Météo et pollution

[Sebaas]

Je remets ici une partie d'un post que je viens de faire sur le mur Facebook d'un prévisionniste météo qui ne trouve pas mieux que d'affirmer "je l'avais bien dit" et de traiter média, gouvernement and coe de menteurs. Un peu ras le bol de lire et d'entendre des réflexions ras les pâquerettes depuis quelques jours...

Cette journée a notamment démontré qu'au delà du petit confort personnel de centaines de milliers d'individus, on peut AGIR sur le comportement général et faire baisser très sensiblement le trafic routier en cas d'urgence. Cette mesure elle aurait été prise vendredi (elle aurait du vu le niveau atteint!) si les autorités n'avaient pas sous-estimé la flemme des automobilistes, incapables de remettre en cause leur petit trajet alors même que les transports publics étaient gratuits (aucune influence sur le niveau de trafic). Avec ce qu'il s'est passé aujourd'hui, j'ai par exemple entendu ce matin un collègue se rendre compte: "oui, j'ai pas mis beaucoup plus de temps, et ça me ferait faire de sacrées économies de carburant" (sans parler de l'amortissement du véhicule et des risques d'accident inhérents à toute conduite automobile, surtout en région parisienne).

[Cotissois 31]

Oui c'est une expérience intéressante, qui peut faire réfléchir.

Et qui de toute façon était quasiment obligatoire vu le contexte.

Certains disent que c'est trop tard, mais rien n'est trop tard sur les phénomènes d'accumulation. De tels phénomènes provoquent des conséquences d'autant plus sérieuses que l'épisode dure, donc tout est bon pour réagir même vers la fin d'un épisode. Evidemment, plus tôt on anticipe, mieux c'est, mais le temps des regrets, des accusations et des procès, ça doit venir après.

[bruno50]

Je remets ici une partie d'un post que je viens de faire sur le mur Facebook d'un prévisionniste météo qui ne trouve pas mieux que d'affirmer "je l'avais bien dit" et de traiter média, gouvernement and coe de menteurs. Un peu ras le bol de lire et d'entendre des réflexions ras les pâquerettes depuis quelques jours...

Cette journée a notamment démontré qu'au delà du petit confort personnel de centaines de milliers d'individus, on peut AGIR sur le comportement général et faire baisser très sensiblement le trafic routier en cas d'urgence. Cette mesure elle aurait été prise vendredi (elle aurait du vu le niveau atteint!) si les autorités n'avaient pas sous-estimé la flemme des automobilistes, incapables de remettre en cause leur petit trajet alors même que les transports publics étaient gratuits (aucune influence sur le niveau de trafic). Avec ce qu'il s'est passé aujourd'hui, j'ai par exemple entendu ce matin un collègue se rendre compte: "oui, j'ai pas mis beaucoup plus de temps, et ça me ferait faire de sacrées économies de carburant" (sans parler de l'amortissement du véhicule et des risques d'accident inhérents à toute conduite automobile, surtout en région parisienne).

Je serai moins optimiste: la manipulation grossière consistant à faire croire que la baisse du trafic routier a permis de sortir de l'alerte pollution alors que l'alerte était bel et bien finie depuis dimanche ne trompera personne. Une fois de plus, il a fallu sortir la peur du gendarme mais à contre-temps. Surtout, parmi les centaines de milliers de personnes visées ce matin, les inégalités dans la contrainte sont vertigineuses: entre un artisan dans l'impossibilité absolue de bosser et qui a parfois perdu des clients et plus d'une centaine d'euros parfois de revenus, et des gens effectivement uniquement touchés dans leur confort personnel, l'injustice consistant à les traiter à l'identique sur une base de numérologie est indéfendable. Elle va encore plus faire une réputation lamentable au militantisme écologique qui n'avait pas besoin de cela.

De fait, cette décision a été prise trop tard alors que l'alerte était passée; or parce que ce type de décision a des conséquences parfois très lourdes sur certains (quid de ceux qui ont loupé un entretien d'embauche ou sont tombés sur un patron leur collant une faute grave pour retard?), la session de rattrapage organisée ce matin est une faute scientifique et politique lourde.

En revanche, oui, il reste possible d'obtenir un résultat quand on donne un ordre dans la capitale, là je suis d'accord, la surprise est bonne. Et oui, si cette mesure a plombé l'écologie politique pour longtemps, elle aura permis des changements de comportement en obligeant certains à découvrir que dans leur situation, ce n'était pas forcément cohérent de prendre la voiture pour bosser.

[Cotissois 31]

consistant à faire croire que la baisse du trafic routier a permis de sortir de l'alerte pollution

Bruno, on n'a pas le temps d'avoir le résultat d'une enquête scientifique très robuste et détaillée quand on cherche à appliquer le lundi une décision annoncée le dimanche.

Dans le manuel du décideur, il est évident que la circulation alternée fait partie des choses à tenter sur une telle situation pour avoir des effets significatifs.

[bernardt60]

Je serai moins optimiste: la manipulation grossière consistant à faire croire que la baisse du trafic routier a permis de sortir de l'alerte pollution alors que l'alerte était bel et bien finie depuis dimanche ne trompera personne. Une fois de plus, il a fallu sortir la peur du gendarme mais à contre-temps. Surtout, parmi les centaines de milliers de personnes visées ce matin, les inégalités dans la contrainte sont vertigineuses: entre un artisan dans l'impossibilité absolue de bosser et qui a parfois perdu des clients et plus d'une centaine d'euros parfois de revenus, et des gens effectivement uniquement touchés dans leur confort personnel, l'injustice consistant à les traiter à l'identique sur une base de numérologie est indéfendable. Elle va encore plus faire une réputation lamentable au militantisme écologique qui n'avait pas besoin de cela.

De fait, cette décision a été prise trop tard alors que l'alerte était passée; or parce que ce type de décision a des conséquences parfois très lourdes sur certains (quid de ceux qui ont loupé un entretien d'embauche ou sont tombés sur un patron leur collant une faute grave pour retard?), la session de rattrapage organisée ce matin est une faute scientifique et politique lourde.

En revanche, oui, il reste possible d'obtenir un résultat quand on donne un ordre dans la capitale, là je suis d'accord, la surprise est bonne. Et oui, si cette mesure a plombé l'écologie politique pour longtemps, elle aura permis des changements de comportement en obligeant certains à découvrir que dans leur situation, ce n'était pas forcément cohérent de prendre la voiture pour bosser.

