Tendances hivernophiles qui n'aboutissent pas. Pourquoi ?

[_sb]

  

Il y a 2 heures, Wax35 a dit :

J'y connais rien en modélisation mais est ce que vous pouvez expliquer pourquoi les modèles finissent toujours par donner des tendances hivernophiles à long terme alors que c'est finalement assez rare ? Ils n'apprennent pas en permanence ?

 

  

Il y a 2 heures, Sylane a dit :

Discussion qu'on a déjà eue dans ces pages. Je fais la même remarque mais n'ai pas d'explication.

Une chose quand même dont on a discuté aussi à de nombreuses reprises dans ces lignes et qui est un autre sujet. Mais qui peut possiblement apporter une explication à la question ci-dessus.

Les modèles envoient seulement des tendances hivernales. L'hivernophilie c'est nous qui la construisons.

 

J'ouvre ce topic pour que chacun apporte une réponse à cette question posée initialement sur le topic Du 20 décembre au 26 décembre, prévisions météo semaine 51 à la page 14.

 

Il n'y a pas une raison.

 

On peut effectivement citer l'« hivernophilie » construite par les humains qui regardent les cartes issues des modèles numériques. C'est plutôt simple : la personne a un fort souhait d'un type de temps et scrute tous les signes qui pourraient s'y rapporter et occultent tous les autres qui lui déplaisent. Pour le froid, ce serait : la couleur bleue, de préférence foncée, voire la violette, sur les cartes de T850. C'est aussi le moindre signe de SSW (évènement stratosphérique pour son apport fantasmé en VDF européenne), les signes de la NAO et de l'AO, sans oublier les QBO, PDO, etc, la phase de la MJO, etc. C'est mettre en relation directe et linéaire des indices variables dont ce qui les sous-tend, dans les océans ou l'atmosphère, est en constante retro-influences. Pour résumé, c'est l'« effet œillère ». La personne croit.

On croit tous à des « choses », ce n'est pas forcément une réalité.

 

Les modèles numériques sont conçus, implémentés et exploités pour être des outils d'aide à la prévision. Certainement pas pour « faire de la prévision ».

Certains s'y essayent, avec l'aide d'intelligences artificielles, c'est très loin d'être opérationnel et c'est pour des conditions précises à très courtes échéances.

 

L'évolution de l'atmosphère n'est pas linéaire. Pour simplifier, d'une part, on ne connaît son état / ses caractéristiques au t = 0 de la modélisation que de façon très partielle et approximative et, d'autre part, une dose de chaos plus ou moins influente s'injecte en permanence dans cette évolution. Impossible donc d'avoir une certitude au bout du processus de modélisation. L'analyse du modèle (généralement les cartes à H0) sont déjà une approximation : si on prend deux modèles, on aura deux analyses distinctes.

 

Si un modèle anticipe des conditions froides à une certaine échéance, c'est que ses calculs aboutissent à ce résultat. C'est tout.

 

Si un modèle passe d'une évolution vers des conditions froides à des conditions douces, c'est que soit des évènements non/mal perçus dans l'une ou l'autre des modélisations (« froides » ou « douces ») ont eu de l'importance, soit que les conditions initiales (t = 0) ont évolué différemment. Autrement dit, si les données ingurgitées sont différentes, le résultat a de grandes chances d'être différent (Lapalissade !).

Les erreurs successives lors des calculs aux échéances suivantes se cumulent, s'excluent, convergent, etc ajoutant une dose supplémentaire de chaos.

 

En été, on ne voit pas de modélisations hivernales, avec  des T850 négatives sur nos régions par exemple. Parce que l'état de l'atmosphère ne s'y prête pas.

En hiver, voir des modélisations hivernales est sans doute cohérent avec des états de l'atmosphère.

L'atmosphère est globalement stable, mais elle est constamment déstabilisée (chauffage solaire différentiel, albédos variés, succession d'océans et de continents de tailles distinctes, reliefs, etc), elle cherche toujours à rétablir son équilibre.

La climatologie ouest-européenne n'est pas en faveur de conditions hivernales. Pour autant, l'atmosphère « accepte » pleinement de telles conditions sur notre secteur.

 

Si le modèle modélise du « froid », c'est que l'atmosphère telle que représentée dans le modèle, était apte, à ce moment là.

 

J'ignore ce que tu entends par « Ils n'apprennent pas en permanence ? ».

