes, en tous cas de mon point de vue.

Enfin pour la flore subtropicale, encore une fois, selon l'acception du mot proposée par la WWF, il s'agit d'une sous-catégorie de l'ensemble floristique tropical.

Donc, je ne pense pas que cette flore concerne la zone tempérée, à moins que la Bretagne soit tropicale .

Crabo

Oui, tout à fait, la zone Méditerranée-Macaronésie fait partie de la zone paléarctique.

La biodiversité y est en effet très élevée grâce à la l'absence (Macaronésie) ou à la faiblesse (Méditerranée) du gel, mais aussi, surtout en Méditerranée, par les mélanges et les transformations/créations de nouvelles espèces qui ont dû s'adapter aux nouvelles conditions climatiques (plus sèches et plus fraîches).

S'agissant de la limite 17-19°C environ pour le début de la flore subtropicale en zone paléarctique occidentale, permets-moi d'insister, c'est bien le cas : c'est l'objet d'une partie de mon travail qui a duré plusieurs mois, donc je l'ai vérifié sérieusement. Et d'un point de vue botanique, si, la définition de "flore subtropicale" est claire : plantes d'origine tropicale, et qui possèdent une physionomie et un métabolisme proches ou identiques à la flore tropicale (besoin impérieux de pluies suffisamment copieuses en période chaude). Mais le "problème", c'est que, pour le grand public, la définition la plus répandue est celle des climatologues (car plus simple, plus populaire) : du coup, on voit parfois de la végétation tempérée non subtropicale (comme la méditerranéenne) incluse - à tort, florisitiquement parlant - dans le biome subtropical (puisqu'elle est géographiquement présente là où les climatologues voient une région subtropicale... tu me suis ?). Mais je répète que d'un point de vue botanique ou floristique strict, la végétation méditerranéenne ne fait pas partie de la végétation subtropicale. Je te l'avais d'ailleurs déjà expliqué, et tu semblais avoir compris.

S'agissant de la WWF, encore une fois, cela est dû au fait que la définition biogéographique et floristique est différente de la définition climatique : la végétation des côtes macaronésiennes est effectivement subtropicale, mais elle n'appartient pas à l'écozone afrotropicale, mais bien à la zone paléarctique. Mais tout comme la WWF, les botanistes trouvent plus pertinent d'associer la flore subtropicale à la flore tropicale, alors que, communément, on associe la végétation effectivement subtropicale au milieu tempéré. On voit bien que la vision climatique pure l'emporte bien souvent, au point d'induire cette confusion.

Dann,

Autre point,

Si tu considères que la flore du palearctique ne peut être subtropicale parce que dans une ecozone différente de l'Afrique tropicale humide(ce que je pense et ce qui est dans la logique de la WWF), alors tu dois considérer que la flore du nearctique ne peut être subtropicale car séparée du neotropique pour les mêmes raisons. En gros, ces ecozones ont été séparées sur la simple base que la zone à climat intertropical humide est différente des zones tropicales et subtropicales (géographiques) arides et des zones tempérées et nordiques. Exemple le sud de la Floride n'est pas dans le nearctique mais dans le neotropique.

Crabo

Non, comme je viens de l'expliquer juste au-dessus, je dis bien que la flore subtropicale appartient effectivement à l'écozone paléarctique. Désolé, je m'étais mal exprimé précédemment.

Bref, en tout cas, nous sommes clairement d'accord sur le fait que la végétation climacique française n'est pas subtropicale (et celle des côtes sud de la Bretagne non plus ! )

[dann17]

Oui enfin 15°C de Tm terrestre, déjà les gens disent 14°C et ils ne prennent pas en compte les glaciers quasiment, vu que les stations sont plus souvent situées dans des endroits favorables (Des stations sur le Vatnajokull? Au CDG de Patagonie? NON.) et en plus la zone tropicale est bien plus grande en superficie que la zone polaire. Moi je parlais du critère de Trewartha UNIQUEMENT pour subtropical en Bretagne, Acrid aussi pas ma faute si ça correspond. Vas reprocher à Trewartha si tu veux toi tu n'as juste pas la même définition de climat subtropical parfois étendue à de bien plus hautes latitudes car subtropical ne veut rien dire, ça peut être juste avant le tropique ou la zone entre le tropique et les hautes latitudes (Moyennes/hautes disons). Sa taille varie selon les géographes. Et Köppen dit que Belgrade a un climat subtropical et NY et même des endroits à -2°C en mois le plus froid. Ca donne envie de rigoler.

Et le p'tit rigolo, avant de faire le malin, apprend les notions de la télédétection (bien que je doute de tes capacités à comprendre de quoi il s'agit...). Ça t'évitera de dire des âneries.

Quand on ne sait pas comment est évaluée (au dixième de degré près, en plus !) la température moyenne de la Terre, on se tait, et on se renseigne. Ok ?

Allez, tiens, c'est cadeau (de rien !) :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1/sysfacte/effetserre/index.htm

(mais je serais curieux de savoir ce que tu vas dire pour te défiler, et t'enfermer dans tes certitudes à deux balles... ah oui : "les gens disent 14°C"... forcément, devant un tel argument, je ne peux que m'incliner)

[acrid vintaquatre]

On est d'accord (du moins je le suis) pour dire que la façade atlantique n'appartient pas au domaine subtropical. On a juste dans certains coins un climat océanique suffisamment doux et proche des bouffées subtropicales pour apporter n'importe quand dans l'année des ambiances heu...tropicales disons ! (au sens de l'expression, pas au sens scientifique). D'ailleurs il n'y a pas beaucoup de coins en France qui arrivent aux Td assez régulièrement rencontrées en été dans notre "hammam" ouest-aquitain (l'expression de "hammam" ne venant pas de moi d'ailleurs ^^).

Ha bah tiens justement ça me fait penser que j'avais oublié d'évoquer deux aspects que je considère importants, dans mon message de ce midi.