Ben je trouve que c'est déjà un grand pas ! D'où la nécessité absolue d'avoir des transports en commun vraiment à la hauteur aussi bien dans la rénovation que dans la ponctualité!

En écoutant le débat sur France Inter dans "le téléphone sonne" dans le cadre des municipales à Paris, j'ai eu confirmation s'il y a bien une classe qui doit rester en dehors de cette discussion sur la pollution: ce sont bien les politiques sans aucune distinction !!

[bruno50]

Bruno, on n'a pas le temps d'avoir le résultat d'une enquête scientifique très robuste en un week-end.

Dans le manuel du décideur, il est évident que la circulation alternée fait partie des choses à tenter sur une telle situation pour avoir des effets significatifs.

C'est du bon sens.

Il y a deux choses différentes:

-je te suis sur ce que j'ai moi-même dit ce matin: doser ce qui relève de la circulation alternée dans l'amélioration de ce jour est en effet à suivre.

-mais depuis ce matin, j'ai vu avec stupéfaction confirmation des propos tenus par B Dausenberg que dès samedi on était, et les décideurs devaient bien le savoir, sur une pente d'amélioration, tellement rapide que le dimanche, on était passé sous le niveau de pollution du seuil d'information. Il était donc excessif d'infliger à certains une journée dangereuse pour leur emploi ou leurs revenus. Le P Dausenberg confirme totalement sur BFM les propos qu'il a tenus ce matin sur RMC info. Et il ne cache pas que l'ambiance actuelle faisant de la pollution de l'air en ville un phénomène en hausse le laisse pantois...

A partir du moment où, même faibles, les vents soufflent un peu et surtout viennent de l'ouest à sud ouest, conformément à toutes les prévis d'hier, le gouvernement aurait dû supprimer sa session de rattrapage, ce n'était pas aux artisans parisiens de la passer à sa place! puisque les niveaux de pollution étaient redevenus dans la norme de ce qui est accepté, il n'y avait plus de risque de voir un nouveau pic aujourd'hui. Il était plus judicieux d'attendre mercredi ou jeudi les deux jours où le vent risque provisoirement de devenir très faible, tout en annonçant dès dimanche: attention, on commencera par les n° pairs si on doit faire une circulation alternée, et ce sera mercredi et/ou jeudi, aucun autre jour de la semaine à venir. Il faut donner des délais de au moins un jour ouvrable (pas un dimanche) pour laisser les 10% n'ayant pas le choix du tout avec la voiture de trouver des parades les moins mauvaises possibles (différer des rendez-vous de travail cruciaux notamment, ce qui ne se fait pas aisément un dimanche).

Le gouvernement a choisI de faire un test d'entraînement aux frais d'une partie non négligeable (même si ce n'est qu'une minorité) de gens souvent déjà très affaiblis socialement ou économiquement. Disons que c'est cher payer le fait que tout le monde est maintenant prêt pour une décision plus précoce lors de la prochaine alerte.

[bruno50]

Ben je trouve que c'est déjà un grand pas ! D'où la nécessité absolue d'avoir des transports en commun vraiment à la hauteur aussi bien dans la rénovation que dans la ponctualité!

En écoutant le débat sur France Inter dans "le téléphone sonne" dans le cadre des municipales à Paris, j'ai eu confirmation s'il y a bien une classe qui doit rester en dehors de cette discussion sur la pollution: ce sont bien les politiques sans aucune distinction !

oui Bernard mais ce grand pas pour certains s'est fait au détriment d'autres, minoritaires mais non négligeables, qui n'avaient absolument aucune chance, surtout sur une annonce lors d'un samedi soir, de faire de leur journée de travail autre chose qu'un échec parfois dangereux, et j'ai cité les deux situations les plus critiques: celles d'artisans et celles de demandeurs d'emploi.

Or il apparaît que dès dimanche au plus tard, il n'était pas nécessaire de mettre en danger ces deux publics.

Sur les transports en commun: les rendre gratuits en situation de crise a une signification politique douteuse: faire bénéficier de la gratuité ceux qui renâclent à les payer toute l'année; message bien reçu à mon avis pour certains: je garde la bagnole pour aller au boulot, de toute façon en cas de circulation alternée c'est gratos pour moi grâce à tous ceux qui font dans l'année les efforts que je n'accomplis pas...

Et l'amélioration des transports en communs ne permet pas le banlieue à banlieue, c'est bien l'hypertrophie de l'agglomération parisienne en soi qui est écologiquement ingérable; toute amélioration des transports en commun renforcera une hydrocéphalie qui n'a d'exemple qu'au R Uni (encore celle-ci est-elle géographiquement peu évitable en raison des reliefs gallois, de la médiocrité des sols de cornouailles et de la rigueur du climat écossais; toutes contraintes qui n'existent pas en France pour tout le bassin parisien). Il s'agit d'abord de donner envie aux créateurs d'emploi d'aller en province dans les villes de 50 à 100 000 habitants, seuil démographique de regroupement d'habitats énergétiquement le plus raisonnable en pénurie d'énergie; il va de soi que le projet de grand Paris est une ineptie scientifiquement puisqu'il vise non à améliorer la mobilité existante mais à la renforcer.

[bernardt60]

oui Bernard mais ce grand pas pour certains s'est fait au détriment d'autres, minoritaires mais non négligeables, qui n'avaient absolument aucune chance, surtout sur une annonce lors d'un samedi soir, de faire de leur journée de travail autre chose qu'un échec parfois dangereux, et j'ai cité les deux situations les plus critiques: celles d'artisans et celles de demandeurs d'emploi.

Or il apparaît que dès dimanche au plus tard, il n'était pas nécessaire de mettre en danger ces deux publics.

Sur les transports en commun: les rendre gratuits en situation de crise a une signification politique douteuse: faire bénéficier de la gratuité ceux qui renâclent à les payer toute l'année; message bien reçu à mon avis pour certains: je garde la bagnole pour aller au boulot, de toute façon en cas de circulation alternée c'est gratos pour moi grâce à tous ceux qui font dans l'année les efforts que je n'accomplis pas...

