Classification de Koppen ou de Troll et Paffen ?

[acrid vintaquatre]

Bonsoir,

J'ai quand même du mal à penser qu'on puisse parler de méditerranéen ou subméditerranéen pour qualifier les étés de certaines localités de la façade atlantique française (sur le littoral ou dans les terres) sous prétexte d'une relative sécheresse estivale. Car aux dernières nouvelles, le minimum pluviométrique estival (tout comme à l'inverse le maximum de fin d'automne/début d'hiver) est justement un des traits marquants du climat océanique, qui est justement, avec le climat méditerranéen, une sorte "d'anomalie" à l'échelle mondiale du fait de ce minimum en saison chaude. A ce que je sache toutes les villes nettement influencées par le climat océanique ont un écart >= x2 entre le mois le plus sec (souvent Juillet) et le mois le plus humide (plutôt Novembre sur le Sud-Ouest ou plutôt Décembre sur le Grand Ouest et le Nord-Ouest). Même Biarritz qui ne possède aucun mois sous les 80 mm et seulement 2 mois sous les 100 mm connaît un rapport important entre le milieu d'été et la fin d'automne, et il en va de même pour Brest et toutes les villes restant humides l'été.

Et quitte à différencier plusieurs climats en Bretagne (et je valide cette démarche car c'est une région largement contrastée comme la plupart des régions littorales), pourquoi effectuer un rapprochement entre telle ou telle ville de la région et Seattle ? Les stats publiées plus haut le montrent, on est quand même loin d'une similarité sur beaucoup de critères, même si toutes ces villes appartiennent au final à la grande famille "des" climats océaniques. Aucune ville de France n'arrive à cet écart énorme entre les pluies d'été et d'hiver que connaissent les villes de la façade Ouest Nord-Américaine, avant même de considérer l'ensoleillement ou d'autres critères (qui doivent aussi entrer en ligne de compte bien entendu).

A savoir ensuite, pour qualifier l'aridité ou l'humidité estivales d'un endroit, quel(s) facteurs pèsent plus que les autres. Là-dessus je ne m'avancerai pas trop car je n'ai pas assez poussé la question pour le savoir, mais le fait de considérer que la faible pluviométrie estivale de plusieurs coins de Bretagne est LE critère déterminant sur le niveau d'aridité (ou d'humidité), c'est assez léger. Que dire de l'intérieur immédiat de l'Ouest Aquitain (Bordeaux, Dax, MdM, etc.) et de son littoral qui ont une pluviométrie plus importante en été (surtout l'intérieur) mais des températures largement supérieures et un ensoleillement plus important (voire beaucoup plus important sur le littoral) ? Pour rappel, l'Aquitaine a une pluviométrie plus importante que le Nord-Ouest en été en raison de la convection estivale (même raison pour laquelle l'arrière-pays méditerranéen n'est pas totalement sec l'été), mais l'apport en eau dont peut profiter la végétation n'y est finalement pas beaucoup plus important étant donné le ruissellement sous orages. La région ne possède pas davantage d'apports océaniques que le Nord-Ouest en saison chaude (forcément un peu évidemment car on n'est pas à l'abri des aléas du climat océanique ^^). Donc ici aussi l'herbe est grillée une bonne partie de l'été, et les chaleurs et fortes chaleurs y étant beaucoup plus régulières et intenses, il n'en faut pas beaucoup pour que tout grille vite, surtout sur nos sols sableux qui sèchent très vite dès que l'évaporation est suffisante.

Bref, tout cela pour dire que toutes les régions évoquées appartiennent au même grand ensemble océanique, mais qu'il existe des subtilités si nombreuses qu'il est difficile d'établir des rapprochements entre des villes situées dans des contextes géographiques bien distincts. Même si c'est justement tout l'art des classifications climatiques, exercice périlleux s'il en est, il ne faut pas, à mon sens, chercher à tout prix à établir des correspondances entre des endroits qui n'ont rien de commun, ou presque : établir des rapprochements entre des régions relativement voisines a un sens car même s'il existera des subtilités dans chacune on restera dans une influence dominante similaire à l'échelle d'une grande région, ce qui ne sera pas le cas entre deux endroits trop éloignés qui ne seront pas influencés par les mêmes régimes dominants.

[MathieuBreizh]

Je n'ai jamais dit que la Bretagne avait un climat méditerranéen pour ma part mais qu'il n'était pas superflu de parler de climat subméditerranéen pour désigner certaines stations de Bretagne ou d'Aquitaine. En effet, dans ces stations, le déficit d'eau est conséquent et surtout, il pleut beaucoup en hiver qu'en été. Tout le climat océanique n'est pas dans ce cas de figure, la plupart du temps il pleut a peu près équitablement toute l'année. Rivas Martinez mettait Londres et Paris dans le climat subméditerranéen, je ne suis pas de cet avis car dans ces deux villes, il pleut équitablement toute l'année et le déficit estival reste modérée. De même que Toulouse qui est classé dans le domaine méditerranéen selon Gaussen par exemple alors que l'été est a peine moins arrosé que l'hiver et que le maximum pluviométrique est en mai il me semble. Je pense qu'il faut différencier le régime pluviométrique (axérique, méditerranéen, moussonique, steppique...) du régime hydrique( d'hyperaride a hyperhumide) . Un climat peut être extrêmement humide l'hiver, la réserve utile du sol atteint en moyenne 100 mm parfois 150 mm. On peut avoir 2000 mm de surplus ou 100 mm en hiver, la réserve restera a 100 mm. Quand cette réserve est épuisée, la végétation se met en stress hydrique. Ce dernier est négligeable en Irlande ou en Ecosse, peu marquée dans l'Est de la France ou en Angleterre, conséquente dans le Bassin Parisien ou en Normandie, très conséquente dans le Sud de la Bretagne ou on cumule sols pauvres et forte évapotranspiration. Dans le climat méditerranéen, la végétation rentre en dormance l'été, il n'y a aucune production possible sans irrigation. Ensuite, le climat méditerranéen ne veut rien dire. La ville d'Eureka en Californie a des étés aussi frais qu'en Irlande et pourtant, il y a un régime méditerranéen avec des feux de forets fréquents en été. Je sais que c'est difficile a admettre de voir des régions fraîches l'été classées méditerranéennes mais c'est comme ça. Evidemment, ces stations sont océaniques avec une forte hygrométrie, de la fraîcheur mais la sécheresse estivale est bien la et ne peut être négligée. Les essences gourmandes en eau ne pousseront pas. D'ailleurs, le cyprès de Lambert pousse extrêmement bien sur le littoral Bretagne et c'est une essence originaire du Nord de la Californie. Pareil pour l’épicéa de Sitka ou le sapin de Douglas résistances a la sécheresse estivale, du moment que l'ensemble de l'année reste humide. Le climat de la Bretagne possède certes une sécheresse modérée mais non négligeable. Elle possède les étés les plus secs de France après la Cote d'Azur et la Corse. L'humidité estivale est complètement différente de l'Irlande ou les gazons restent impeccablement verts toute l'année. Avec le réchauffement climatique, le climat de la Bretagne deviendra de plus en plus méditerranéen et se rapprochera de celui de l'Oregon par exemple. Et par pitié, ne me sortez pas le fameux P=2T qui ne veut absolument rien dire. On ne passe pas directement du climat océanique au climat méditerranéen, il y a quelque chose entre les deux et cela se retrouve a Vancouver ou le Sud Bretagne. C'est très limité dans l'espace mais ça existe.

[Cotissois 31]

Juste pour préciser, tu as parlé de régime pluviométrique méditerranéen. Sur ce sujet sensible, chaque mot a son importance.

Toulon c'est 7mm en juillet, Seattle c'est 19mm en juillet, Nantes c'est 45mm, le cap Ferret c'est 47mm.

Quant au subméditerranéen, je pense que ça concerne surtout le méditerranéen dégradé autour de la Méditerranée. Le sub ne peut pas être utilisé à toutes les sauces quand on n'est pas si loin (relativement à quoi ?) d'un climat. Il faut surtout une cohérence géographique : le sub impose d'être en limite.