La modélisation de l'atmosphère est d'une complexité incroyable. Tu y ajoutes le plus souvent un couplage avec une modélisation de l'océan, au moins de ses paramètres de surface (= sur une faible profondeur, généralement 30 mètres) + un couplage avec la glace de mer. Naturellement, dans l'atmosphère, les cycles de l'eau, de l'ozone, de différents aérosols et composants sont inclus. Bref, c'est pas simple.

Ils apprennent des choses « à la volée » : par exemple, les premières échéances des sorties précédentes sont, pour simplifier, comparer avec les observations actuelles et le modèle (lors de la fameuse d'assimilation qui précède les calculs proprement dit) va essayer de corriger ou, du moins, de pondérer selon des algorithmes les données qu'il reçoit avant de les injecter dans les calculs.

Certains modèles testent les premières échéances avec l'observation pour tenter de recalibrer : une sortie 12Z, c'est souvent des données initiales théoriques de 6 ou 12h avant pour les modèles globaux. Le temps de l'assimilation et des premiers calculs, l'heure tourne et des nouvelles données arrivent qui permettent de comparer, c'est grosso modo, le principe de l'assimilation en continue sur les premières échéances.

 

D'ailleurs, parfois, « on » dit que le modèle amène toujours le zonal en fin d'échéances, parfois, « on » dit que le modèle amène du froid en fin d'échéances puis réchauffe le tout ensuite. Le modèle amènerait le zonal ou le froid finalement ? Il n'y a pas de cohérence dans ce type de propos.

 

=> Le modèle permet de digérer tout un tas de données pour faire tout un tas de calcul dont l'homme est totalement incapable. Mais le modèle est incapable de réaliser une prévision.

L'homme, lui, peut réaliser une prévision grâce à ces connaissances, son expérience forcément limitées face à la complexité et le volume de l'atmosphère, et l'aide que lui apporte les modèles pour contrer cette complexité.

L'un ne va pas sans l'autre. Mais c'est encore l'homme qui décide...

C'est pourquoi je réagis lorsqu'est répété que le modèle « flope » et jamais l'homme. Comme si on accusait le marteau de n'avoir pas mis le clou au bon endroit ... Ça s'appelle de la mauvaise foi  

 

Tu trouveras aussi ces quelques points (et d'autres !) développés plus en détail dans des topics de cette rubrique « Questions - Réponses sur la météo ».

 

[Météodu37]

Pour moi, ce n'est pas une question de non aboutissement, mais plutôt de placer des espoirs trop vite sur une situation qu'on espère sans avoir l'esprit d'analyse et critique : 

 

Toutes ces données sur les modèles numériques sont à la portée de tous, de nombreux passionnés de météo ont une préférence pour certaines phénomènes tel que les orages, la neige, le froid... Mais on distingue plusieurs types de passionnés dans ces domaines, des personnes intéressées qui ont envie d'apprendre et de comprendre, et d'autre qui ne sont là que pour publier des cartes à chaque sortie des modèles à une échéance de +200h sur une potentielle descente d'air froid. 

 

Ces derniers cherchent tout simplement à se donner de l'espoir à ce que la situation que prévoit le modèle se produise, ils se retrouvent tout de suite au pied du mur lorsque la réactualisation change et que le modèle prévoit de l'air doux sans chercher le pourquoi du comment, et je trouve ça dommage. Et personnellement, je trouve que ça dénature un peu cette passion sur le fait d'être non rationnel et individualiste sur une carte publiée qui ne peut-être qu'un run isolé. Evidement que le passionné de neige rêve de voir de la neige durant la saison hivernale et qui va être déçu que malgré plusieurs modélisations, sont risque disparaisse seulement 48h avant l'échéance, mais c'est ce qui fait parti de la prévision météorologique malheureusement. 

 

Les modèles ont besoin d'un état initiale qui décrive l'atmosphère à l'instant T de début de prévision, cet état initial est en quelque sorte la meilleure photo de l'atmosphère en 3D à un instant donné. Cependant, l'utilisation de l'information issue des modèles impose, plus encore qu'avec les données observées, de faire preuve de sens critique et de ne pas prendre les informations fournies pour argent comptant surtout à une échéance lointaine de +150h, ça n'apporte aucun intérêt de publeir une carte à +244h pour dire "ouiiiii le froid revient" pour dire 6h après "le modèle se fou de nous le doux revient". Surtout, ne pas en déduire qu'il suffit d'étudier les champs de modèles et de ne plus regarder les observations, rien ne remplace l'étude d'une carte pointée ou la visualisation d'une animation satellite ou radar, je parle de ça pour la prévision à très court terme par exemple (suivi d'une tempête, dégradation orageuse....). 