Le premier est celui justement que souligne Cotissois concernant la variabilité des régimes dominants (surtout en hiver), qui affectent très largement le temps sensible et le niveau global des températures dans les régions très sensibles à l'influence océanique (donc la façade atlantique pour faire simple). Même en régime de NAO-, nous sommes toujours (dans le Sud-Ouest du moins) les derniers des derniers des derniers à subir un éventuel froid qui daignerait envahir la France, et il se trouve alors dans ces cas là que la durée comme l'intensité de ce froid vont être largement diminuées. Juste pour dire qu'il faut vraiment une situation exceptionnelle (sur le froid) pour contrarier le développement d'une végétation subtropicale et tropicale pas mal répandue dans la région (importée bien entendu...).

Et donc cela amène à mon deuxième aspect...

Je suis d'accord que quand on trouve tel ou tel type de végétation dans un lieu donné on peut extrapoler sur le climat. Mais, le concept d'adaptabilité de la végétation à un climat n'est-elle pas importante ? Certes on pourra me dire que telle plante peut pousser jusque dans le Nord de la France (c'est un exemple) à condition qu'elle soit protégée pendant un certain temps dans l'hiver, que telle essence est suffisamment rustique pour pousser jusqu'à une certaine latitude ou un certain degré de continentalité malgré ses origines éventuellement subtropicales. Mais je considère que des plantes tropicales qui s'épanouissent 12 mois de l'année sans aucune protection/précaution dans certaines régions et que l'on ne retrouve pas ailleurs que dans les régions aux hivers très doux, et bien ça interpelle sur une sorte de "potentiel" que nous offre nos climats "de base" (océanique sur l'Atlantique et méditerranéen sur certaines portions du littoral méditerranéen qui connaissent des hivers très doux).

D'ailleurs, je soulignerais le fait que la région est dominée par deux essences importées plus ou moins anciennement et à la base adaptées à d'autres climats (pin maritime et vigne...). D'où mes questionnements sur ce concept d'adaptabilité...

[dann17]

On retombe sur l'éternel débat : la végétation subtropicale ne définit pas forcément les régions subtropicales.

Pour Fantomon, et beaucoup d'autres, dont moi, subtropical est un régime où on est loin de l'équateur mais régulièrement protégé du flux perturbé et des invasions polaires.

En soi, les hivers de forte NAO+, le sud-ouest français atlantique est en plein subtropical maritime. L'été, c'est du subtropical "continental" avec canicule et orages.

En résumé, le sud-ouest atlantique est pas loin du tout du subtropical. Et niveau températures, si on exclut la pluie, le nord-ouest français atlantique n'est pas très loin non plus.

Les périodes NAO- changent la donne car on se retrouve en plein dans le "subpolaire maritime".

En moyenne sur 30 ans, on n'est donc pas dans le subtropical açorien, mais certaines années ça y ressemble pour les régions côtières atlantiques.

La Méditerranée française subit beaucoup le subpolaire maritime en hiver, même si le subtropical domine sur l'année. L'été c'est du subtropical "désertique" : canicule sans orages.

La végétation elle doit surtout essayer de s'adapter à ce climat changeant, avec certaines périodes subtropicales et d'autres (sub)polaires. Le plus simple est d'avoir une végétation continentale qui s'adapte. Ce qui reviendrait à dire que la France a un climat continental ? Les Québecois vont rigoler !

On voit bien où mène le rôle surestimé de la végétation.

Les feuillages sont soit permanents, soit "tombent" en hiver, d'où ce rôle sacré de la limite méditerranéenne.

Dans l'ouest de la France, il faut un feuillage dès fois permanent, dès fois pas. La nature ne s'est pas encore bien adaptée... lol

Toi tu as une vision purement climatique (pour ne pas dire météorologique). Cette vision, je la comprends et la respecte complètement. Je comprends donc tout à fait que, d'un point de vue climatique strict, on puisse considérer les régions méditerranéennes comme étant subtropicales. je l'ai déjà dit 100 fois ! Au risque de me répéter...

Mais ce qui m'a fait intervenir, c'est que la discussion portait sur la vision floristique, càd sur le lien climat-végétation (climacique, bien sûr). Or, sur ce point, il n'y a pas à tergiverser : le sud-ouest de la France (et le sud de la Bretagne évidemment !) n'a strictement rien de subtropical.

Tu n'es pas obligé d'adhérer au concept "végétation climacique = reflet du climat", mais pourtant il a été vérifié, et tu ne peux pas la mettre de côté ou la nier.

Tu as le droit de ne pas en tenir compte, mais ce concept n'est pas moins pertinent que le concept purement climatique.

Par ailleurs, ne t'en offusque pas, mais je vois que tu ne connais pas bien le fonctionnement de la végétation ni les liens étroits qui existent entre elle et le climat : par exemple, les exemples que tu donnes sont assez confus, et surtout beaucoup trop simplistes.

Donc s'il te plaît, ne te moque pas de ce que tu ne maîtrises pas. Merci.

Moi je respecte ton point de vue strictement climatique, alors respecte le mien (bioclimatique), qui n'est pas que "le mien", d'ailleurs, évidemment... D'autant plus que, pardon de le répéter, ce domaine de connaissance en bioclimatologie (et même les domaines climatiques et météorologiques) ne m'est pas inconnu, loin de là.

[MathieuBreizh]

En ce qui me concerne, je suis tout a fait d'accord sur le faite que la Bretagne n'est pas subtropicale ou méditerranéenne. Toutefois, parler de tempéré chaud n'est pas saugrenu pour désigner la Cote d’Azur, le Pays Basque voire le Sud de la Bretagne. Dans ces régions, la durée de végétation devient longue et le risque de gel est faible. Chez moi, je vois déjà des arbustes sur le point sur le bourgeonner et l'herbe du jardin commence déjà a repousser et nous ne sommes que fin janvier. Certes, nous sommes très au dessus des normales saisonnières avec environ 7-8C° peut être depuis le début du mois alors qu'on devrait avoir autour de 5C° mais tout de même. Concernant le seuil des 10C°, presque toutes les biogéographiques considèrent que c'est la limite de l'arbre et cela correspond très bien a la réalité. Après, il y a peut être l'ensoleillement ou la nature du sol qui jouent un peu. Pour moi, le subtropical c'est vraiment très chaud l'été avec des températures de type tropicale(au dessus de 25-26C° l'été) et on n'a pas ça en France, ni même en Europe mais ce n'est pas saugrenu de distinguer le climat tempéré moyen que l'on retrouve dans le Sud de l'Angleterre par exemple, du climat tempéré chaud de la Cote d'Azur.