Et l'amélioration des transports en communs ne permet pas le banlieue à banlieue, c'est bien l'hypertrophie de l'agglomération parisienne en soi qui est écologiquement ingérable; toute amélioration des transports en commun renforcera une hydrocéphalie qui n'a d'exemple qu'au R Uni (encore celle-ci est-elle géographiquement peu évitable en raison des reliefs gallois, de la médiocrité des sols de cornouailles et de la rigueur du climat écossais; toutes contraintes qui n'existent pas en France pour tout le bassin parisien). Il s'agit d'abord de donner envie aux créateurs d'emploi d'aller en province dans les villes de 50 à 100 000 habitants, seuil démographique de regroupement d'habitats énergétiquement le plus raisonnable en pénurie d'énergie; il va de soi que le projet de grand Paris est une ineptie scientifiquement puisqu'il vise non à améliorer la mobilité existante mais à la renforcer.

Vaste sujet que le problème des transports en IDF et de la politique d'urbanisation et d’implantation du tertiaire en IDF, on est effectivement en train de découvrir les graves erreurs du passé !

Cependant cela ne doit pas empêcher d'améliorer ce qui existe déjà, car ce n'est pas sûrement du luxe que de se taper quotidiennement tous les transports en se demandant si la rame ou le réseau électrique ne va être en panne, s'il ne va y avoir une gréve surprise avec le droit de retrait suite à une agression, si le chauffeur de la rame sera bien présent au poste, si le trafic ne va pas être interrompu suite à un "accident de personne"; c'est bien rare que je n'ai pas droit à un de ces scenarii lorsque je me rends occasionnellement vers la capitale en train puis métro ou RER, alors j'imagine l'angoisse de ceux qui doivent le faire tous les jours où pour espérer être à l'heure comme tu le signales pour un entretien d'embauche.

Résultats de ce manque de confiance en les transports en commun: l'utilisation à outrance de l'automobile et augmentation de la pollution , car certes l'automobile n'est pas seule responsable mais de là dire sciemment comme j'ai pu l'entendre ce soir à la qu'elle n'y était pour rien et que cela venait tout simplement des centrales à charbon d'Allemagne, c'est quand même coquin !

[bruno50]

Vaste sujet que le problème des transports en IDF et de la politique d'urbanisation et d’implantation du tertiaire en IDF, on est effectivement en train de découvrir les graves erreurs du passé !

Cependant cela ne doit pas empêcher d'améliorer ce qui existe déjà, car ce n'est pas sûrement du luxe que de se taper quotidiennement tous les transports en se demandant si la rame ou le réseau électrique ne va être en panne, s'il ne va y avoir une gréve surprise avec le droit de retrait suite à une agression, si le chauffeur de la rame sera bien présent au poste, si le trafic ne va pas être interrompu suite à un "accident de personne"; c'est bien rare que je n'ai pas droit à un de ces scenarii lorsque je me rends occasionnellement vers la capitale en train puis métro ou RER, alors j'imagine l'angoisse de ceux qui doivent le faire tous les jours où pour espérer être à l'heure comme tu le signales pour un entretien d'embauche.

Résultats de ce manque de confiance en les transports en commun: l'utilisation à outrance de l'automobile et augmentation de la pollution , car certes l'automobile n'est pas seule responsable mais de là dire sciemment comme j'ai pu l'entendre ce soir à la qu'elle n'y était pour rien et que cela venait tout simplement des centrales à charbon d'Allemagne, c'est quand même coquin !

Entièrement d'accord avec ton premier paragraphe mais pas complètement avec celui en noir: il n'y a pas d'augmentation de la pollution de l'air mais une diminution, masquée par les abaissements réguliers des seuils d'alerte afin d'accélérer les efforts à la baisse. Et soutenir dans le même passage que la voiture est pour 40% responsable de la pollution aérienne à Paris ( et 20% ailleurs) pour prouver que c'est majoritaire, j'ai trouvé cette absurdité là (Duflot/Baupin et EELV en général) aussi coquine que celle que tu as relevée; la voiture est responsable, elle n'est pas la première responsable quoiqu'en en bonne place, et la pollution baisse mais pourrait baisser plus, voilà ce que disent les pneumologues interrrogés (car il n'y a pas que Dautzenberg, j'en ai entendu un autre la semaine dernière).

[bernardt60]

Entièrement d'accord avec ton premier paragraphe mais pas complètement avec celui en noir: il n'y a pas d'augmentation de la pollution de l'air mais une diminution, masquée par les abaissements réguliers des seuils d'alerte afin d'accélérer les efforts à la baisse. Et soutenir dans le même passage que la voiture est pour 40% responsable de la pollution aérienne à Paris ( et 20% ailleurs) pour prouver que c'est majoritaire, j'ai trouvé cette absurdité là (Duflot/Baupin et EELV en général) aussi coquine que celle que tu as relevée; la voiture est responsable, elle n'est pas la première responsable quoiqu'en en bonne place, et la pollution baisse mais pourrait baisser plus, voilà ce que disent les pneumologues interrrogés (car il n'y a pas que Dautzenberg, j'en ai entendu un autre la semaine dernière).

Je reconnais mon erreur en ayant dit augmentation de la pollution de l'air , j'aurais du dire effectivement pourrait baisser plus je le reconnais, (je suis loin d'être sectaire

Je suis d'accord que ceux dont tu parles sont aussi absurdes( je n'avais cité personne et rassures-t'oi, je n'ai rien à voir avec eux, je veux bien que l'on me dise que j'ai une fibre écologiste, mais la vraie écologie!) c'est bien pour cela que je dis que dès que j'entends un politique ou aussi quelqu'un qui ne me parait pas neutre de par sa position lobbyiste je n'y apporte aucun crédit; l'essentiel et que chacun reconnaisse sa part de responsabilité et essaie d'améliorer la situation sans en rejeter systématiquement la responsabilité sur un autre groupe de pression; c'est quand même le spectacle auquel on assiste en priorité .

[Cotissois 31]

la voiture est responsable, elle n'est pas la première responsable quoiqu'en en bonne place, et la pollution baisse mais pourrait baisser plus

La voiture est 1 responsable donc on agit sur 1 responsable. Ca fait baisser la pollution, c'est l'effet recherché. Ca ne va absolument pas plus loin.

Vous compliquez beaucoup les choses à y voir une manipulation et une stigmatisation de la voiture.