Les Cévennes méritent d'être en subméditerranéen, le Lauragais, les Alpes du sud. Mais Paris et Londres... je veux bien croire que certains auteurs le font, mais c'est moyennement sérieux.

[Fantomon]

Noirmoutier 25mm en Août certifié MF.

[MathieuBreizh]

Certaines stations de l'Aquitaine et de Bretagne le sont, c'est une évidence malgré les étés frais. Mais ça reste assez limité dans l'espace. Le climat de Lorient l'est, c'est une certitude. On ne peut pas le mettre avec Paris qui lui ne l'est pas du tout (il y pleut toute l'année). Après c'est sur, c'est pas une sécheresse très sévère mais c'est bien sec quand même et ce tout les étés (ce qui explique que le chêne vert, le pin maritime, l'arbousier y poussent si bien a l'état naturel : ce sont des essences méditerranéennes a la base).

[acrid vintaquatre]

Pour les qualificatifs de méditerranéen ou subméditerranéen hors régions méditerranéennes, à vrai dire je parlais de manière générale car plusieurs ont évoqué ces qualificatifs au fil du sujet.

Lorsque j'ai évoqué le rapport x2 (ou plus) entre mois le plus sec et le mois le plus humide, je disais justement qu'il était inhérent aux régions en climat vraiment océanique, à savoir en France les villes dans l'intérieur immédiat des régions atlantiques, donc grosso-modo une bande large d'une centaine de km, parfois davantage, parfois moins, comme ici où la Garonne marque clairement une limite entre une influence océanique prépondérante à l'Ouest et seulement dégradée à l'Est (l'inertie thermique plus grande en hiver et les quantités de pluie sont là pour le prouver + d'autres aspects pas forcément mesurables ou pris en compte comme le fait que 90 % des régimes de traîne s'assèchent, que le temps y change beaucoup moins vite, que l'air marin qui sévit ici repousse et entasse la crasse nuageuse de l'autre côté).

Bref, juste pour dire qu'une fois franchie cette limite plus ou moins nette, nous n'assistons plus ensuite à un climat typiquement océanique mais à ce que l'on appelle communément "océanique dégradé", où la juste répartition des pluies au cours de l'année prend tout son sens, en plus du deuxième caractère dominant qui est une pluviométrie plutôt faible sur l'année, que l'on soit au Sud ou au Nord le régime pluviométrique du bassin parisien est très similaire à celui de l'intérieur du bassin aquitain. De manière grossière, on assiste au même climat sur une bande centrale de la France depuis le Nord jusqu'à la plaine toulousaine, à l'exception du Massif Central qui vient largement modifier la donne, surtout sur les quantités de pluie. Mais si on réfléchit aux influences dominantes sur cette "bande" on remarque que la caractéristique est justement qu'il n'y en a pas (et ça concerne aussi une bonne partie du Massif Central pour le coup car c'est juste le relief qui fait la différence avec les phénomènes d'orographie propres aux régions de piémont). Le climat toulousain est juste plus chaud et ensoleillé puisque plus au Sud, mais sinon il n'y domine pas un régime en particulier (tantôt le flux d'Ouest, tantôt le régime d'Autan, etc.)

Sinon concernant les pluies de printemps, c'est juste de le remarquer, tout le Sud-Ouest, que le régime océanique soit clairement marqué ou non, connaît un petit pic pluviométrique en Avril-Mai, dû au début de la saison orageuse (pic visible également en régions méditerranéennes d'ailleurs), qui évidemment s'invite plus tôt que plus au Nord en raison du niveau des températures. Mais le bassin parisien (au sens très large) connaît aussi ce pic en Mai, donc avec grosso-modo un mois de décalage avec le Sud-Ouest. S'il ressort autant dans les statistiques pluviométriques de l'intérieur du bassin aquitain c'est qu'aucun autre mois de l'année n'est suffisamment humide pour "rivaliser", alors que sur l'Ouest aquitain l'automne est tellement humide qu'il cache largement le pic printanier (Bordeaux reçoit 15 à 20 mm de plus en Avril-Mai qu'en Février, mais Novembre reçoit à son tour 30 mm de plus qu'Avril et Mai, et il en va de même pour d'autres villes telles que Pau par exemple...).

Pour aller plus loin, pour le Sud-Ouest que je connais mieux, je considère qu'il y a climatiquement ces ensembles :

- Le littoral girondin et Nord des Landes (Cap-Ferret, Biscarrosse).

- L'intérieur avec le Sud du littoral aquitain (Bordeaux, Dax, - en limite - Mont-de-Marsan et Auch, Pau et également Biarritz) : il existe moins de différences climatiques entre littoral et intérieur des terres dans le Sud de la région qu'au Nord, même si le Pays Basque est quand même un extrême, il possède à la base les mêmes caractéristiques, qui sont juste poussées à l'extrême.

- Le bassin aquitain à l'Est de la Garonne (aussi bien Toulouse qu'Agen, Bergerac, etc.) avec cette sorte de "platitude" décrite plus haut où la chose la plus marquante est donc la pluviométrie printanière. L'écart avec l'Ouest de la région se fait surtout en saison froide autant sur la pluviométrie que sur les températures.

- Le piémont pyrénéen qui appartient à la fois à un de ces deux derniers ensembles, mais a ses caractéristiques de piémont, notamment la particularité d'être bien ensoleillé l'hiver (Tarbes et Saint-Girons n'ont pas grand chose à envier aux villes méditerranéennes en hiver) et particulièrement gris l'été.

Bon là je parle vraiment de grands ensembles régionaux, car il existe largement plus de subtilités, notamment pour la zone forestière en Gironde et dans les Landes, qui subit un très grand nombre de jours de brouillard, y compris en saison chaude, et joue au grand écart des températures par temps calme en toutes saisons (les fortes gelées y sont courantes même assez proche du littoral et on connaît tous la virulence des pics de chaleur en été).

C'est par ce découpage que je considère normal de vouloir découper une région comme la Bretagne en plusieurs ensembles climatiques, mais je voulais avant tout apporter des précisions sur la façon dont on peut considérer les régions plus "continentalisées", au Nord comme au Sud, qui n'ont pas grand chose de commun avec le(s) climat(s) océanique(s) qu'on connaît sur les régions de l'Ouest.

[dann17]

J'ai quand même du mal à penser qu'on puisse parler de méditerranéen ou subméditerranéen pour qualifier les étés de certaines localités de la façade atlantique française (sur le littoral ou dans les terres) sous prétexte d'une relative sécheresse estivale.

Juste une petite rectification : quelques unes des stations atlantiques françaises (telles que Cap Ferret, par exemple) avaient fait l'objet d'un oubli de ma part lorsque j'avais effectué une petite modification concernant l'élaboration de mes indices hydriques (Ihe et IhA).

Voici en fait les "vraies" valeurs (pour Ihe, la limite de la sécheresse écologique équivalent à la limite des étés méditerranéens est fixée à 0) :

Brest : Ihe = 25 (étés humides, sécheresse estivale inconnue, ou quasiment), IhA = 94 (végétation associée à un climat humide, voire presque perhumide)

Ouessant : Ihe = 9 (étés globalement humides, mais des périodes de sécheresse superficielle sont possibles de temps en temps) ; IhA = 55 (climat humide)

Penmarc'h : Ihe = +4 (étés faiblement humides, mais une certaine sécheresse peut être présente : pelouses souvent grillées...) ; IhA = 48 (climat entre subhumide et humide)

Nantes : Ihe = 9 ; IhA = 58 (climat humide)

Noirmoutier : Ihe = -1 (étés globalement assez secs, même si la sécheresse reste très limitée tout de même => pelouses et herbes presque constamment grillées) ; IhA = 37 (climat subhumide)

Pornic : Ihe = 0 ; IhA = 45 (subhumide)

Les Sables d'Olonne : Ihe = 6 (étés modérément humides, sécheresses possibles) ; IhA = 52

Oléron : Ihe = +1 (limite de la sécheresse estivale) ; IhA = 41 (subhumide)

La Rochelle : Ihe = 7 ; IhA = 55

Bordeaux : Ihe = 13 (étés assez faiblement humides, même si quelques périodes de sécheresses peuvent parfois survenir) ; IhA = 66 (climat humide)