[crabo]

Oui, tout à fait, la zone Méditerranée-Macaronésie fait partie de la zone paléarctique.

La biodiversité y est en effet très élevée grâce à la l'absence (Macaronésie) ou à la faiblesse (Méditerranée) du gel, mais aussi, surtout en Méditerranée, par les mélanges et les transformations/créations de nouvelles espèces qui ont dû s'adapter aux nouvelles conditions climatiques (plus sèches et plus fraîches).

S'agissant de la limite 17-19°C environ pour le début de la flore subtropicale en zone paléarctique occidentale, permets-moi d'insister, c'est bien le cas : c'est l'objet d'une partie de mon travail qui a duré plusieurs mois, donc je l'ai vérifié sérieusement. Et d'un point de vue botanique, si, la définition de "flore subtropicale" est claire : plantes d'origine tropicale, et qui possèdent une physionomie et un métabolisme proches ou identiques à la flore tropicale (besoin impérieux de pluies suffisamment copieuses en période chaude). Mais le "problème", c'est que, pour le grand public, la définition la plus répandue est celle des climatologues (car plus simple, plus populaire) : du coup, on voit parfois de la végétation tempérée non subtropicale (comme la méditerranéenne) incluse - à tort, florisitiquement parlant - dans le biome subtropical (puisqu'elle est géographiquement présente là où les climatologues voient une région subtropicale... tu me suis ?). Mais je répète que d'un point de vue botanique ou floristique strict, la végétation méditerranéenne ne fait pas partie de la végétation subtropicale. Je te l'avais d'ailleurs déjà expliqué, et tu semblais avoir compris.

S'agissant de la WWF, encore une fois, cela est dû au fait que la définition biogéographique et floristique est différente de la définition climatique : la végétation des côtes macaronésiennes est effectivement subtropicale, mais elle n'appartient pas à l'écozone afrotropicale, mais bien à la zone paléarctique. Mais tout comme la WWF, les botanistes trouvent plus pertinent d'associer la flore subtropicale à la flore tropicale, alors que, communément, on associe la végétation effectivement subtropicale au milieu tempéré. On voit bien que la vision climatique pure l'emporte bien souvent, au point d'induire cette confusion.

Non, comme je viens de l'expliquer juste au-dessus, je dis bien que la flore subtropicale appartient effectivement à l'écozone paléarctique. Désolé, je m'étais mal exprimé précédemment.

Bref, en tout cas, nous sommes clairement d'accord sur le fait que la végétation climacique française n'est pas subtropicale (et celle des côtes sud de la Bretagne non plus ! )

Oui,

Il y a un fossé entre la perception botanique du terme et la définition climatique.

Mais si on évoque la nature même des végétaux on tombe de fait dans la botanique. Du coup, mêler ceci à la climatologie ne peut qu'amener à faire des erreurs car les définitions du terme subtropical (botanique et climatologique) ne sont pas harmonieuses. L'une voit la notion de subtropical comme sous-branche du tropical (botanique), et l'autre la voit comme composante de la zone tempérée chaude. Donc imaginer concilier tout ça par une approche bioclimatique implique obligatoirement de faire un choix.

Pour ce qui est de la bioclimatologie, Holdridge s'est risqué à proposer une classification ou il évoque la notion de végétation subtropicale. Visiblement sa proposition fait office aujourd'hui de référence dans le domaine.

Son graphique:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lifezones_Pengo,_TSMF.svg

Pour lui, la zone subtropicale est adjacente à la zone tropicale, et ne s'éloigne que très peu vers des latitudes plus hautes.

Sa vision à visiblement été revue par divers organismes depuis.

Crabo

[dann17]

En ce qui me concerne, je suis tout a fait d'accord sur le faite que la Bretagne n'est pas subtropicale ou méditerranéenne. Toutefois, parler de tempéré chaud n'est pas saugrenu pour désigner la Cote d’Azur, le Pays Basque voire le Sud de la Bretagne. Dans ces régions, la durée de végétation devient longue et le risque de gel est faible. Chez moi, je vois déjà des arbustes sur le point sur le bourgeonner et l'herbe du jardin commence déjà a repousser et nous ne sommes que fin janvier. Certes, nous sommes très au dessus des normales saisonnières avec environ 7-8C° peut être depuis le début du mois alors qu'on devrait avoir autour de 5C° mais tout de même. Concernant le seuil des 10C°, presque toutes les biogéographiques considèrent que c'est la limite de l'arbre et cela correspond très bien a la réalité. Après, il y a peut être l'ensoleillement ou la nature du sol qui jouent un peu. Pour moi, le subtropical c'est vraiment très chaud l'été avec des températures de type tropicale(au dessus de 25-26C° l'été) et on n'a pas ça en France, ni même en Europe mais ce n'est pas saugrenu de distinguer le climat tempéré moyen que l'on retrouve dans le Sud de l'Angleterre par exemple, du climat tempéré chaud de la Cote d'Azur.

Tout à fait, je suis pas mal d'accord avec cela. Mais le truc, c'est simplement qu'il faut faire une distinction entre "tempéré chaud" (moi, je dis "tempéré doux") et "subtropical". D'ailleurs, cette distinction se fait souvent en botanique : les régions tempérées chaudes possèdent une végétation dont la biodiversité est certes assez nettement plus grande que celle de la végétation tempérée moyenne. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que cette végétation "tempérée chaude" a le même genre de métabolisme que le reste de la végétation tempérée.

En revanche, dans les régions subtropicales, là, la végétation change plus en profondeur : elle est sempervirente (que ce soit dans les régions humides ou sèches), et possède surtout le même type de métabolisme que la végétation tropicale. Alors, souvent, la végétation subtropicale pousse dans des régions plus chaudes que les régions "tempérées chaudes" (c'est le cas en Chine, dans le sud-est des USA, c'est le cas en Macaronésie, etc...). En revanche, ce n'est pas nécessairement le cas en région méditerranéenne, où les régions méditerranéennes subtropicales (il y en a quelques unes, souvent des enclaves climatiques) ne sont pas nécessairement les plus chaudes du bassin méditerranéen. Par exemple, la région de Beyrouth n'est pas du tout subtropicale (contrairement à ce qu'on pourrait croire), mais c'est pourtant un des coins les plus chauds de Méditerranée.