Ou alors, montrez des chiffres et des études sérieuses (autres que des pneumologues sur BFM)

[thib91]

Vaste sujet que le problème des transports en IDF et de la politique d'urbanisation et d’implantation du tertiaire en IDF, on est effectivement en train de découvrir les graves erreurs du passé !

Cependant cela ne doit pas empêcher d'améliorer ce qui existe déjà, car ce n'est pas sûrement du luxe que de se taper quotidiennement tous les transports en se demandant si la rame ou le réseau électrique ne va être en panne, s'il ne va y avoir une gréve surprise avec le droit de retrait suite à une agression, si le chauffeur de la rame sera bien présent au poste, si le trafic ne va pas être interrompu suite à un "accident de personne"; c'est bien rare que je n'ai pas droit à un de ces scenarii lorsque je me rends occasionnellement vers la capitale en train puis métro ou RER, alors j'imagine l'angoisse de ceux qui doivent le faire tous les jours où pour espérer être à l'heure comme tu le signales pour un entretien d'embauche.

Résultats de ce manque de confiance en les transports en commun: l'utilisation à outrance de l'automobile et augmentation de la pollution , car certes l'automobile n'est pas seule responsable mais de là dire sciemment comme j'ai pu l'entendre ce soir à la qu'elle n'y était pour rien et que cela venait tout simplement des centrales à charbon d'Allemagne, c'est quand même coquin !

Tout dépend du trajet que l'on doit effectuer.

Faire Ris-Orangis => Paris la matin par l' A6 en voiture (peut s'appliquer à bien d'autres trajets) est bien plus aléatoire en terme de temps de trajet que par le RER et ce malgré ses dysfonctionnements. Le temps pour atteindre en voiture Paris peut varier du simple ou double (de 30mn dans le meilleur des cas à + d'1h), en RER on sait qu'on sera à la gare de Lyon en a peu près 25minutes même s'il y a parfois des couacs.

Mais l'on accepte plus facilement de patienter quotidiennement dans sa voiture à l'abri dans son habitacle bien assis avec sa radio, que de subir de temps en temps les retards et annulation de train sur un quai de gare en plein vent, puis serré dans un RER bondé et non climatisé.

Au delà de ces aspects psychologiques, le systême de transport parisien est hérité d'une organisation territoriale à l'image de la France complétement polarisée par Paris et en donc radioconcentrique depuis/vers la capitale et ce malgré les efforts pour développer des radiales périphérie à périphérie. Hors depuis quelques années les emplois ont tendance à quitter le coeur de la métropole (pour diverses raisons mais principalement à cause des prix de l'immobilier dans le tertiaire) et se localisent de plus en plus en périphérie notamment en première couronne. De nombreuses activités économiques, commerciales et pôles d'emplois importants se sont développés "hors les murs" autour des plaes formes aéroportuaires, des villes nouvelles ou d'anciennes friches mal desservies en transport en commun lourds ou seulement par des lignes connectés à Paris.

Dans le même temps ce sont 10 millions de personnes qui vivent hors de Paris IM et de plus en plus éloignées du centre de l'agglomération (prix de l'immobilier prohibitifs) dépendante d'un réseau de transport mal adapté les obligeant à passer/changer par Paris pour se rendre sur leur lieu de travail souvent situé en banlieue.

Cela fait d'ailleur plusieurs années que la majorité des déplacements en région parisienne s'effectuent de banlieue à banlieue, preuve que le réseau est de moins en moins adapté à cette nouvelle organisation territoriale entraînant une perte de compétitivité des TC au profit de l'automobile...

L'urgence pour la région parisienne et le seul levier pour agir sur ces problématiques de déplacements et donc la pollution, est d'instaurer une réèlle gouvernance à l'échelle de l'agglomération. L'objectif est de pouvoir mener des politiques d'aménagement du territoire réèllement efficaces en jouant sur le logement, les transports, la localisation des activités économiques au dela les égoïsmes locaux,mais aucun gouvernement n'a pour l'instant eu le courage de le faire.

[bruno50]

La voiture est 1 responsable donc on agit sur 1 responsable. Ca fait baisser la pollution, c'est l'effet recherché. Ca ne va absolument pas plus loin.

Vous compliquez beaucoup les choses à y voir une manipulation et une stigmatisation de la voiture.

Ou alors, montrez des chiffres et des études sérieuses (autres que des pneumologues sur BFM)

L'idée que des pneumologues chefs de service de deux grands hopitaux parisiens soient moins sérieux pour porter un jugement sur la gravité sanitaire d'une pollution en Ile de France et pour juger sur la longue durée de l'évolution de la gravité de la pollution urbaine n'est-elle pas moins crédible que celle d'une manipulation de l'opinion par un gouvernement où traditionnellement on n'a pas de scientifiques mais uniquement des économistes au mieux et des spécialistes de communication au pire? Je répète que je ne nie pas la responsabilité de la voiture mais je conteste qu'elle soit plus polluante que naguère alors qu'elle est, dans les facteurs de pollution, parmi ceux dont les progrès environnementaux sont les plus spectaculaires sur un demi-siècle, je n'en dirais pas autant de l'agriculture intensive ni du charbon allemand par exemple, et airparif a reconnu, dans une étude que bernard60 a mise en ligne, que le chauffage au bois commençait à poser problème. C'est justement l'absence de chiffres et d'études sérieuses qui caractérise la croyance dans une aggravation de la pollution en ville depuis 50 ans. Que des gens sérieux puissent passer sur BFM et des paranoïaques avoir pignon sur rue dans des journaux moins émotionnels peut surprendre mais c'est ainsi.

[bernardt60]

L'idée que des pneumologues chefs de service de deux grands hopitaux parisiens soient moins sérieux pour porter un jugement sur la gravité sanitaire d'une pollution en Ile de France et pour juger sur la longue durée de l'évolution de la gravité de la pollution urbaine n'est-elle pas moins crédible que celle d'une manipulation de l'opinion par un gouvernement où traditionnellement on n'a pas de scientifiques mais uniquement des économistes au mieux et des sépcialistes de communication au pire? Je répète que je ne nie pas la responsabilité de la voiture mais je conteste qu'elle soit plus polluante que naguère alors qu'elle est, dans les facteurs de pollution, parmi ceux dont les progrès environnementaux sont les plus spectaculaires sur un demi-siècle, je n'en dirais pas autant de l'agriculture intensive ni du charbon allemand par exemple, et airparif a reconnu, dans une étude que bernard60 a mise en ligne, que le chauffage au bois commençait à poser problème. C'est justement l'absence de chiffres et d'études sérieuses qui caractérise la croyance dans une aggravation de la pollution en ville depuis 50 ans. Que des gens sérieux puissent passer sur BFM et des paranoïaques avoir pignon sur rue dans des journaux moins émotionnels peut surprendre mais c'est ainsi.