Cap Ferret : Ihe = +5 ; IhA = 51

Mont-de-Marsan : Ihe = 14 ; IhA = 66

A savoir ensuite, pour qualifier l'aridité ou l'humidité estivales d'un endroit, quel(s) facteurs pèsent plus que les autres. Là-dessus je ne m'avancerai pas trop car je n'ai pas assez poussé la question pour le savoir, mais le fait de considérer que la faible pluviométrie estivale de plusieurs coins de Bretagne est LE critère déterminant sur le niveau d'aridité (ou d'humidité), c'est assez léger. Que dire de l'intérieur immédiat de l'Ouest Aquitain (Bordeaux, Dax, MdM, etc.) et de son littoral qui ont une pluviométrie plus importante en été (surtout l'intérieur) mais des températures largement supérieures et un ensoleillement plus important (voire beaucoup plus important sur le littoral) ? Pour rappel, l'Aquitaine a une pluviométrie plus importante que le Nord-Ouest en été en raison de la convection estivale (même raison pour laquelle l'arrière-pays méditerranéen n'est pas totalement sec l'été), mais l'apport en eau dont peut profiter la végétation n'y est finalement pas beaucoup plus important étant donné le ruissellement sous orages. La région ne possède pas davantage d'apports océaniques que le Nord-Ouest en saison chaude (forcément un peu évidemment car on n'est pas à l'abri des aléas du climat océanique ^^). Donc ici aussi l'herbe est grillée une bonne partie de l'été, et les chaleurs et fortes chaleurs y étant beaucoup plus régulières et intenses, il n'en faut pas beaucoup pour que tout grille vite, surtout sur nos sols sableux qui sèchent très vite dès que l'évaporation est suffisante.

Alors pour le coup, je peux me permettre de dire que, moi, j'ai justement "beaucoup poussé la question" ! Les indices dont je viens de parler à l'instant ont été élaborés en tenant compte de très nombreux facteurs : températures moyennes, précipitations moyennes, nombre de jours de précipitations, latitude et ensoleillement (pour déterminer la puissance radiative incidente), humidité relative moyenne, et vent moyen (lorsque disponible). Par conséquent, il est bien évidemment hors de question pour moi de ne considérer que la seule pluviométrie estivale pour déterminer les niveaux de sécheresse et d'aridité d'une station ! Donc "rassure-toi", le fait que les pluies estivales du sud-ouest soient souvent plus caractérielles (donc moins utiles à la végétation) que celles du nord-ouest, ça c'est pris en compte.

Mais il n'en demeure pas moins que les 170-180 mm qui tombent à Bordeaux de juin à août en 33 jours (> 0.1 mm) par une Tm de 19.5°C dont tout de même plus généreux que les 100 mm de Noirmoutier qui tombent en 27 jours par une Tm de 18.5°C. La sécheresse estivale à Noirmoutier est donc pas mal plus marquée, en moyenne, à Noirmoutier qu'à Bordeaux, malgré les quelques épisodes caniculaires de Bordeaux.

Quoiqu'il en soit, je te donne raison sur le point que, finalement, la côte landaise et girondine ne peut pas recevoir, selon moi, le qualificatif de "subméditerranéen", puisque la sécheresse estivale n'est pas vraiment présente (tous les Ihe sont > 0), puisque tous les IhA sont > 25 (on est nulle part dans le climat subxérique) et puisque toutes les Tm de juillet-août sont inférieures à 22°C.

Néanmoins, je dois admettre que la station atlantique qui se rapproche le plus ce qualificatif "subméditerranéen" est bien celle de Noirmoutier, voire celle d'Oléron : la première étant la plus sèche des deux, mais la seconde étant très légèrement plus chaude et ensoleillée. Bref, cela se tient. Fantomon peut être satisfait de voir que c'est bien son coin (enfin, surtout Noirmoutier et Pornic) qui se rapproche le plus des conditions méditerranéennes (sans les atteindre, bien sûr).

Je ne me prononcerai donc pas pour le moment sur le fait de considérer ou non que Noirmoutier, Pornic et Oléron bénéficient du qualificatif "subméditerranéen". Mais si quelqu'un veut absolument le faire, je suggère que ça ne puisse l'être que pour ces seules stations (sans doute l'île de Ré également), et peut-être même également le liseré côtier des environs des Sables d'Olonne.

[dann17]

Un climat peut être extrêmement humide l'hiver, la réserve utile du sol atteint en moyenne 100 mm parfois 150 mm. On peut avoir 2000 mm de surplus ou 100 mm en hiver, la réserve restera a 100 mm. Quand cette réserve est épuisée, la végétation se met en stress hydrique. Ce dernier est négligeable en Irlande ou en Ecosse, peu marquée dans l'Est de la France ou en Angleterre, conséquente dans le Bassin Parisien ou en Normandie, très conséquente dans le Sud de la Bretagne ou on cumule sols pauvres et forte évapotranspiration.

Comme tu le dis, si les précipitations utiles sont suffisamment copieuses pour empêcher un trop grand stress hydrique estival lors de la relative sécheresse estivale, alors la végétation non xérophile tiendra le coup. Dans les régions où la sécheresse estivale bien présente (côtes nord-californiennes) est complètement compensée par l'apport hydrique du reste de l'année, alors la végétation qui domine est clairement une végétation non-xérophile, et par conséquent, bien souvent, le climat ne peut donc pas, à mon avis, être considéré méditerranéen.

Encore un fois, voici des valeurs de mes indices hydriques estival et annuel pour les stations suivantes :

Un des coins les plus sec de Bretagne : Penmarc'h (Ihe = +4, IhA = 48 => climat entre subhumide et humide, donc aucun stress hydrique particulier)

Brest : Ihe = 25 ; IhA = 94

Plymouth : Ihe = 19 ; IhA = 79

Glasgow : Ihe = 32, IhA = 110 (perhumide)

Shannon (Irlande) : Ihe = 29, IhA = 89

Île de Valentia : Ihe = 43 (étés très humides, certes) ; IhA = 121

Mais regardez à quelques dizaines de kms à l'est de Londres : Allhallows (Ihe = +2, donc des étés presque secs (!), et IhA = 24 => climat limite subxérique)

Ensuite, si on compare avec les régions méditerranéennes, on est vite dans du négatif (voire très négatif), autant pour l'indice estival qu'annuel.

Donc ce que je veux dire, c'est que même dans les coins les plus secs (les moins humides en fait...) du sud de la Bretagne, il n'y a absolument pas de stress hydrique particulier, et encore moins "très marqué" ! Il ne faut pas exagérer...

La ville d'Eureka en Californie a des étés aussi frais qu'en Irlande et pourtant, il y a un régime méditerranéen avec des feux de forets fréquents en été. Je sais que c'est difficile a admettre de voir des régions fraîches l'été classées méditerranéennes mais c'est comme ça. Evidemment, ces stations sont océaniques avec une forte hygrométrie, de la fraîcheur mais la sécheresse estivale est bien la et ne peut être négligée. Les essences gourmandes en eau ne pousseront pas. D'ailleurs, le cyprès de Lambert pousse extrêmement bien sur le littoral Bretagne et c'est une essence originaire du Nord de la Californie. Pareil pour l’épicéa de Sitka ou le sapin de Douglas résistances a la sécheresse estivale, du moment que l'ensemble de l'année reste humide. Le climat de la Bretagne possède certes une sécheresse modérée mais non négligeable. Elle possède les étés les plus secs de France après la Cote d'Azur et la Corse. L'humidité estivale est complètement différente de l'Irlande ou les gazons restent impeccablement verts toute l'année. Avec le réchauffement climatique, le climat de la Bretagne deviendra de plus en plus méditerranéen et se rapprochera de celui de l'Oregon par exemple. Et par pitié, ne me sortez pas le fameux P=2T qui ne veut absolument rien dire. On ne passe pas directement du climat océanique au climat méditerranéen, il y a quelque chose entre les deux et cela se retrouve a Vancouver ou le Sud Bretagne. C'est très limité dans l'espace mais ça existe.