[dann17]

Oui,

Il y a un fossé entre la perception botanique du terme et la définition climatique.

Mais si on évoque la nature même des végétaux on tombe de fait dans la botanique. Du coup, mêler ceci à la climatologie ne peut qu'amener à faire des erreurs car les définitions du terme subtropical (botanique et climatologique) ne sont pas harmonieuses. L'une voit la notion de subtropical comme sous-branche du tropical (botanique), et l'autre la voit comme composante de la zone tempérée chaude. Donc imaginer concilier tout ça par une approche bioclimatique implique obligatoirement de faire un choix.

Pour ce qui est de la bioclimatologie, Holdridge s'est risqué à proposer une classification ou il évoque la notion de végétation subtropicale. Visiblement sa proposition fait office aujourd'hui de référence dans le domaine.

Son graphique:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lifezones_Pengo,_TSMF.svg

Pour lui, la zone subtropicale est adjacente à la zone tropicale, et ne s'éloigne que très peu vers des latitudes plus hautes.

Sa vision à visiblement été revue par divers organismes depuis.

Crabo

Nous sommes bien d'accord, mon cher Crabo, à la différence près qu'il est au contraire, à mon avis, extrêmement pertinent de "mêler" la botanique à la climatologie, même si c'est plus "risqué". Forcément, c'est plus compliqué, cela nécessite de se forger des connaissances dans les deux domaines. Mais justement, je pense que l'avenir est aux disciplines pluri-disciplinaires, plus ouvertes, plus dynamiques intellectuellement parlant. Je pense qu'il est bien plus pertinent (pour ne pas dire plus intelligent) de sortir du contexte étriqué des disciplines uniques et restrictives. Car beaucoup de domaines sont interconnectés, mais nous ne le découvrons qu'à peine aujourd'hui. Les solutions qui découlent d'une telle multidisciplinarité peuvent être incroyablement fructueuses.

Et je trouve également la tentative de Holridge très intéressante, mais malheureusement beaucoup trop simpliste, effectivement.

Tout ceci est très complexe (mais la nature est complexe, et nous tentons simplement de la comprendre, de la décrypter...). Et c'est ça qui est passionnant.

Et c'est justement en essayant de comprendre cette complexité de la nature (en l'occurrence les liens entre climat et végétation) que cela peut ouvrir des portes très intéressantes, comme par exemple comprendre le lien entre la position des zones subtropicales et la dynamique atmosphérique qui règne dans les environs de ces zones ou de ces enclaves subtropicales.. Je pense en avoir ouvert une, et cela est très excitant !

[crabo]

Salut,

Tout à fait les études et classifications déjà existantes sont là aussi pour évoluer et pour être bousculées.

Mais il faut veiller à ne pas être trop affirmatif, car ce sont des choses en mouvement. Comme concernant la flore subtropicale, je n'ai vu nulle part de réels consensus, bien que tout le monde s'accorde à dire qu'elle ne se trouve pas dans des zones océaniques tempérées.

Donc, encore une fois, restons prudent avec cette notion.

Ce qui n'empêche personne de s'exprimer évidemment.

Crabo

[pluviodacqs]

Bonjour,

Ce débat sans fin sur la classification climatique m'oblige à revenir aux concepts de base pour essayer de me faire une opinion, en tant que non spécialiste. Au delà des tropiques en allant vers les pôles nous sommes en zone subtropicale, aux delà des cercles polaires en allant vers l'équateur nous sommes en zone subpolaire. J'en conclu que tous les climats, secs, humides, maritimes, continentaux, froids, chauds compris dans la zone allant des tropiques aux cercles polaires peuvent avoir des composantes subpolaires et subtropicales. Pour une région du monde il suffit de savoir ou mettre le curseur et de se mettre d'accord sur les définitions, par exemple, climat méditerannéen (été sec, chaud, fort ensoleillement, peu ou pas de gelés l'hiver), le climat méditerranéen serait donc à la fois subtropical et subpolaire car soumis aux influences des tropiques et des pôles mais la référence aux tropiques ou aux pôles n'aurait aucun intérêt.

La flore sait ou se trouve le curseur,mon butia odorata en plein soleil, palmier cocotier, plante subtropicale (naturellement adaptée aux régions chaudes) originaire du sud du Brésil résiste aux gels modérés mais à besoin de chaleur, prend le sud du sud ouest pour une région ou l'influence tropicale est suffisante pour sa végétation et sa fructification, quelque dizaines de mètres plus loin, bien à l'ombre, pousse un bouleau, arbre originaire des régions subpolaires, pour lui l'influence polaire est aussi suffisante pour son développement. Mais attention, 1 ou 2° annuel de plus et le bouleau disparaitra, 1 ou 2° de moins et le

butia gèlera, pour l'un d'entre eux le climat aura changé (en prenant la température pour seul paramètre).

Faut-il pour autant écouter chaque espèce de plante? Si nous le faisons, la cacophonie risque d'être assourdissante

et les zones climatiques innombrables, d'autant plus que l'homme s'est ingénié à disperser la flore partout ou il le pouvait sur la planète, néanmoins il me semble qu'il serait possible d'observer le recul ou l'avancée de certains arbres ou arbustes ou plantes pour qualifier le climat dans lequel ils prospèrent; là encore il faudrait choisir les bons témoins.

Pour l'instant je ne trouve aucune classification qui me satisfasse, elle devrait il est urgent de trouver des définitions pertinentes internationalement reconnues et suffisamment diversifiées pour s'adapter à toutes les situations, dépêchons nous, le climat change rapidement dans la zone de contestation!.

L'échange des points de vues même très divergents est essentiel, je trouve dommage qu'un certain manque de respect transpire dans certains post...

[MathieuBreizh]

Je suis d'accord avec toi sur le faite de proposer une nouvelle classification climatique. Toutefois, on ne doit pas créer trop de catégories, on est obligé de rester assez général car déjà, il faut savoir que:

-Le climat change en permanence surtout avec l’influence du changement climatique.