J'avoue que je comprends pas ton insistance à dire que l'automobile n'est pas le premier responsable de la pollution, peu importe qu'on soit premier, deuxième, troisième pollueur...; l'essentiel est que tout ceux qui participent à cette pollution peut-être moins importante qu'il y a quelques décennies mais qui rend quand même l'air encore difficilement respirable lorsqu'elle advient en présence de l'anticyclone fassent encore progresser cette diminution de pollution encore trop présente; au sujet de l'automobile j'ai quand même des interrogations au sujet de ce fameux FAP en ville.

Pourquoi alors la France est attaquée en justice par la Comission européenne pour non-respect de la qualité de l'air?

C'est sûr que si on cite une phrase de Pompidou comme j'ai pu entendre ce matin " Mon programme c'est d'arrêter d'"embêter" (embêter n'était pas le mot employé, je vous laisse deviner lequel) les français !", on va vachement avancer!

[bruno50]

J'avoue que je comprends pas ton insistance à dire que l'automobile n'est pas le premier responsable de la pollution, peu importe qu'on soit premier, deuxième, troisième pollueur...; l'essentiel est que tout ceux qui participent à cette pollution peut-être moins importante qu'il y a quelques décennies mais qui rend quand même l'air encore difficilement respirable lorsqu'elle advient en présence de l'anticyclone fassent encore progresser cette diminution de pollution encore trop présente; au sujet de l'automobile j'ai quand même des interrogations au sujet de ce fameux FAP en ville.

Pourquoi alors la France est attaquée en justice par la Comission européenne pour non-respect de la qualité de l'air?

C'est sûr que si on cite une phrase de Pompidou " Mon programme c'est d'arrêter d'"embêter" (embêter n'était pas le mot employé, je vous laisse deviner lequel) les français !", on va vachement avancer!

Distinguons là encore: sur l'oxyde d'azote la voiture est première responsable à 60%; sur les particules fines, elle est à 20%. (40 à Paris). Mais les variations sont considérables selon la saison, c'est cela qu'on vient de voir avec cette pollution de printemps précoce: la pollinisation aggrave considérablement les troubles aigüs, et par ailleurs, encore une fois, comment expliquer que des régions entièrement rurales mais dont le point commun est d'être dominées par la grande culture intensive aient pu être de la même couleur écarlate que Paris? Comment ne pas voir que Paris contrairement à Copenhague à Stockholm ou même à Berlin a un environnement agraire hyper-plus polluant? Comment ne pas voir que la pollution s'est effondrée dès que le vent faible a cessé de venir de l'Est ou du Nord Est? Que sur Paris Montsouris une seule demi-journée a vu un vent quasi nul le jeudi après-midi, maintenant prisonnier l'air sale venu par l'Est et le Nord Est dans les heures et les deux jours qui ont précédé avec un vent pas inférieur alors en force à celui qui a braqué à l'ouest le vendredi? Enfin, pourquoi malgré le travail énorme réalisé par D Baupin à Paris (tramway, restriction de voies automobiles un peu partout, explosion de la pratique du vélo en voie propre), la chute de la pollution n'a pas été brutalement accélérée dans la capitale, sinon parce que des enjeux environnementaux complexes dépassent largement paris intra muros et même l'agglo?

Pour les villes sous cloche comme Grenoble sans environnement agraire, la voiture est très certainement la responsable n°1 (avec le chauffage); or l'autorité politique n'a rien fait alors que voilà typiquement une ville où la circulation alternée était non une expérience intéressante mais une urgence. C'est que l'enjeu de com était nul pour le décideur politique qui avait fauté en n'agissant pas dès le mardi au vu des prévis de vent (force et direction).

Je suis très favorable à la restriction en permanence de l'usage de la voiture en ville pour confort, mais pour y parvenir, il faut d'abord que l'ordre la sécurité l'incivisme en général ne donne pas envie, comme thib 91 l'a bien écrit, de quitter une voiture dont les constructeurs ont compris que même si elle ne roule pas elle est une 2° maison (Bachelard, un ancêtre, l'avait bien senti et pourtant à son époque une voiture était loin d'être un salon roulant). Il n'y aura pas d'écologie efficace sans respect de l'autre dans les transports en commun et ailleurs, il n'y aura pas d'acceptation du vivre-ensemble en logement collectif non plus, ce n'est pas d'abord une question d'argent ni de technique. Tant que les écologistes politiques seront dans l'incohérence entre une demande d'hédonisme sans limite pour tous et une culpabilisation permanente des automobilistes vivant en périurbain, ils continueront à végéter alors qu'ils ont raison sur un dossier qui ne les intéresse pas assez, à savoir celui de la pénurie d'énergie fossile de toute façon.

Je ne suis pas naïf: je sais très bien que BFM a choisi une facilité en invitant non seulement Dautzenberg mais aussi le président de l'association démago 40 millions d'automobilistes; comme d'autres antennes choisissent la facilité pour un autre public en donnant de l'air de Paris en 2014 une vision apocalyptique; je ne crois pas que Dautzenberg soit compétent quand il exagère en prétendant que les particules fines des nouveaux diesels sont inexistantes, il en fait trop, mais quand il souligne ce que toi et moi Bernard sommes assez âgés pour confirmer, à savoir que les façades des immeubles et des églises noircissent beaucoup plus lentement et moins fort que dans les années 60/70, quand il rappelle que la cigarette émetà elle seule une densité de particules mortelles sans commune mesure avec un moteur récent, il montre que l'action que tu réclames a lieu; on peut l'accélérer; très sérieusement, une journée sans aucune drogue fumée dehors pour un fumeur sur deux (comme pour la circulation alternée) je me demande ce que ça donnerait dans une agglo de 10 M d'habitants dont au moins 2 millions fument beaucoup. Il faudrait voir dans les quelques agglos américaines qui sont allées jusqu'à l'interdiction totale de la cigarette dans la rue. Mais une Corinne Lepage ne rend pas service en prétendant sans rire que la direction du vent n'a pas eu d'importance dans l'épisode de la semaine dernière et que l'alerte pollution parisienne a été en priorité le fait de la voiture du vilain parisien. Alors pourquoi avec un vent de la même force que la semaine dernière depuis trois jours a-t-on un renversement qui a précédé la circulation alternée de lundi?