Là encore, voici une affirmation bien péremptoire. Non, ce n'est pas "comme ça" ! Je suis désolé, mais il m'est impossible d'admettre que le climat de Eureka (par exemple) est méditerranéen ! Tu dis que les essences gourmandes en eau n'y poussent pas, ce qui est - pardon !- complètement faux... (redwoods, sequoias, etc...)

Ah certes, l'été, l'herbe roussit facilement, c'est vrai. Mais cette sécheresse ne reste que superficielle. Elle n'est vraiment pas très marquée : malgré les seulement 24 mm qui tombent de juin à août, l'indice hydrique estival ne descend pas en-dessous de -7 (l'été est plus sec à Orange, par exemple !). Les 15°C de Tm du mois le plus chaud (!), les 81% d'HR moyenne durant l'été, et les brumes et brouillards assez fréquents y sont évidemment pour quelque chose...

Par ailleurs, les pluies copieuses du reste de l'année annihilent toute possibilité d'un quelconque stress hydrique : l'indice hydrique annuel atteint la valeur 60 (végétation adaptée à un climat humide).

Et c'est donc tout naturellement qu'on retrouve là bas la forêt toute océanique des "redwoods" et des grands séquoias, de même que les sapins douglas, etc...

http://en.wikipedia.org/wiki/Sequoia_sempervirens

Et justement, si le cyprès Lambert pousse très bien en Bretagne, mais également partout en Grande Bretagne, et même en Nouvelle Zélande, c'est justement que cet arbre affectionne les régions purement océaniques. Et j'ai bien purement océaniques ! Et c'est justement parce que cet arbre est originaire de la région de Monterrey (de mémoire), sur la côte californienne, précisément là où les pluies hivernales sont assez copieuses et où les brouillards estivaux sont fréquents. Bref, là où l'humidité est très présente, et la chaleur absente.

Ce qu'il faut donc retenir, c'est que dans cette région littorale bordant le Pacifique, et ce de San Francisco (approx) à la Colombie britannique, le niveau de sécheresse estivale n'est jamais bien élevé, malgré la faiblesse des pluies durant cette saison. Et qu'il est très largement compensé par les pluies du reste de l'année. Ce qui fait que la végétation n'a strictement rien de méditerranéen là bas.

Et pour ma part, puisque je bâtis ma conception sur les liens entre climat et végétation, je ne peux me résoudre à admettre que cette bande côtière soit "méditerranéenne", malgré le régime des pluies.

Et je ne pense pas qu'une telle conception (partagée par beaucoup de monde) soit farfelue. Oui, je n'ai pas aimé le "c'est comme ça"...

Donc, même dans un contexte de réchauffement climatique, ce n'est pas demain la veille que le climat breton (même celui du sud de la Bretagne) s'approchera du climat méditerranéen ! Y a de la marge !

[dann17]

Certaines stations de l'Aquitaine et de Bretagne le sont, c'est une évidence malgré les étés frais. Mais ça reste assez limité dans l'espace. Le climat de Lorient l'est, c'est une certitude. On ne peut pas le mettre avec Paris qui lui ne l'est pas du tout (il y pleut toute l'année). Après c'est sur, c'est pas une sécheresse très sévère mais c'est bien sec quand même et ce tout les étés (ce qui explique que le chêne vert, le pin maritime, l'arbousier y poussent si bien a l'état naturel : ce sont des essences méditerranéennes a la base).

Non, vraiment, je n'aime pas ça, ces "certitudes" que tu martèles. D'autant plus que je ne suis pas d'accord...

Par ailleurs, je suis là encore désolé de te contredire, mais il n'y a strictement aucun peuplement de chênes verts nulle part en Bretagne. J'ai vérifié scrupuleusement. Nulle part ! (je ne parle pas d'un chêne vert planté ci ou là, bien sûr. Je parle de peuplements)

Voici : http://inventaire-forestier.ign.fr/spip/spip.php?rubrique67

Et voici (là, ne pas tenir compte des projections pour 2100, bien farfelues à mon avis) :

http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/dossiers/d/climatologie-impacts-changements-climatiques-aires-repartition-essences-forestieres-623/page/4/

Cet arbre, le chêne vert, n'est pas uniquement méditerranéen. Non, c'est un arbre qui "aime" la sécheresse estivale, et qui ne pousse pas dans les climats trop humides. Il supporte assez bien le froid (pas trop, évidemment), puisqu'on en trouve plein sur les plateaux intérieurs du nord-ouest de l'Espagne, en Castille, là où les T peuvent parfois descendre jusqu'à -15/-20°C, et là où la Tm de janvier ne dépasse pas les 0 à +2°C ! Bref, ce n'est pas en climat méditerranéen...

J'ai constaté (en tout cas, il semblerait bien) que le chêne vert pousse dans les coins où l'indice hydrique estival est inférieur ou égal à 0, et où IhA < 50 (donc hors zone humide).

On ne retrouve des peuplements que de la côte charentaise à Pornic (en passant évidemment par les îles, mais dans les coins abrités du vent : Noirmoutier, Ré, Oléron).

On n'en retrouve pas plus au nord ou plus à l'ouest (donc dans le sud de la Bretagne), malgré le niveau de sécheresse quasiment équivalent à celui Noirmoutier, à cause du vent à mon avis.

Et on n'en retrouve pas sur les côtes du sud-ouest à cause de l'humidité trop grande (sauf sur la dune de Pessins, à côté d'Arcachon, sur un sol sablonneux, donc plus sec).

[Nico17]

Bonsoir

Je suis un simple amateur ayant très peu de connaissance en climatologie, mais je lis régulièrement cette partie du forum et j'essaie de progresser, ne me tapez donc pas dessus si je dis des bêtises.

En lisant ce débat sur le caractère méditerranéen que peuvent avoir quelques stations de la côte atlantique, j'ai l'impression que le problème est pris à l'envers. Je m'explique :

On associe le climat méditerranéen à la sécheresse estivale et réciproquement alors que je pense que ce n'est pas le facteur le plus important, car c'est aussi une caractéristique du climat océanique pur (càd le plus près possible de l'océan). On voit très nettement, grâce aux indices de Dann, que les stations les plus "océanisées" (les iles en particulier) ont une sécheresse estivale (ou du moins creux pluviométrique) plus marquée. Et celà est dû justement à la proximité de... l'océan.

C'est donc l'influence de l'océan qui engendre cette sécheresse en été, je ne comprends donc pas pourquoi aller chercher un qualificatif méditerranéen ou subméditerranéen là dedans.

On pourrait donc très bien dire le contraire et qualifier certaines stations méditerranéennes d'océaniques du fait de leur sécheresse estivale un peu moins marquée.. CQFD

Alors certes le climat océanique et le climat méditerranéen ont quelques similitudes, notamment la sécheresse estivale (généralement bien plus marquée dans le second), mais les causes et les influences sont totalement différentes et on le remarque très bien sorti de ces 2 mois d'été. Et comme pour moi, un climat ne se définit pas sur 2 mois, impossible de parler de climat méditerranéen sur la côte atlantique, tout juste quelques ressemblances, qui ne sont pas pour me déplaire /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[MathieuBreizh]

Je dois dire que tes arguments m'ont un peu fait changer d'avis. C'est vrai que le climat océanique se caractérise par une hygrométrie élevée et homogène sur l'année. Même le climat méditerranéen a presque toujours une humidité relative a 50%(enfin le climat méditerranéen forestier du type Corse ou Cote d'Azur). D'ailleurs, il me semble que Gaussen a très bien défini les choses en prenant en compte l'humidité de l'air et le nombre de jours avec brouillard et rosée pour mesurer l'ampleur de la saison sèche. Il s'avère que cela a donner de très bons résultats en zone méditerranéenne mais cela n'a pas été tester ailleurs. Un peu dommage. Pour revenir a ma réflexion, je me suis basé sur la répartition du hêtre. Il pousse rarement en Bretagne (quoique on le voit sur les sols les plus fertiles mais jamais en peuplement pur). En revanche, il forme souvent des peuplements purs dans les Vosges, les collines du Sud de l'Angleterre, l'adret des Alpes. Pourtant, le climat de ces régions n'est pas particulièrement plus humide qu'en Bretagne et l'hygrométrie est y similaire. Chose plus surprenante, le hêtre arrive a pousser en Corse ou en Sicile(a haute altitude bien entendu et sur des espaces très restreints) malgré des conditions méditerranéennes. Je pense donc que l'hygrométrie joue énormément mais aussi et surtout le degré d'anthropisation de l'espace y est pour quelque chose. Les forestiers en Bretagne (et même en France) n'aiment guère le hêtre qui pousse lentement et étouffe les autres arbres a l'age adulte donc on privilégie souvent les chênes pédonculés et rouvres. Aujourd'hui, même ces deux essences sont de plus en plus remplacées par des conifères océaniques du type Douglas qui poussent très bien en Bretagne. Du coup, on n'a plus du tout d'espaces naturels dans notre région et il est vrai qu'on ne peut plus trop se fier aux forets existantes pour se faire une idée (le peu de forets chez nous sont en plus situés sur des sols pauvres, c'est a dire la ou l'agriculture intensive n'est pas rentable).