 

Je ne reproche rien à ces passionné bien au contraire, je me porte volontaire à chaque fois de les aider à mieux comprendre le pourquoi du comment, on ne va pas les empêcher de quoi que ce soit, mais voir plusieurs publications par jours sur la sortie d'un modèle à une échéance +150h en disant juste "youpiiii le froid est la" ou "retour de la douceur on est maudit" sans rien apporter d'autre, ça n'apporte rien de concret à mon humble avis et ça n'attirera que les foules. 

[Wax35]

Merci à vous 2 pour ces réponses

[DoubleKnacki]

Le 18/12/2021 à 15:21, Météodu37 a dit :

Pour moi, ce n'est pas une question de non aboutissement, mais plutôt de placer des espoirs trop vite sur une situation qu'on espère sans avoir l'esprit d'analyse et critique : 

 

Toutes ces données sur les modèles numériques sont à la portée de tous, de nombreux passionnés de météo ont une préférence pour certaines phénomènes tel que les orages, la neige, le froid... Mais on distingue plusieurs types de passionnés dans ces domaines, des personnes intéressées qui ont envie d'apprendre et de comprendre, et d'autre qui ne sont là que pour publier des cartes à chaque sortie des modèles à une échéance de +200h sur une potentielle descente d'air froid. 

 

Ces derniers cherchent tout simplement à se donner de l'espoir à ce que la situation que prévoit le modèle se produise, ils se retrouvent tout de suite au pied du mur lorsque la réactualisation change et que le modèle prévoit de l'air doux sans chercher le pourquoi du comment, et je trouve ça dommage. Et personnellement, je trouve que ça dénature un peu cette passion sur le fait d'être non rationnel et individualiste sur une carte publiée qui ne peut-être qu'un run isolé. Evidement que le passionné de neige rêve de voir de la neige durant la saison hivernale et qui va être déçu que malgré plusieurs modélisations, sont risque disparaisse seulement 48h avant l'échéance, mais c'est ce qui fait parti de la prévision météorologique malheureusement. 

 

Les modèles ont besoin d'un état initiale qui décrive l'atmosphère à l'instant T de début de prévision, cet état initial est en quelque sorte la meilleure photo de l'atmosphère en 3D à un instant donné. Cependant, l'utilisation de l'information issue des modèles impose, plus encore qu'avec les données observées, de faire preuve de sens critique et de ne pas prendre les informations fournies pour argent comptant surtout à une échéance lointaine de +150h, ça n'apporte aucun intérêt de publeir une carte à +244h pour dire "ouiiiii le froid revient" pour dire 6h après "le modèle se fou de nous le doux revient". Surtout, ne pas en déduire qu'il suffit d'étudier les champs de modèles et de ne plus regarder les observations, rien ne remplace l'étude d'une carte pointée ou la visualisation d'une animation satellite ou radar, je parle de ça pour la prévision à très court terme par exemple (suivi d'une tempête, dégradation orageuse....). 

 

Je ne reproche rien à ces passionné bien au contraire, je me porte volontaire à chaque fois de les aider à mieux comprendre le pourquoi du comment, on ne va pas les empêcher de quoi que ce soit, mais voir plusieurs publications par jours sur la sortie d'un modèle à une échéance +150h en disant juste "youpiiii le froid est la" ou "retour de la douceur on est maudit" sans rien apporter d'autre, ça n'apporte rien de concret à mon humble avis et ça n'attirera que les foules. 

 

 

Je ne reproche rien à ces passionné bien au contraire, je me porte volontaire à chaque fois de les aider à mieux comprendre le pourquoi du comment, on ne va pas les empêcher de quoi que ce soit, mais voir plusieurs publications par jours sur la sortie d'un modèle à une échéance +150h en disant juste "youpiiii le froid est la" ou "retour de la douceur on est maudit" sans rien apporter d'autre, ça n'apporte rien de concret à mon humble avis et ça n'attirera que les foules. 

 

Pour ma part, je trouve au contraire, qu'il y a de plus en plus d'échanges intéressants et constructifs au fil des années et notamment, au travers des saisons hivernales qui s'enchaînent, avec pas mal de prise de recul, au niveau d'une grande partie des intervenants et vraiment, une bonne ambiance qui donne très envie de participer. Alors évidemment, on ne voit certainement pas tout le travail délicat de la modération derrière et probablement, que certains types de messages (trop affirmatifs, beaucoup trop courts, trop peu constructifs et j'en passe) n'apparaissent donc pas au travers des nombreuses discussions qui défilent, mais je trouve personnellement que la plupart du temps, le conditionnel est fréquemment utilisé, avec plusieurs points généralement abordés et des situations bien décortiquées, sur la multitude de possibilitées potentielles, au gré des synoptiques modélisés par la plupart des modèles.