Pour accélérer une amélioration (et non empêcher une situation de perdition!) je soutiens notamment la taxation plus élevée de tous les véhicules dont il est démontré que la plus faible consommation se fait au prix d'une émission de particules plus fines. Pour un relèvement annoncé et programmé sur une législature du prix de tous les carburants afin de planter des banderilles dans les reins des constructeurs et les obliger à produire des voitures basiques légères consommant moins (sans polluer plus en circulant davantage), pour nous obliger à organiser les métiers et la consommation quand cela est possible avec moins de transport (en commun ou pas d'ailleurs). Une taxation du diesel ou des moteurs à injection directe à l'achat ou annuelle (je crois qu'un pays fait ça je ne sais plus lequel) n'est pas illogique (de toute façon, ces propriétaires se rattrapent en consommant moins, ce en quoi ils rendent service par ailleurs).

Tiens, depuis que le charbon allemand sent le soufre pour nos antinucléaires, greenpeace vient de détourner à son tour l'attention en recommençant ses jeux infantiles dans une centrale. Ce qui ne m'étonne même plus. Le refus du nucléaire en Europe et le refus de taxer le diesel aussi cher que l'essence sont deux erreurs qui convergent pour ralentir l'amélioration de la qualité de l'air en ville, voire peut-être la redégrader un jour (si on les commet ensemble).

[bernardt60]

Un dossier complet d'airparif pour que chacun se fasse bien son opinion :

http://www.airparif.asso.fr/pollution/differents-polluants

Avec notamment les deux derniers pdf montrant les profils journaliers moyen des différentes pollutions sur deux endroits différents de Paris :

http://www.airparif.asso.fr/_pdf/cycle-jour-moyen-BASCH-2010.pdf

http://www.airparif.asso.fr/_pdf/cycle-jour-moyen-AUT-2010.pdf

Et au sujet de la pollution venue d'Allemagne un article du ...Figaro c'est dire :

http://www.lefigaro.fr/automobile/2014/03/17/30002-20140317ARTFIG00399-pic-de-pollution-en-france-la-responsabilite-de-l-allemagne-en-question.php

Le professeur Dautzenberg reconnait que même si l' efficacité de la circulation alternée est discutable, surtout parce que déjà elle a été prise bien trop tard( mais on a cru à tord que les transports gratuits changeraient la donne ), elle avait cependant l'avantage de faire prendre conscience qu'il y a un problème, mais la météo a une influence bien plus grande sur la qualité de l'air(article du figaro) ajoute-il , oh le vilain anticyclone qui est à bannir ! Et là on revient en plein dans le cadre du titre de ce topic qui est que finalement c'est la météo qui est la seule responsable de la pollution, bien commode comme déduction!

Quant aux raisons que tu invoques Bruno sur l'occupation de la centrale nucléaire, je crois qu'ils sont tous simplement dans leur logique (sûrement contestable) de vouloir arrêter immédiatement toute énergie nucléaire en France, c'est surtout pas bon de montrer à des mal intentionnés que l'accès au centrales n'est pas inviolable, mais la sécurité des centrales ce n'est pas notre sujet.

[bruno50]

Mais bernard, si la météo n'était pas le principal déclencheur des pics de pollution, ce topic n'existerait pas il aurait été fermé depuis longtemps pour hors-sujet: aucune agglo de 10 M d'habitants ne peut échapper à une pollution renforcée sous HP c'est physiquement impensable. Après, comme on ne peut pas virer l'anticyclone (et que d'ailleurs je ne tiens pas à ce qu'on arrive un jour à manipuler le temps), il fautvoir comment on gère; (là où l'article est rigolo c'est sur le côté exceptionnel de 6 jours de vents d''Est sur le bassin parisien! ce qui est plus rare c'est la conjonction avec les épnadages agricoles et l'explosion pollinique précoce).

Les Allemands qui ont plusieurs grandes villes et non une giga, qui n'ont pas de conditions très différentes en terme de macro-environnement parce que leur géographie est plus homogène que la nôtre, ont fait un choix apparemment unique de gestion préventive massive faute de pics de pollution assez longs. Et il est vrai que dans les lieux de production de lignite, il faudrait évacuer tout le secteur largement autant que sur fukushima si on suivait les recommandations sanitaires élémentaires, la pollution urbaine n'est pas en Allemagne la pollution la plus embêtante. En outre, ilest surprenant que l'office fédéralne rappelle pas que malgré (ou à cause de ?) un climat plus froid, les Allemands émettent moins d'énergie par foyer car sur l'isolation thermique, c'est un pays qui a 25 ans d'avance sur nous.

Reste que je suis d'accord pour une politique de prévention plus dure contre l'excès d'auto en ville; le système parisien style: rien n'est interdit, ou on tire au sort la plaque qui roule est complètement à la ramasse. Je crois qu'il faut imposer des limitations au quotidien; par exemple, il m'est arrivé de faire Nancy-Fécamp par le périphérique au lieu d'aller chercher la Françilienne qui me fait faire au bas mot 40 à 50 kms de plus pour chercher l'A 13. maintenant, je fais le choix plus économique et écologique de faire par Soissons et Compiègne/Beauvais/Neufchatel. Est-il techniquement impossible de mettre des capteurs sur le périphérique y détectant tout véhicule ne payant pas une taxe d'usage à l'année et de lui envoyer une contravention? Pour les utilisateurs françiliens, le coût sera vite amorti (ou dissuadera les stratégies de confort), pour les provinciaux en transit, cela en enverra ailleurs sauf s'ils veulent payer à l'année le droit de passer quelques fois par mois ou par an. Plus classiquement, la limitation de la gratuité à Paris intra muros à certains véhicules professionnels serait à creuser (encore une fois, on ne peut pas faire certains métiers sans véhicules).