-Il faut 30 ans de données quotidiennes pour caractériser un climat. Par ailleurs, des données sur l'humidité de l'air, le vent ou l'ensoleillement sont indispensables or la plupart des stations ne publient que des données sur la température et la pluviométrie. Du coup, pour beaucoup de stations, on est obligé d'estimer les données pour estimer l'évaporation par exemple et c'est pas top.

-Si on caractérise trop de subdivisions, on risque très vite de se retrouver avec un climat différent par station(c'est le cas de la classification de Rivas Martinez), ce qui impossible a exploiter par la suite. Inversement si on ne subdivise pas assez, comme celle de Koppen, on se retrouve avec l'Irlande, l'Aquitaine et la Pologne dans la même catégorie climatique. Il faut donc trouver un juste milieu et ce n'est vraiment pas évident. Pour moi, il est important la caractériser le régime thermique (polaire, boréal, tempéré froid, doux, chaud, subtropical et tropical), le régime de continentalité(hyper-océanique, océanique, subcontinental, continental et hyper-continental). Ensuite, en fonction du rapport pluviométrie-évapotranspiration, on peut encore distinguer huit classes d'humidité( hyper-aride, aride, semi-aride, sec, subhumide, humide, perhumide et hyperhumide) et enfin cinq régimes de pluviométrie: axérique, méditerranéen, moussonique, steppique et désertique. Je suis en train de faire un classeur Excel mais j'ai du mal a trouver des données de qualité donc je n'ai pas un nombre énorme de stations suffisantes pour le moment. Mais je peux vous donner quelques résultats pour la Bretagne:

-Nantes: Temperé doux océanique, axérique humide.

-Brest: Temperé doux hyper-océanique, axérique perhumide.

-Rennes: Temperé doux océanique, axérique subhumide.

Tu remarqueras que juste pour la Bretagne, j'ai déjà trois types climatiques différents. Si vous avez des donnes précises pour d'autres stations bretonnes, je suis preneur. Car souvent, je suis obligé de passer par l'outil Aquastat(http://www.fao.org/nr/water/aquastat/gis/index3.stm)et c'est des données estimées donc a éviter pour un usage climatologique.

[crabo]

Bonjour,

Ce débat sans fin sur la classification climatique m'oblige à revenir aux concepts de base pour essayer de me faire une opinion, en tant que non spécialiste. Au delà des tropiques en allant vers les pôles nous sommes en zone subtropicale, aux delà des cercles polaires en allant vers l'équateur nous sommes en zone subpolaire. J'en conclu que tous les climats, secs, humides, maritimes, continentaux, froids, chauds compris dans la zone allant des tropiques aux cercles polaires peuvent avoir des composantes subpolaires et subtropicales. Pour une région du monde il suffit de savoir ou mettre le curseur et de se mettre d'accord sur les définitions, par exemple, climat méditerannéen (été sec, chaud, fort ensoleillement, peu ou pas de gelés l'hiver), le climat méditerranéen serait donc à la fois subtropical et subpolaire car soumis aux influences des tropiques et des pôles mais la référence aux tropiques ou aux pôles n'aurait aucun intérêt.

La flore sait ou se trouve le curseur,mon butia odorata en plein soleil, palmier cocotier, plante subtropicale (naturellement adaptée aux régions chaudes) originaire du sud du Brésil résiste aux gels modérés mais à besoin de chaleur, prend le sud du sud ouest pour une région ou l'influence tropicale est suffisante pour sa végétation et sa fructification, quelque dizaines de mètres plus loin, bien à l'ombre, pousse un bouleau, arbre originaire des régions subpolaires, pour lui l'influence polaire est aussi suffisante pour son développement. Mais attention, 1 ou 2° annuel de plus et le bouleau disparaitra, 1 ou 2° de moins et le

butia gèlera, pour l'un d'entre eux le climat aura changé (en prenant la température pour seul paramètre).

Faut-il pour autant écouter chaque espèce de plante? Si nous le faisons, la cacophonie risque d'être assourdissante

et les zones climatiques innombrables, d'autant plus que l'homme s'est ingénié à disperser la flore partout ou il le pouvait sur la planète, néanmoins il me semble qu'il serait possible d'observer le recul ou l'avancée de certains arbres ou arbustes ou plantes pour qualifier le climat dans lequel ils prospèrent; là encore il faudrait choisir les bons témoins.

Pour l'instant je ne trouve aucune classification qui me satisfasse, elle devrait il est urgent de trouver des définitions pertinentes internationalement reconnues et suffisamment diversifiées pour s'adapter à toutes les situations, dépêchons nous, le climat change rapidement dans la zone de contestation!.

L'échange des points de vues même très divergents est essentiel, je trouve dommage qu'un certain manque de respect transpire dans certains post...

Bonjour,

Pour l'approche bioclimatique, la WWF a mis en avant une classification internationalement reconnue. La seule de cette portée selon moi.

Côté climatologie pure, on se réfère souvent à celle de Koppen qui date un peu.

Je pense personnellement que si ces deux classifications ont été l'objet d'un assez large consensus, il est normal qu'elles fassent office de point de départ à d'éventuelles évolutions.

Crabo

[dann17]

-Nantes: Temperé doux océanique, axérique humide.

-Brest: Temperé doux hyper-océanique, axérique perhumide.

-Rennes: Temperé doux océanique, axérique subhumide.

Dans mon système de classif (encore inachevé), voici les critères :

Océanique : pas encore complètement déterminé, mais ces trois villes bretonnes sont évidemment incluses dans cette catégorie.

Hyper-océanique : indice de continentalité (Ic) < 0.20 (par exemple, Ic (Nantes) = 0.24 ; Ic (Brest) = 0.18 ; Ic (Rennes) = 0.24)

océanique doux : si Tm annuelle > 14°C (présence naturelle du chêne liège).

océanique frais : si moins de 4 mois > 12°C

océanique moyen : entre frais et doux, évidemment... donc dans mon système, toute la Bretagne est en océanique moyen. Seul l'extrême sud-ouest de la France (côtes landaise et basque) atteint le critère océanique doux. Je précise que j'utilise la période climatologique la plus longue possible (si possible 50 ou 60 ans) pour déterminer les valeurs moyennes. Donc je ne prends pas la seule dernière période (càd 81-10) qui est évidemment trop douce en regard de la végétation potentielle qui, elle, dépend de ce qui s'est passé depuis au moins 50 ans...