Ensuite pour revenir a la définition du climat méditerranéen, il est clair que pour moi, la Bretagne y est assez loin de ce critère. Toutefois, certaines stations ont une ambiance un peu subméditerranéenne même si c'est très limite. Il est possible que si je prenne des données différentes, mes stations n'y soient plus. En tout cas, le Finistère et l'Ille et Vilaine ne le sont pas et encore moins l'Ille de France. Je suis tout a fait d'accord avec toi pour considérer que le climat breton est globalement humide voire perhumide dans le Finistère, ça je ne l'ai jamais nié. Concernant la région du Nord de la Californie, j'avais lu quelque part que l'hygrométrie était si élevée que cela compensait complètement la saison sèche mais ça reste sur des espaces assez restreints. Le sapin de Douglas tolère bien la sécheresse estivale a condition que le reste de l'année est humide. On ne le retrouve pas a Toulouse par exemple et encore moins dans l'espace méditerranéen. Donc c'est vrai que cet ensemble bioclimatique a un climat très particulier avec des essences particulières qui poussent très bien en Bretagne. La présences d'essences de climat humide est permise grâce a la très forte hygrométrie et cela doit sans doute expliquer la présence du hêtre dans les montagnes de l'espace méditerranéen. Ensuite pour le chêne vert, il pousse bien en Bretagne et semble se naturaliser sur les sols sableux du littoral Atlantique. En revanche, je n'ai jamais vu de glands de chêne vert germés dans les terres même s'il pousse bien lorsqu'il est planté par l'homme (même remarque pour le chêne liège que l'on voit plus rarement toutefois). Du coup, pour le climat subméditerranéen, je crois que je vais abandonner cette appellation car cela vraiment trop peu de stations et la plupart sont a la limite. Toutefois, je pense que le climat méditerranéen peut être humide sur l'ensemble de l'année comme en montagne méditerranéen (chaîne de l'Atlas, Apennins, Corse...). La végétation y est très particulière souvent, on y trouve des cèdres ou des chênes a feuilles caduques mais résistants a la sécheresse de courte durée. Bref, c'est assez difficile a classifier tout ça. Enfin, il existe un climat de type steppique a Toulouse ou dans la Beauce, c'est a dire trop sec pour permettre la croissance forestière( c'est assez limité en France la encore mais ça existe). On retrouve beaucoup plus ça en Hongrie ou en Roumanie par exemple.

Du coup, on trouve tu toutes tes données? Car sur le site de Météo France, je n'ai jamais les données sur l'hygrométrie par exemple, ni parfois celles de l'ensoleillement. Du coup, c'est assez difficile de trouver des stations qui ont tous les critères.

[Yves38]

Pour les qualificatifs de méditerranéen ou subméditerranéen hors régions méditerranéennes, à vrai dire je parlais de manière générale car plusieurs ont évoqué ces qualificatifs au fil du sujet.

Lorsque j'ai évoqué le rapport x2 (ou plus) entre mois le plus sec et le mois le plus humide, je disais justement qu'il était inhérent aux régions en climat vraiment océanique, à savoir en France les villes dans l'intérieur immédiat des régions atlantiques, donc grosso-modo une bande large d'une centaine de km, parfois davantage, parfois moins, comme ici où la Garonne marque clairement une limite entre une influence océanique prépondérante à l'Ouest et seulement dégradée à l'Est (l'inertie thermique plus grande en hiver et les quantités de pluie sont là pour le prouver + d'autres aspects pas forcément mesurables ou pris en compte comme le fait que 90 % des régimes de traîne s'assèchent, que le temps y change beaucoup moins vite, que l'air marin qui sévit ici repousse et entasse la crasse nuageuse de l'autre côté).

Bref, juste pour dire qu'une fois franchie cette limite plus ou moins nette, nous n'assistons plus ensuite à un climat typiquement océanique mais à ce que l'on appelle communément "océanique dégradé", où la juste répartition des pluies au cours de l'année prend tout son sens, en plus du deuxième caractère dominant qui est une pluviométrie plutôt faible sur l'année, que l'on soit au Sud ou au Nord le régime pluviométrique du bassin parisien est très similaire à celui de l'intérieur du bassin aquitain. De manière grossière, on assiste au même climat sur une bande centrale de la France depuis le Nord jusqu'à la plaine toulousaine, à l'exception du Massif Central qui vient largement modifier la donne, surtout sur les quantités de pluie. Mais si on réfléchit aux influences dominantes sur cette "bande" on remarque que la caractéristique est justement qu'il n'y en a pas (et ça concerne aussi une bonne partie du Massif Central pour le coup car c'est juste le relief qui fait la différence avec les phénomènes d'orographie propres aux régions de piémont). Le climat toulousain est juste plus chaud et ensoleillé puisque plus au Sud, mais sinon il n'y domine pas un régime en particulier (tantôt le flux d'Ouest, tantôt le régime d'Autan, etc.)

Sinon concernant les pluies de printemps, c'est juste de le remarquer, tout le Sud-Ouest, que le régime océanique soit clairement marqué ou non, connaît un petit pic pluviométrique en Avril-Mai, dû au début de la saison orageuse (pic visible également en régions méditerranéennes d'ailleurs), qui évidemment s'invite plus tôt que plus au Nord en raison du niveau des températures. Mais le bassin parisien (au sens très large) connaît aussi ce pic en Mai, donc avec grosso-modo un mois de décalage avec le Sud-Ouest. S'il ressort autant dans les statistiques pluviométriques de l'intérieur du bassin aquitain c'est qu'aucun autre mois de l'année n'est suffisamment humide pour "rivaliser", alors que sur l'Ouest aquitain l'automne est tellement humide qu'il cache largement le pic printanier (Bordeaux reçoit 15 à 20 mm de plus en Avril-Mai qu'en Février, mais Novembre reçoit à son tour 30 mm de plus qu'Avril et Mai, et il en va de même pour d'autres villes telles que Pau par exemple...).

Pour aller plus loin, pour le Sud-Ouest que je connais mieux, je considère qu'il y a climatiquement ces ensembles :

- Le littoral girondin et Nord des Landes (Cap-Ferret, Biscarrosse).

- L'intérieur avec le Sud du littoral aquitain (Bordeaux, Dax, - en limite - Mont-de-Marsan et Auch, Pau et également Biarritz) : il existe moins de différences climatiques entre littoral et intérieur des terres dans le Sud de la région qu'au Nord, même si le Pays Basque est quand même un extrême, il possède à la base les mêmes caractéristiques, qui sont juste poussées à l'extrême.

- Le bassin aquitain à l'Est de la Garonne (aussi bien Toulouse qu'Agen, Bergerac, etc.) avec cette sorte de "platitude" décrite plus haut où la chose la plus marquante est donc la pluviométrie printanière. L'écart avec l'Ouest de la région se fait surtout en saison froide autant sur la pluviométrie que sur les températures.

- Le piémont pyrénéen qui appartient à la fois à un de ces deux derniers ensembles, mais a ses caractéristiques de piémont, notamment la particularité d'être bien ensoleillé l'hiver (Tarbes et Saint-Girons n'ont pas grand chose à envier aux villes méditerranéennes en hiver) et particulièrement gris l'été.