Sur le fait que l'office fédéral allemand ne charge pas son pays comme émetteur de polluant: cela prouve seulement que le chauvinisme est sans frontière; je suis d'ailleurs parfaitement d'accord pour dire que Paris s'impose certainement régulièrement aux étrangers autant que l'inverse en terme de polluants.

Enfin, oui, on trouve dans le Figaro des points de vue inattendus comme à BFM: comme quoi nos media ne sont pas si prévisibles (tu vois bernard que je ne suis pas aussi méchant que ça avec eux!).

[bernardt60]

Tu sais bien que ce je dénonce Bruno c'est dire au niveau pollution tout va très bien Madame la Marquise , de temps en temps on a bien un vilain anticyclone qui vient nous bloquer les particules au sol mais ce n'est que passager, le vent d'ouest va balayer tout cela comme si de rien n'était, pourquoi on nous "emmerde" avec ça !

[Cotissois 31]

En revanche, une partie de nos progrès en matière de pollution industrielle est hypocrite

Mais arrêtez de culpabiliser tout le monde, vous n'aurez aucune solution qui résolve tout !

Sur des problèmes immédiats, il y a des solutions immédiates. C'était çà l'affaire de Paris.

On n'a pas les moyens de résoudre simplement les problèmes de fond, et on pourrait en parler pendant des heures.

Ca demande des analyses et surtout des modélisations, des chiffres, des études scientifiques. Parler ne suffit pas.

[bernardt60]

Un article qui me parait intéressant et qui dénonce le fait du " c'est pas moi, c'est l'autre" qui conduit à l'inaction et il est bien dit en clair que pour améliorer les choses il ne faut plus compter sur les progrès technologiques mais sur les comportements de tous.

http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20140314.OBS9855/particules-fines-qui-sont-les-responsables.html

[bruno50]

Un article qui me parait intéressant et qui dénonce le fait du " c'est pas moi, c'est l'autre" qui conduit à l'inaction et il est bien dit en clair que pour améliorer les choses il ne faut plus compter sur les progrès technologiques mais sur les comportements de tous.

http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20140314.OBS9855/particules-fines-qui-sont-les-responsables.html

C'est affreux: on y montre qu'il y a aussi dans l'air marin des particules de gypse, deux mois et demi à ce régime sur le littoral atlantique cette année, là tu me fous le moral à zéro, bernard .

Blague à part/ une interrogation sur la suppression des progrès en motorisation du fait de la hausse du nombre de véhicules: je reconnais volontiers avoir été désagréablement surpris en vérifiant, on est bien passé de 28 à 38 millions de véhicules en moins de 25 ans. Surpris parce que la population n'a pas augmenté autant: de 57.5 à 64 millions. Il y a donc une extension du nombre de véhicules par habitant alors que je pensais que nous étions seulement sur des achats de renouvellement. Mais j'ignore pourquoi, etcomme pour le logement, je crains que la hausse continue des divorces soit une des raisons principales. En tout cas, ça montre que économiquement le pouvoir d'achat a maintenu la voiture en top priorité malgré les frais énormes consacrés au logement (et en partie du reste pour les mêmes raisons: pour la crise du logement, personne ne conteste que le divore a un coût immobilier énorme).

Si nous pouvions quand même faire en sorte que la croissance du parc se contente de suivre celle de la population en âge de conduire, nous pourrions sans doute arriver à quelque chose de moins déprimant car en effet ce dossier ne donne guère d'espoir.

[bernardt60]

C'est affreux: on y montre qu'il y a aussi dans l'air marin des particules de gypse, deux mois et demi à ce régime sur le littoral atlantique cette année, là tu me fous le moral à zéro, bernard .

Blague à part/ une interrogation sur la suppression des progrès en motorisation du fait de la hausse du nombre de véhicules: je reconnais volontiers avoir été désagréablement surpris en vérifiant, on est bien passé de 28 à 38 millions de véhicules en moins de 25 ans. Surpris parce que la population n'a pas augmenté autant: de 57.5 à 64 millions. Il y a donc une extension du nombre de véhicules par habitant alors que je pensais que nous étions seulement sur des achats de renouvellement. Mais j'ignore pourquoi, etcomme pour le logement, je crains que la hausse continue des divorces soit une des raisons principales. En tout cas, ça montre que économiquement le pouvoir d'achat a maintenu la voiture en top priorité malgré les frais énormes consacrés au logement (et en partie du reste pour les mêmes raisons: pour la crise du logement, personne ne conteste que le divore a un coût immobilier énorme).

Si nous pouvions quand même faire en sorte que la croissance du parc se contente de suivre celle de la population en âge de conduire, nous pourrions sans doute arriver à quelque chose de moins déprimant car en effet ce dossier ne donne guère d'espoir.

Pardon de t'avoir cassé le moral Bruno !

Tiens tu vois que je ne suis pas focalisé que par la voiture, une pratique surprenante en période de pollution qui déclenche en plus des incendies, qui scandalise des riverains et qui n'a pas l'air d'alerter beaucoup les pouvoirs publics( l'article date de 2011 mais je crois qu'il s'applique pleinement aujourd'hui avec les incendies déjà courants déclenchés par ces écobuages dans le Sud-Est) :

http://www.ledauphine.com/environnement/2011/11/28/ecobuages-sauvages-pollution-petitions-mais-tres-peu-de-sanctions

[Tornado08]

Blague à part/ une interrogation sur la suppression des progrès en motorisation du fait de la hausse du nombre de véhicules: je reconnais volontiers avoir été désagréablement surpris en vérifiant, on est bien passé de 28 à 38 millions de véhicules en moins de 25 ans. Surpris parce que la population n'a pas augmenté autant: de 57.5 à 64 millions. Il y a donc une extension du nombre de véhicules par habitant alors que je pensais que nous étions seulement sur des achats de renouvellement. Mais j'ignore pourquoi, etcomme pour le logement, je crains que la hausse continue des divorces soit une des raisons principales. En tout cas, ça montre que économiquement le pouvoir d'achat a maintenu la voiture en top priorité malgré les frais énormes consacrés au logement (et en partie du reste pour les mêmes raisons: pour la crise du logement, personne ne conteste que le divore a un coût immobilier énorme).