Niveau d'humidité du climat considéré : en fonction de l'indice hydrique annuel (IhA), celui-ci étant calculé en fonction d'un grand nbre de paramètres.

Si IhA < -110 : climat de désert hyper aride

-110 < IhA < -90 : climat désertique

-90 < IhA < -65 : climat aride

-65 < IhA < -45 : climat semi-aride.

IhA = -45 : limite du domaine climatique aride, lui-même correspondant à la limite de croissance de la forêt (au sens de la FAO).

-45 < IhA < -30 : climat xérique marqué

-30 < IhA < 0 : climat xérique

IhA = 0 : limite de la xéricité (limite entre les forêts xérophiles et les forêts non-xérophiles).

0 < IhA < 25 : climat subxérique (une des limites du climat méditerranéen - selon mon approche - est caractérisée par IhA = 25 : domaine du chêne pubescent, par exemple).

25 < IhA < 50 : climat subhumide

50 < IhA < 100 : climat humide

100 < IhA < 180 : climat perhumide

IhA > 180 : climat hyperhumide.

En même temps, pour déterminer cet indice IhA, il m'avait fallu déterminer un indice hydrique estival (Ihe), calculé pour les trois mois de juin à août inclus...

En gros, Ihe = 0 correspond à la limite de la sécheresse écologique. Par exemple, il s'agit d'un seuil indispensable pour le climat méditerranéen.

Si Ihe < -80 : sécheresse estivale extrême

-80 < Ihe < -60 : très forte sécheresse estivale

-60 < Ihe < -40 : forte sécheresse estivale

-40 < Ihe < -20 : sécheresse estivale modérée

-20 < Ihe < 0 : sécheresse estivale présente mais plus ou moins faible.

0 < Ihe < 10 : pas de stress hydrique généralisé, mais sécheresse estivale possible certains étés

10 < Ihe < 30 : rares périodes sèches au cours de l'été, certaines années.

Ihe > 30 : été humide.

Pour la côte atlantique française, j'avais obtenu les IhA suivants (en bleu), et les Ihe correspondants (en rouge, et en gras si négatifs) :

Nantes : 51

(tout juste humide, pas loin de subhumide), +2

(presque à la limite de la sécheresse écologique estivale)

Brest : 94

(humide, pas loin de perhumide), 27

Rennes : 55

(humide), 12

Ouessant : 55

, 9

Penmarc'h : 48

, +4

La Rochelle : 48

, +1

Les Sables d'Olonnes : 47

, +3

Noirmoutier : 37

(subhumide), -1

(le niveau de sécheresse écologique estivale est très faible, mais tout de même présent).

Pornic : 44

, -1

Oléron : 41

, +1

Cap Ferret : 43

, -5

(niveau de sécheresse estivale le plus élevé de toute la façade atlantique. D'ailleurs, étant donné le niveau thermique estival assez élevé et l'ensoleillement correct, le Cap Ferret est - selon mon approche - le seul coin de la façade atlantique qui bénéficierait du qualificatif "subméditerranéen").

Bordeaux : 65

, 13

Dax : 80,

20

(climat bien humide, à part de très rares et brefs épisodes de sécheresse estivale survenant certaines années)

Biarritz : 97

, 32

(climat presque perhumide, sécheresse estivale quasi impossible).

Je vais vous poster une des cartes que j'avais élaborée pour cette région...

La voilà... (les valeurs de Ihe sont en vert, et celle de IhA en blanc)

[MathieuBreizh]

D'accord, tu sembles vraiment avoir plus réfléchi que moi, d'autant plus que tu as proposer tes propres formules. Par contre, comment fait tu pour définir les climats tropicaux ou avec de fortes amplitudes thermiques? Si tu en prend l'Amérique du Nord, ça te donne quoi comme résultats?

[dann17]

D'accord, tu sembles vraiment avoir plus réfléchi que moi, d'autant plus que tu as proposer tes propres formules. Par contre, comment fait tu pour définir les climats tropicaux ou avec de fortes amplitudes thermiques? Si tu en prend l'Amérique du Nord, ça te donne quoi comme résultats?

Pour délimiter le climat tropical (de même que les climats arides "d'affinité tropicale"), j'ai élaboré un autre indice que j'ai appelé tout simplement "indice de tropicalité", dont je ne donnerai pas la formule finale ici (puisque je n'ai pas encore tenté de publier mes travaux concernant cette partie).

Mais voici deux cartes qui donnent une idée de l'endroit où passe la limite tropicale ou d'affinité tropicale...

J'en parle ici (message 47) : /topic/78729-le-domaine-tropical/page-3'>http://forums.infoclimat.fr/topic/78729-le-domaine-tropical/page-3

Et côté africain :

[MathieuBreizh]

Jolies cartes en tout cas. En ce qui me concerne, je vais peut être publier un topic pour ma démarche. J'ai enfin trouver une formule adaptée pour mesurer la continentalité mais je butte pour mesurer le régime de pluviométrie car le climat n'est pas soit méditerranéen, soit moussonique. Il y a des climats tropicaux qui ont une double saison sèche, d'autres qui sont secs l'été mais ou l'hiver ne reçoit que très peu de précipitations également. Je me souviens avoir vu une manuel qui définissait une dizaine de régimes de pluies et cela semblait vraiment pertinent.