Bon là je parle vraiment de grands ensembles régionaux, car il existe largement plus de subtilités, notamment pour la zone forestière en Gironde et dans les Landes, qui subit un très grand nombre de jours de brouillard, y compris en saison chaude, et joue au grand écart des températures par temps calme en toutes saisons (les fortes gelées y sont courantes même assez proche du littoral et on connaît tous la virulence des pics de chaleur en été).

C'est par ce découpage que je considère normal de vouloir découper une région comme la Bretagne en plusieurs ensembles climatiques, mais je voulais avant tout apporter des précisions sur la façon dont on peut considérer les régions plus "continentalisées", au Nord comme au Sud, qui n'ont pas grand chose de commun avec le(s) climat(s) océanique(s) qu'on connaît sur les régions de l'Ouest.

Bonsoir à tous

Ceci est sans doute vrai à l'échelle de la France mais me parait trop détaillé à l'échelle mondiale : le titre du fil est bien "classification de Koppen ou de Troll et Paffen" qui sont des classifications mondiales. Je pense que pour déterminer une classification pertinente il faut déjà savoir à quelle échelle on se situe.

Contrairement à ce qui a été dit plus haut, je ne pense pas que mettre l'Aquitaine, l'Ecosse (en réalité une partie seulement) et la Pologne (une partie seulement là aussi) dans la même catégorie soit aberrant si on se situe à l'échelle mondiale.

[THE_PHOENIX]

Je dois dire que tes arguments m'ont un peu fait changer d'avis. C'est vrai que le climat océanique se caractérise par une hygrométrie élevée et homogène sur l'année. Même le climat méditerranéen a presque toujours une humidité relative a 50%(enfin le climat méditerranéen forestier du type Corse ou Cote d'Azur). D'ailleurs, il me semble que Gaussen a très bien défini les choses en prenant en compte l'humidité de l'air et le nombre de jours avec brouillard et rosée pour mesurer l'ampleur de la saison sèche. Il s'avère que cela a donner de très bons résultats en zone méditerranéenne mais cela n'a pas été tester ailleurs. Un peu dommage. Pour revenir a ma réflexion, je me suis basé sur la répartition du hêtre. Il pousse rarement en Bretagne (quoique on le voit sur les sols les plus fertiles mais jamais en peuplement pur). En revanche, il forme souvent des peuplements purs dans les Vosges, les collines du Sud de l'Angleterre, l'adret des Alpes. Pourtant, le climat de ces régions n'est pas particulièrement plus humide qu'en Bretagne et l'hygrométrie est y similaire. Chose plus surprenante, le hêtre arrive a pousser en Corse ou en Sicile(a haute altitude bien entendu et sur des espaces très restreints) malgré des conditions méditerranéennes. Je pense donc que l'hygrométrie joue énormément mais aussi et surtout le degré d'anthropisation de l'espace y est pour quelque chose. Les forestiers en Bretagne (et même en France) n'aiment guère le hêtre qui pousse lentement et étouffe les autres arbres a l'age adulte donc on privilégie souvent les chênes pédonculés et rouvres. Aujourd'hui, même ces deux essences sont de plus en plus remplacées par des conifères océaniques du type Douglas qui poussent très bien en Bretagne. Du coup, on n'a plus du tout d'espaces naturels dans notre région et il est vrai qu'on ne peut plus trop se fier aux forets existantes pour se faire une idée (le peu de forets chez nous sont en plus situés sur des sols pauvres, c'est a dire la ou l'agriculture intensive n'est pas rentable).

Ensuite pour revenir a la définition du climat méditerranéen, il est clair que pour moi, la Bretagne y est assez loin de ce critère. Toutefois, certaines stations ont une ambiance un peu subméditerranéenne même si c'est très limite. Il est possible que si je prenne des données différentes, mes stations n'y soient plus. En tout cas, le Finistère et l'Ille et Vilaine ne le sont pas et encore moins l'Ille de France. Je suis tout a fait d'accord avec toi pour considérer que le climat breton est globalement humide voire perhumide dans le Finistère, ça je ne l'ai jamais nié. Concernant la région du Nord de la Californie, j'avais lu quelque part que l'hygrométrie était si élevée que cela compensait complètement la saison sèche mais ça reste sur des espaces assez restreints. Le sapin de Douglas tolère bien la sécheresse estivale a condition que le reste de l'année est humide. On ne le retrouve pas a Toulouse par exemple et encore moins dans l'espace méditerranéen. Donc c'est vrai que cet ensemble bioclimatique a un climat très particulier avec des essences particulières qui poussent très bien en Bretagne. La présences d'essences de climat humide est permise grâce a la très forte hygrométrie et cela doit sans doute expliquer la présence du hêtre dans les montagnes de l'espace méditerranéen. Ensuite pour le chêne vert, il pousse bien en Bretagne et semble se naturaliser sur les sols sableux du littoral Atlantique. En revanche, je n'ai jamais vu de glands de chêne vert germés dans les terres même s'il pousse bien lorsqu'il est planté par l'homme (même remarque pour le chêne liège que l'on voit plus rarement toutefois). Du coup, pour le climat subméditerranéen, je crois que je vais abandonner cette appellation car cela vraiment trop peu de stations et la plupart sont a la limite. Toutefois, je pense que le climat méditerranéen peut être humide sur l'ensemble de l'année comme en montagne méditerranéen (chaîne de l'Atlas, Apennins, Corse...). La végétation y est très particulière souvent, on y trouve des cèdres ou des chênes a feuilles caduques mais résistants a la sécheresse de courte durée. Bref, c'est assez difficile a classifier tout ça. Enfin, il existe un climat de type steppique a Toulouse ou dans la Beauce, c'est a dire trop sec pour permettre la croissance forestière( c'est assez limité en France la encore mais ça existe). On retrouve beaucoup plus ça en Hongrie ou en Roumanie par exemple.

Du coup, on trouve tu toutes tes données? Car sur le site de Météo France, je n'ai jamais les données sur l'hygrométrie par exemple, ni parfois celles de l'ensoleillement. Du coup, c'est assez difficile de trouver des stations qui ont tous les critères.

La région nord de la Californie est varié en climats, si ont se focalise sur des des villes intérieure telle que Redding ont peut se retrouver avec des étés extrêmement chaud ou les Txx de 45°C peuvent se produire alors qu'elle seront de 25°C à Eurêka (se situant à 150 km de Redding à vol d'oiseau) sur le plein littoral.

Mois de Juillet pour Redding (1981-2010) :

Txm : 37.2°C

Tm : 28.0°C

Tnm : 18.9°C

RR : 2.54 mm

RR (>=0.25 mm): 0.5 J

I (1961-1990) : 451.0 h

Mois de Juillet pour Eureka (1981-2010) :

Txm : 17.7°C

Tm : 11.5°C

Tnm : 11.6°C

RR : 4.6 mm

RR (>=1.0 mm): 2.7 J

[crabo]

Bonsoir

Je suis un simple amateur ayant très peu de connaissance en climatologie, mais je lis régulièrement cette partie du forum et j'essaie de progresser, ne me tapez donc pas dessus si je dis des bêtises.

En lisant ce débat sur le caractère méditerranéen que peuvent avoir quelques stations de la côte atlantique, j'ai l'impression que le problème est pris à l'envers. Je m'explique :

On associe le climat méditerranéen à la sécheresse estivale et réciproquement alors que je pense que ce n'est pas le facteur le plus important, car c'est aussi une caractéristique du climat océanique pur (càd le plus près possible de l'océan). On voit très nettement, grâce aux indices de Dann, que les stations les plus "océanisées" (les iles en particulier) ont une sécheresse estivale (ou du moins creux pluviométrique) plus marquée. Et celà est dû justement à la proximité de... l'océan.

C'est donc l'influence de l'océan qui engendre cette sécheresse en été, je ne comprends donc pas pourquoi aller chercher un qualificatif méditerranéen ou subméditerranéen là dedans.