Mais là, c'est plus un critère que je qualifierai de "social". Il y a 25/30 ans en arrière, il était assez fréquents que les mères de familles restent au foyer, n'ayant donc pas d’activité professionnelle. Maintenant, c'est de moins en moins le cas, et dans un couple, les deux parties travaillent. Et de ce fait, chacun à besoin de son propre véhicule, pour x raisons (pas le même lieu de travail, pas les mêmes horaires, ...).

Autre chose, c'est une politique bien ancienne qui visait à mettre la voiture aux cœur de la ville. Là aussi, les mentalités sont en train d'évoluer : faut voir que maintenant la part des transports (que ce soit en commun, ou individuel) ont une place de plus en plus importante lors de rendez-vous électoraux (cf : les municipales qui arrivent...).

A une période, au tout début de l'arrivée de la voiture, on a "plus ou moins volontairement" mis de côté les transports en commun. Faut voir le nombre de villes qui possédaient un réseau de tramway en 1900 (et pas seulement les grosses villes), et à quoi en sommes-nous réduit maintenant ? A voir fleurir des lignes de tramway un peu partout, sous prétexte que c'est beau, c'est propre et les usagers vont à nouveau reprendre les transports en commum. Au final, ça coûte un bras aux intercommunalités, régions & autres acteurs politiques du territoire...

Et puis d'une manière générale, je vous rejoins sur l'argument qu'il est très très difficile de faire évoluer les mentalités à court terme. Ça peut être le cas, si l'on applique des mesures fortes, mais en général, les politiques qui sont les grands décideurs de ces chantiers, n'aiment pas "prendre de risque" sous peine de sanction lorsque les citoyens iront aux urnes. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je citerai une fois de plus quelque chose que j'ai lu sur ce topic (ou ailleurs, je ne sais plus), comme quoi la pollution émise est la même tous les jours, et que donc le problème n'est pas à prendre à bras le corps que lorsqu'il y a un "pic" de pollution. C'est tout au long de l'année qu'il faut en parler. Le problème, c'est que dans les situations météorologiques perturbés, cette pollution n'est absolument pas visible : pourtant, elle est bien là (et n'est finalement visible qu'à travers le réseau de mesure près des routes). Donc voilà, là on en parle encore car c'est tout frais. Mais dans 48h on en parlera même plus, jusqu'au retour du prochain anticyclone sur notre pays.

C'est la première fois que j'interviens sur ce sujet, mais je suis votre débat depuis le début, et il y a eu quelques bonnes idées, mais force est de constater que ça reste centré sur "le problème de la voiture, et du diesel" = bouh, ça émets des particules fines, faut taxer ces gens là !

Concrètement, ça serait bien aussi de parler d'autres solutions qui pourrait enrayer cette pollution : vélo, transport en commun, ... et mixité urbaine (je ne sais plus si c'est le terme appropriée) c'est-à-dire éviter les zones concentrées et spécialisées (ex : que des zones de bureaux, ...) mais avoir un peu de tout mélangée. Ça réduirait quand même les flux si l'on avait son lieu de villégiature à côté de son lieu de travail. Mais là c'est un autre problème...

[pouicpouet]

bonsoir,

Je n'ai pas regardé mais le titre convient bien à l' émission

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air

Mais là, c'est plus un critère que je qualifierai de "social". Il y a 25/30 ans en arrière, il était assez fréquents que les mères de familles restent au foyer, n'ayant donc pas d’activité professionnelle. Maintenant, c'est de moins en moins le cas, et dans un couple, les deux parties travaillent. Et de ce fait, chacun à besoin de son propre véhicule, pour x raisons (pas le même lieu de travail, pas les mêmes horaires, ...).

En effet c'est un élément à prendre en compte en plus il n'y avait pas de divorce.

[bruno50]

l'émission "C dans l'air" est vraiment bien menée (et c'est loin d'être toujours le cas), je regrette qu'il y ait eu deux invités pour défendre l'automobile, un seul suffisait largement; il y a un vrai problème quand on compare l'alarmisme de l'allergologue de Montpellier avec la dédramatisation de Dautzenberg sur BFM; ce dernier insiste sur la diminution régulière et forte de la pollution aux particules fines en ville, là où l'allergologue voit d'abord que les particules sont de plus en plus fines donc de plus en plus dangereuses; à l'entendre, on se demande s'i ne faut pas revenir à des moteurs antiques sans aucun filtre afin de n'avoir que les particules de plomb, ça m'a quand même un peu agacé quand on sait les dégâts des intoxications au plomb autrefois...(dégâts neurotoxiques entre autres). Il reste que les allergies explosent, c'est un fait. Et que là où dautzenberg affirme qu'il n'enregistre pas plus de monde dans les urgences d'insuffisants respiratoires, elle affirme que ses consultations en asthme explosent. Or là, on n'est pas en face de deux discours portés par deux mondes ou deux lobbies différents, mais de deux professionnels de santé qui auraient tous deux intérêt à dramatiser ne serait-ce que pour créditer leur service (au cas où ils exagèrent) ou par souci du bien commun (si la situ est vraiment grave).

Il y a là pour le non expert que je suis une vraie difficulté: les particules les plus fines annulent-elles complètement les progrès accomplis dans les motorisations les plus sobres? Si c'est le cas, le moteur thermique est réellement dans une impasse terminale: ou grosse consommation, ou sobriété cancérigène...Alors sans nucléaire, où sont les solutions de masse, l'expert en pollution ayant confirmé que la voiture électrique n'a d'intérêt que si on n'émet pas avant les polluants, en amont dans l'extraction ou les centrales fossiles. Pour les centrales, l'Allemagne fait un effort de filtrage mais elle n'est pas le producteur mondial de référence et ne le sera jamais; pour l'extraction, tout le monde y compris l'Allemagne travaille très salement sur des gisements à ciel ouvert, les moins chers, surtout depuis qu'il est possible (USA/Canada) de dynamiter carrément les reliefs avec du charbon au départ en sous-sol...Les intervenant n'ont d'ailleurs pas abordé la question des implications en matières premières rares et en recyclage de batterie: en clair, une massification de l'électrique en voiture est-elle seulement possible?

On en revient aux conclusions de Bernard: la technique ne détient probablement qu'une partie marginale de la solution (ce qui est la thèse du polytechnicien JM Jancovici sur son site depuis des années).