[THE_PHOENIX]

Je pense que Fantomon s'est frotté a quelque chose de tabou, a savoir proposer une nouvelle classification climatique. C'est un travail intéressant même si tout n'est pas parfait mais il veut, je pense, faire évoluer le débat. La classification de Koppen est, a vrai dire, la seule que l'on nous apprend aujourd'hui. Comment peut accepter de voir Melbourne qui peut subir des températures de plus de 40C° en été sans problème avec le Nord de l'Ecosse ou une température de plus de 20 C° est considérée comme caniculaire? La curieusement, personne ne trouve rien a redire, c'est océanique point barre et puis cette classification est la meilleure point barre. Par ailleurs, Trewartha avait redéfini les critères mais exclusivement pour les USA. De ce fait et Fantomon a raison, Ouessant et les îles bretonnes se retrouvent subtropicales selon Trewartha. J'ai par ailleurs vu, une classification (GAEZ FAO il me semble) qui mettait la Bretagne et l'Irlande dans le climat subtropical car le mois le plus froid dépasse 5C° donc croissance végétale discontinue toute l'année selon leurs critères. Concernant le méditerranéen, Rivas Martinez met la Bretagne mais aussi Paris et Londres dans le climat subméditerranéen mais pas Toulouse et Bordeaux(allez comprendre la logique...). Le Texas et certaines parties de la Russie sont également dans ce cas de figure. Je pense qu'il faudrait déjà nous accorder sur ce qu'un climat subtropical et un climat méditerranéen. Aujourd'hui, personne ne l'a défini de façon adéquate et même si Koppen a bien délimité le climat méditerranéen, on ne peut en dire autant du climat subtropical. Je pense qu'il faut se baser sur le végétal. Pour moi, New York n'est absolument pas subtropical, c'est un climat tempéré continental de face Est donc avec des saisons bien marqués et pas de sécheresse. Il n'y a pas d'essences laurisylves. En revanche, la Louisiane avec ses bayous, ses chênes de vie a feuilles persistantes, ses magnolias, ses palmiers et la quasi absence d'essences a feuilles caduques est l'archétype du climat subtropical humide. Et il doit être différencier de New York ou Boston pour moi. Pareil pour l'Asie, les îles du Sud de l'archipel sont subtropicales mais Tokyo est déjà a la limite car on voit des essences caduques et il peut y avoir de fortes gelées et de la neige en hiver. Disons qu'il faudrait un climat entre le tempéré "classique" de type "Parisien" et celui vraiment subtropical de type Floridien-Louisianien. On trouve pas mal cela dans le Sud de l'Australie, en Nouvelle Zélande voire éventuellement un petit peu en Espagne. Quand au climat méditerranéen, en France, il commence a Carcassonne et Toulouse est un peu subméditerranéen mais franchement froid l'hiver par exemple. Et le climat des îles bretonnes pourrait être comparé a celui de Seattle ou Vancouver donc subméditerranéen pourquoi pas. Car il est vrai que palmiers, oliviers, mimosas, eucalyptus, figuiers poussent très bien sur le littoral sud-Breton et même dans les terres. La limite se situe a Rennes ou ne voit plus beaucoup de palmiers a part les palmiers chinois mais même la, ils sont a la limite de la rusticité il me semble.

Bonjour Mathieu, il à quand même des différences entre le climat des îles bretonnes et celui de Seattle surtout durant la période estivale, à Seattle ont atteint quand même un ensoleillement de 312.0 heures durant le mois de Juillet et de 281.4 heures durant le mois d’août, la Txm est de 24.2°C pour Juillet et 24.4°C pour le mois d’août, la Tm est de 18.6°C pour le mois de Juillet et 18.8°C pour le mois d’août, la Tnm est de 13.1°C pour le mois de Juillet et 13.3°C pour le mois d’août, les précipitations sont de l'ordre de 17.8 mm pour le mois de Juillet et 22.4 mm pour le mois d'août, il à 5 jours de pluies en Juillet et 4.8 en août (>=0.01 in sois 0.25 mm).

Si ont prend les conditions estivales à Brest (c'est pas les îles bretonnes mais les conditions sont à peu près similaires) ont obtient un ensoleillement de 169.4 heures durant le mois de Juillet et 172.9 heures pour le mois d’août, la Txm est de 20.7°C pour Juillet et 20.8°C pour le mois d’août, la Tm est de 17.0°C pour les mois de Juillet et août, la Tnm est de 13.2°C pour les mois de Juillet et août, les précipitations sont de l'ordre de 66.8 mm pour les mois de Juillet et août et les jours de pluies sont de l'ordre de 10 Jours pour les mois de Juillet et Août (>=1mm).

Les conditions estivales pour les îles bretonnes sont très nettement océaniques, (la grosse différence ce fait au niveau de la répartition des pluies et de la durée d'ensoleillement) alors qu'elle sont plutôt "sec" à Seattle avec en plus une durée d'ensoleillement qui na rien à voir avec la durée d'ensoleillement des îles Bretonnes.

Les conditions climatiques annuelles pour Seattle et Brest (normales 1981-2010) :

Seattle (1981-2010) :

Txm : 15.5°C

Tm : 11.3°C

Tnm : 7.2°C

RR : 950.2 mm

RR (>=0.25 mm): 152 J

I (1961-1990) : 2169.7 h

Brest (1981-2010) :

Txm : 14.8°C

Tm : 11.5°C

Tnm : 8.3°C

RR : 1210.0 mm

RR (>=1.0 mm): 159 J

I (1981-2010) : 1529.8 h

Les Tm annuelles entre ces deux climats sont quasiment les mêmes mais les autres caractéristiques climatiques c-à-d la quantité et la répartition annuelles des précipitations, la durée d'ensoleillement... sont différentes.

[Cotissois 31]

Oui c'est tout à fait vrai, mais l'ensoleillement est encore une variable subsidiaire des classifications climatiques. Entre autres parce que c'est une variable nouvelle, avant on ne pouvait pas la mesurer précisément. Evidemment, pour le ressenti sur place et le choix des vacances, c'est moins subsidiaire....