On pourrait donc très bien dire le contraire et qualifier certaines stations méditerranéennes d'océaniques du fait de leur sécheresse estivale un peu moins marquée.. CQFD

Alors certes le climat océanique et le climat méditerranéen ont quelques similitudes, notamment la sécheresse estivale (généralement bien plus marquée dans le second), mais les causes et les influences sont totalement différentes et on le remarque très bien sorti de ces 2 mois d'été. Et comme pour moi, un climat ne se définit pas sur 2 mois, impossible de parler de climat méditerranéen sur la côte atlantique, tout juste quelques ressemblances, qui ne sont pas pour me déplaire /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

En fait,

Il y a des similitudes entre ces deux climats par rapport aux zones géographiques où on peut les trouver. Ce sont des climats de façade ouest des continents, et le climat méditerranéen serait pour faire simple, je pense, une version méridionale, ou plutôt, plus chaude du climat océanique.

Pour ma part, je trouve que le terme "méditerranéen" n'est pas très représentatif, car il restreint ce climat de façade occidentale à une région, et de fait à des caractéristiques beaucoup trop ciblées. Les étés chauds par exemple, sont assez exceptionnels pour un climat maritime de façade occidentale, et sont plutôt caractéristiques de cette zone très précise du globe qu'est le bassin méditerranéen. Ceci implique qu'on cherche à retrouver l'ensemble des critères climatiques propres à cette zone sur l'ensemble des climats de façade occidentale dits "méditerranéens" pour les qualifier comme tel, ce qui est quasi-impossible, tant la position de la mer méditerranée sur le globe est particulière.

Donc, il arrive qu'on parle de "climat subtropical de façade occidentale des continents" (pour le distinguer du climat océanique je pense), mais cela ne fait pas l'unanimité, surtout ici /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Crabo

[Yves38]

En fait,

Il y a des similitudes entre ces deux climats par rapport aux zones géographiques où on peut les trouver. Ce sont des climats de façade ouest des continents, et le climat méditerranéen serait pour faire simple, je pense, une version méridionale, ou plutôt, plus chaude du climat océanique.

Pour ma part, je trouve que le terme "méditerranéen" n'est pas très représentatif, car il restreint ce climat de façade occidentale à une région, et de fait à des caractéristiques beaucoup trop ciblées. Les étés chauds par exemple, sont assez exceptionnels pour un climat maritime de façade occidentale, et sont plutôt caractéristiques de cette zone très précise du globe qu'est le bassin méditerranéen. Ceci implique qu'on cherche à retrouver l'ensemble des critères climatiques propres à cette zone sur l'ensemble des climats de façade occidentale dits "méditerranéens" pour les qualifier comme tel, ce qui est quasi-impossible, tant la position de la mer méditerranée sur le globe est particulière.

Donc, il arrive qu'on parle de "climat subtropical de façade occidentale des continents" (pour le distinguer du climat océanique je pense), mais cela ne fait pas l'unanimité, surtout ici

Crabo

Parfaitement d'accord sur tout ceci, il ne faut pas rester centré sur la France ou même l'Europe si on veut faire (ou adopter) une classification mondiale. Il ne faut pas perdre de vue que les climats d'Europe occidentale (pour faire simple le Cfb et le Csa de Koppen) sont très particuliers et ne se retrouvent pas ailleurs sur de si vastes étendues. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas sur d'autres continents mais ils y sont très localisés.

[Serge L]

Juste pour préciser, tu as parlé de régime pluviométrique méditerranéen. Sur ce sujet sensible, chaque mot a son importance.

Toulon c'est 7mm en juillet, Seattle c'est 19mm en juillet, Nantes c'est 45mm, le cap Ferret c'est 47mm.

Pour Toulon, sur les dernières normes 1981-2010, c'est même un p´tit peu moins avec 5.6mm lol.

[dann17]

Parfaitement d'accord sur tout ceci, il ne faut pas rester centré sur la France ou même l'Europe si on veut faire (ou adopter) une classification mondiale. Il ne faut pas perdre de vue que les climats d'Europe occidentale (pour faire simple le Cfb et le Csa de Koppen) sont très particuliers et ne se retrouvent pas ailleurs sur de si vastes étendues. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas sur d'autres continents mais ils y sont très localisés.

Une petite précision quand même : comme vous pouvez le constater, le Cfb de Köppen est tout de même "légèrement" étendu sur le globe.

Evidemment, vous allez me dire, on le retrouve surtout au-dessus des océans. Mais n'est-ce pas du climat océanique dont il est question...?

[dann17]

Pour ma part, je trouve que le terme "méditerranéen" n'est pas très représentatif, car il restreint ce climat de façade occidentale à une région, et de fait à des caractéristiques beaucoup trop ciblées. Les étés chauds par exemple, sont assez exceptionnels pour un climat maritime de façade occidentale, et sont plutôt caractéristiques de cette zone très précise du globe qu'est le bassin méditerranéen. Ceci implique qu'on cherche à retrouver l'ensemble des critères climatiques propres à cette zone sur l'ensemble des climats de façade occidentale dits "méditerranéens" pour les qualifier comme tel, ce qui est quasi-impossible, tant la position de la mer méditerranée sur le globe est particulière.

Mais où est le problème ? Au contraire, le climat méditerranéen est tout à fait représentatif du milieu qu'il embrasse.

Le climat méditerranéen n'est-il pas censé représenter un ensemble biogéographique homogène ? (je ne dis pas que le milieu méditerranéen soit uniforme, bien au contraire)

Un climat n'est-il pas censé représenter ou faire corps avec un écosystème (qu'il soit floristique ou faunique) bien spécifique ?

Le "monde méditerranéen" possède une très grande spécificité (autant du point de vue de son écosystème que des sociétés humaines qui y vivent) qui lui est propre.

Certes, mis à part le bassin méditerranéen, il existe très peu d'endroits dans le monde possédant des caractéristiques similaires. Mais c'est ainsi ! Cette particularité (tant biogéographique que climatique) mérite, à mon sens, d'être mise en valeur.

Je ne vois pas l'intérêt de vouloir la diluer dans un ensemble plus grand, plus flou...

Mais ce n'est que mon avis.

[LMK]

Le climat de la Bretagne possède certes une sécheresse modérée mais non négligeable. Elle possède les étés les plus secs de France après la Cote d'Azur et la Corse.

Non car Marseille et Narbonne ne sont pas sur la côte d'Azur ni en Corse /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (autant être précis lol)

Comme souvent dans les discussions sur le climat, on en vient à parler du climat méditerranéen et de ses "homologues", je voudrais vous faire part de mon point de vue à ce sujet (désolé de continuer dans le HS du coup), point de vue qui rejoint un peu les derniers messages postés au dessus:

Je considère également que de nombreuses stations appartenant au climat "Cs" de Koppen ne connaissent pas un climat méditerranéen (cas californien cité plus haut), c'est une des "failles" de cette classification (du moins si Koppen a vraiment défini Cs = méditerranéen, il me semble qu'il a plutôt défini Cs = tempéré chaud à été sec). Attention je ne dis pas que c'est une erreur de mettre dans la meme catégorie tous les climats de type Cs (car bien évidemment, du moment qu'on a défini les critères d'une catégorie, il est normal de s'y tenir), mais simplement que c'est une erreur de les nommer "méditerranéen", c'est uniquement le terme qui me gêne. Dans le cas de la classification de Koppen, le "tempéré chaud à été sec" me parait bien plus pertinent comme appellation. Pour définir le climat méditerranéen, il faut se pencher sur le climat qui domine autour de la mer Méditerranée, les autres zones du monde à climat "tempéré à été sec" ne doivent pas être forcément incluses dans le climat méditerranéen sous prétexte qu'il y a une sécheresse estivale. Je pense que si on veut faire une classification des climats à l'échelle mondiale, le climat méditerranéen n'y a pas sa place (c'est juste une variante du climat "tempéré à été sec"), ou alors on fait une classification très complète à plusieurs échelles, mais dans ce cas, si on définit un climat "méditerranéen", on y met Marseille, mais pas Eureka.

[Yves38]

Une petite précision quand même : comme vous pouvez le constater, le Cfb de Köppen est tout de même "légèrement" étendu sur le globe.

Evidemment, vous allez me dire, on le retrouve surtout au-dessus des océans. Mais n'est-ce pas du climat océanique dont il est question...?

Bonjour Dann, bonjour à tous

Oui, j'entendais par "étendu" : "étendu sur les continents". Quoique je doute que ce climat soit aussi étendu que ce que tu as représenté dans l'hémisphère sud, à mon avis il est rapidement remplacé par du Cfc en direction de l'Antarctique.