[MathieuBreizh]

Le climat de la Bretagne ne se résume pas a Brest. Cette ville a une climat particulier. Hyperocéanique déjà même c'est a la limite du climat océanique, ce qui veut dire que les étés sont très frais (quasiment jamais de jours au dessus de 30C°) et il n'y a quasiment pas de gel en hiver. De surcroît, la pluviométrie est élevée (1200 mm contre a peine 700 mm sur Rennes) et les étés ne connaissent pas de sécheresse (ou alors de façon très rarissime). Quimper connait un climat très similaire. Dans le Finistère, l'insolation est effectivement médiocre mais a peine plus basse qu'a Paris il me semble. Le climat change déjà a Saint Brieuc, l'été commence a déjà a manquer d'eau (il reçoit 131 mm), ce qui me donne un indice d'aridité estivale de -33. A partir de -40, on peut parler de climat méditerranéen donc ce n'est pas superflu de désigner ce climat de subméditerranéen d'autant plus que l'hiver est très humide avec 237 mm. Le climat de Lorient possède des propriétés similaires mais il est encore plus sec l'été car il est plus chaud et ensoleillé, l'indice d'aridité y atteint -35. L’ensoleillement dépasse les 2000 heures dans le Sud du Morbihan, c'est plus élevé qu'a Toulouse. Le climat de Rennes échappe au qualitatif subméditerranéen, les précipitations sont trop régulières pour cela mais malgré tout, l'été peut manquer d'eau. Les étés y sont aussi chauds qu'a Paris et plus secs. Le mythe du climat breton pourri est donc bel et bien un cliché. Les sécheresses estivales sont bien présentes et les pelouses grille tous les étés, que ce soit a Saint Brieuc, Sarzeau, Loudéac ou Rennes (j'ai la chance de me déplacer beaucoup dans la région). Les essences gourmandes en eau comme le hêtre poussent mal, tout comme les conifères alpins. En revanche, l’épicéa de Sitka, le sapin de Douglas y poussent extrêmement bien et sont très utilisés en reboisement. D’où sont originaires ces essences? De Seattle justement! Les sols pauvres se couvrent de pins maritimes ou sylvestres, le chêne vert pousse très bien. Sur des sols riches, ce sont des chênes pédonculés ou des châtaigniers qui prospèrent. Par contre a Toulouse, je peux te dire qu'il n'y a pas du tout les mêmes essences, c'est bien sec et pas seulement en été, même l'hiver peut connaitre la sécheresse. On a beaucoup de chêne pubescent par exemple. Pour te résumer les choses, on a en, en gros, quatre climats en Bretagne:

-Le climat finistérien très humide( plus de 1200 mm de RR) et avec des saisons très peu marqués comme en Irlande.

-Le climat breton typique, humide et océanique mais avec des étés assez secs. Les essences gourmandes en eau n'y prospèrent pas malgré l'ambiance assez humide (800 a 1200 RR).

-Le climat du Bassin Rennais plus continental avec des Txm de 30 C° fréquentes l'été et surtout peu arrosé (moins de 700 mm de précipitations sur l'année).

-Le climat des îles bretonnes, bien sec l'été et avec une insolation très satisfaisante. La saison de végétation est longue, quasiment tempéré chaud (7-8 mois au dessus de 10C°). Les plantes méditerranéennes y poussent très bien.

Tout ça pour dire que certes Seattle a certes un régime pluviométrique clairement méditerranéen mais que la Bretagne s'y rapproche pas a pas (les hivers sont de plus en plus humides et doux et les étés sont de plus en plus chauds et secs).

[Cotissois 31]

Le mythe du climat breton pourri est donc bel et bien un cliché.

Ce n'est pas le débat non plus, je crois qu'on comparait Brest et Seattle

(je serai le premier à défendre l'idée que la Bretagne a de nombreuses facettes, surtout en été)

Tout ça pour dire que certes Seattle a certes un régime pluviométrique clairement méditerranéen mais que la Bretagne s'y rapproche pas a pas

Là vous donnez raison à Dann sur une volonté de gagner un climat que vous n'avez pas.

Le régime pluviométrique méditerranéen suppose une perte de variabilité qui rend l'été définitivement très sec, or l'Atlantique ne l'a pas encore. Sur l'Atlantique, on est encore dans des alternances, à savoir que l'été peut être très sec ou nettement océanique (gentillement humide)

[dann17]

Salut,

Je me permets tout de même la petite remarque suivante : la sécheresse estivale méditerranéenne n'est pas l'apanage des régions au climat méditerranéen, et elle n'est pas non plus nécessairement très marquée.

En effet, il faut savoir que la sécheresse estivale qu'on rencontre au Cap Ferret - même si elle reste faible - est de même ampleur (mon indice hydrique estival (Ihe) vaut -5 pour cette localité) que celle qu'on retrouve entre Orange (Ihe = -11) et Montélimar (Ihe = +1), entre autres.

Idem pour certaines régions côtières des Açores (au climat également pleinement océanique) aussi sèches l'été qu'à Orange...

Idem à Eureka (Oregon), à Seattle, où les Ihe valent -7 et -5. Et pourtant, le climat n'y est pas du tout méditerranéen.

Sinon, évidemment, on ne peut pas comparer Brest et Seattle. Les deux villes sont effectivement océaniques, même si les étés de Seattle présentent des caractéristiques assez proches des étés méditerranéens, ce qui n'est pas du tout le cas à Brest.

En effet, à Seattle, l'ensoleillement estival est suffisant, la sécheresse estivale est suffisamment marquée (Ihe < 0, déjà dit plus haut), mais... mais les températures estivales sont trop faibles.

Et surtout, car il serait saugrenu de déterminer une climat d'après une seule et unique saison, l'humidité et la fraîcheur globales qui règnent le reste de l'année compensent très largement la relative sécheresse estivale (l'indice hydrique annuel (IhA) atteint 65 à Seattle, c'est à dire que le climat y est clairement humide. Pour rester dans les critères méditerranéens, il faut - selon mes critères - que IhA reste inférieur à 25). La végétation climacique et potentielle (de même que la végétation actuelle) en attestent complètement.

S'agissant des différences climatiques de la Bretagne, oui elles sont effectivement assez marquées, mais on reste partout en climat pleinement océanique.

Seules les îles du sud de la Bretagne présentent un certain niveau de sécheresse estivale (Ihe très légèrement négatif par endroit).

Mais comme je l'expliquais, la seule relative sécheresse estivale (quand bien même elle serait plus marquée encore) de ces îles bretonnes est complètement compensée par le niveau d'humidité global qui règne toute l'année, mais également par le fait que, du point de vue thermique, même en été, cela reste bien trop faiblard pour prétendre se "rapprocher" du climat méditerranéen.

Enfin, ceci n'est que mon avis.

La seule localité du littoral atlantique français qui pourrait "bénéficier" du qualificatif "subméditerranéen" selon moi est le Cap Ferret.