Je ne suis pas sur qu'il soit aussi étendu vers le nord non plus. Les Shetlands (Lerwick) ont un climat Cfc.

Sinon, Dann, tu as changé d'avis, tu nommes le climat Cfb "océanique" ?

[dann17]

Quoique je doute que ce climat soit aussi étendu que ce que tu as représenté dans l'hémisphère sud, à mon avis il est rapidement remplacé par du Cfc en direction de l'Antarctique.

Je ne suis pas sur qu'il soit aussi étendu vers le nord non plus. Les Shetlands (Lerwick) ont un climat Cfc.

Bonjour Yves,

Oui, tu as sans doute raison. J'ai peut-être poussé un peu trop vers le nord (ou le sud), Lerwick étant à la limite du Cfc de Köppen (quoique selon moi, Lerwick n'est pas tout à fait dans le climat subpolaire océanique, mais "simplement" hyperocéanique frais), effectivement. Mais l'idée est là.

Sinon, Dann, tu as changé d'avis, tu nommes le climat Cfb "océanique" ?

Eh non, je n'ai pas changé d'avis...

En fait, bien entendu, je considère qu'une très grande partie du climat Cfb est effectivement océanique. Mais je trouve toujours qu'il va un peu trop loin à l'est au sein du continent européen, et qu'il ne va au contraire pas suffisamment au sud au-dessus des océans (dans l'HN) : plus simplement, je considère que le climat océanique s'étend surtout sur une grande partie de l'Atlantique nord (par ex), là où l'indice de continentalité reste très faible, jusqu'à la limite de la semi-aridité. Par exemple, pour moi, Madère possède un climat clairement océanique, de même que les îles Canaries occidentales par ex. Si seuls les étés sont secs, alors je parle de climat océanique a été sec. Si la climat est sec dans son ensemble, sans atteindre la semi-aridité (avec une végétation xérophile, donc), je parle de climat océanique xérique. Et je rajoute "subtropical" si ces lieux atteignent également ce seuil.

Pour moi, les climats Csb des côtes californiennes sont clairement océaniques.

En fait, le fait qu'il pleuve régulièrement chaque mois de l'année n'est à mon avis qu'une des facettes des climats océaniques, mais si cette "facette" est bien représentée dans les climats océaniques "septentrionaux".

[MathieuBreizh]

Et ça y est, on reprend cette bonne vieille classification de Koppen pour se justifier. Je tiens a souligner que cette classification ne prend absolument le degré d'humidité d'une station, ni son degré de continentalité ( Bergen ou le Nord de l'Ecosse sont classés Cfb tout comme Bordeaux et Toulouse. Brest et Strasbourg sont Cfb, tout comme Auckland ou Sydney. Le climat de Sydney ressemble t'il a celui de Berlin pour vous? Un peu de sériez que diable!). Je vous le demande une nouvelle fois, trouvez vous ça pertinent? De surcroît, il découpe très mal les régions arides (le Middle West classé comme humide alors qu'il n'y a pas d'arbres alors qu'il voit de l'aridité hivernale en Chine du Nord ou on a -20C°...). Bref, je pourrais faire un roman sur l'absurdité de cette classification qui est très utilisée en raison de sa simplicité. Mais comprendre les climats, ça suppose un minimum de calculs, de réflexion etc... Dans un forum de passionnés de climatologie, on devrait être un peu plus sérieux et essayer de ne plus prendre en compte nos cours de collège comme seul schéma de réflexion possible.

[crabo]

Et ça y est, on reprend cette bonne vieille classification de Koppen pour se justifier. Je tiens a souligner que cette classification ne prend absolument le degré d'humidité d'une station, ni son degré de continentalité ( Bergen ou le Nord de l'Ecosse sont classés Cfb tout comme Bordeaux et Toulouse. Brest et Strasbourg sont Cfb, tout comme Auckland ou Sydney. Le climat de Sydney ressemble t'il a celui de Berlin pour vous? Un peu de sériez que diable!). Je vous le demande une nouvelle fois, trouvez vous ça pertinent? De surcroît, il découpe très mal les régions arides (le Middle West classé comme humide alors qu'il n'y a pas d'arbres alors qu'il voit de l'aridité hivernale en Chine du Nord ou on a -20C°...). Bref, je pourrais faire un roman sur l'absurdité de cette classification qui est très utilisée en raison de sa simplicité. Mais comprendre les climats, ça suppose un minimum de calculs, de réflexion etc... Dans un forum de passionnés de climatologie, on devrait être un peu plus sérieux et essayer de ne plus prendre en compte nos cours de collège comme seul schéma de réflexion possible.

Bonjour Mathieu,

climat: "Ensemble des conditions météorologiques d'une région, d'un lieu"

Comme c'est dit là, un climat est un ensemble, un tout, et il ne se détermine pas à l'échelle d'un village. Pardon, mais avant de tirer à boulets rouges sur les bonnes vieilles classifications, je pense qu'il est nécessaire de bien comprendre leur démarche.

Juste, pour Toulouse que je connais assez bien, cette ville se situe en zone tempérée. A l'intérieur de cette immense zone elle trouve sa place dans un large domaine océanique, mais quelque part dans une frontière climatique avec le domaine méditerranéen qui altère son climat. Du coup on parle de climat océanique à influence méditerranéenne et continentale ou subméditerranéen. Difficile d'être plus précis.

Alors oui, ces classifications ne sont pas ultra-précises, mais ce sont d'excellents points de départs à d'éventuelles retouches.

Aucun intérêt de désapprendre, vraiment.

Dann, concernant le climat méditerranéen, c'est une question que je me pose. En effet, j'aurais tendance à le voir comme un sous-groupe d'un climat plus large, ce fameux cs de Koppen pourquoi pas. Car déduire un modèle climatique d'une zone très localisée amène forcément à trouver ce climat réellement qu'à un seul endroit, sauf "accidents" ailleurs, dans des morceaux très isolés. Je pense que l'emploi du mot méditerranéen peut alors induire en erreur.

Le problème que cela pose, je pense, c'est qu'on se retrouve avec un immense domaine océanique un peu fourre tout, comme sous-entend un peu Mathieubreizh, et un domaine climatique méditerranéen restreint à une zone géographique.

Ca y ressemble pas trop mais c'est une question que je pose. Toujours pas d'affirmation

Crabo

[Cotissois 31]

Oui, MathieuBreizh ne devrait pas rigoler de ce qui existe, parce que ce qui existe a un sens, une histoire, et on pourrait dire, une philosophie et un contexte.

Quand on regarde la carte mondiale, on est peu de choses en soi...

Toute la France est dans le domaine des latitudes moyennes, soit une alternance énorme par rapport aux zones tropicales, et des records absolus marqués dans un sens comme dans l'autre, mais rares.

La Méditerranée est la seule région qui bénéficie d'un été caniculaire très récurrent, donc c'est elle qui échappe au domaine "océanique" Cfb. En soi, le retour de pluies automnales n'est pas spécialement méditerranéen, on a la même chose sur le reste de la France, surtout atlantique, et c'est une propriété du climat océanique chaud. Sauf qu'en Méditerranée, le contraste est plus fort. D'où le climat ou plutôt l'extrême méditerranéen.

Mais vu de loin, le climat méditerranéen n'est qu'une version un peu extrême du climat océanique des latitudes moyennes, avec un été caniculaire et un niveau général assez doux.

[MathieuBreizh]

Je ne rigole pas de ce qui a été fait mais la classification de Koppen a été faite il y a un siècle. Entre temps, il y a des découvertes majeures comme le principe du bilan de l'eau, de l'évapotranspiration potentiel et réelle grâce aux travaux de Turc et Thorntwaithe... A l'époque, il devait il y avoir très peu de relevés météos donc la classification de Koppen avait un sens. Aujourd'hui, rares sont les espaces sans stations météos. De surcroît, il y a des classifications bien plus pertinentes qui sont apparus entre temps: la meilleure étant sans doute celle de Trewartha. Ceci dit aucune ne donne des résultats très pertinents a mes yeux donc ma volonté de proposer ma propre réflexion s'est imposé.