Pas mal de membres évoluent clairement au gré des années, font aussi des efforts et apportent " leurs petites touches personnelles " qui peuvent s'avérer parfois vraiment constructives (ou intéressantes sur certains points), aux diverses interventions. Alors oui par moments, on sent l'effervescence soudaine de certains topics dédiés, quand les projections commencent à converger vers les attentes et souhaits d'une grande partie des hivernophiles, avec parfois évidemment l'émergence de réactions un peu trop " passionnées " dans les formes et ne faisant pas toujours avancer le " schmiblic ", mais c'est aussi ce qui fait " le charme " du forum et de ces échanges intenses durant ces phases d'éveils atmosphériques. Moi, ça ne me pose aucun problème, tant que ces discussions parfois animées, restent courtoises, un minimum développées et argumentées.

Pour ma part, il n'y a pas de " vrais " ou de " faux " passionnés, de " bons " ou de " mauvais " passionnés et c'est justement la diversités des membres d'IC qui font clairement aussi la richesse du forum. Certains vont régulièrement enrichir presque chaque jour (merci à eux), même durant les passages météo plus calmes et peu intéressants, d'autres réapparaissent plutôt pendant l'émergence de certaines projections qui les font réellement " vibrer " (c'est ça aussi être passionné de météo, oui oui), d'autres, tentent juste avec leurs propres connaissances et expériences, d'apporter leurs petites pierres discrètement, par moments, tandis qu'une certaine proportion d'Icéens, restera plutôt " simple spectateur " durant un moment, avant de franchir le pas quand ils se sentent plus à l'aise. Et pour moi, tous ces gens-là, sont des passionnés de météo simplement, quelle que soit leur fréquence au niveau de leurs participations sur le forum, de leurs envies, de leurs souhaits, de leurs publications (tant que ça reste évidemment dans le cadre strict de la météo). Ce n'est pas parce que l'on vient surtout pendant la mise en place d'une synoptique hivernal ou estivale, selon ses propres préférences que derrière, on ne s'intéresse pas au reste de ce qui gravite autour de la météo. Juste que, il vaut mieux faire les choses avec envie et plaisir " que de se forcer ". Quand ça foire, c'est l'occasion d'en faire un bon moment de rigolade (que ce soit sur le forum ou lors de rencontres intra-départementales 😆) et ça reste dans tous les cas, très enrichissant.

 

L'intensité des émotions (négatives ou positives) qui ressortent parfois " un peu " trop au travers de certains messages, tout comme " les souhaits et les attentes " , sont à prendre avec là aussi du recul et des pincettes, et, ça reste " humain ". Beaucoup comprennent comment les projections et les tendances ou les prévisions fonctionnent, et même s'ils peuvent être déçus ou encore, sous le coup d'une joie immense par rapport à la survenue de leur phénomène météo préféré, derrière la vie continue, il n'y a pas à s'en faire.

 

Je connais des gens, non-passionnés ou justes curieux, qui passent régulièrement sur IC et je peux vous dire qu'en dehors du fait qu'ils ne comprennent pas toujours tout, ils trouvent le forum dans l'ensemble fort agréable et y trouve ce qu'ils s'y cherchent, donc tu te plante sur ce point-là. Je trouve ton message moyen dans la forme et il y a un peu une forme de jugement dans le fond 🙄...

Modifié 22 décembre 2021 par DoubleKnacki

[_sb]

Je suis d'accord avec toi @DoubleKnacki, les échanges sont souvent intéressants et, au vu des messages ou des commentaires reçus, nombreuses sont les personnes, silencieuses ou actives, qui améliorent leurs connaissances et trouvent agréable de parcourir les topics.

Pas de vrai ou de faux passionné, on est passionné ou pas. On est d'accord.

On dérive du sujet initial mais la faible activité du topic ne devrait pas nous attirer les foudres de la modération.

Je trouve que c'est symptomatique : beaucoup d'ICéens se lamentent des projections froides qui s'évaporent et accusent les modèles. Finalement, ils ne participent pas sur ce topic. Chacun est libre, loin de moi l'idée de porter un jugement. C'est simplement que je m'interroge sur la « passion » supposée de ces personnes.

De façon caricaturale, l'été, en plein cagnard, j'ai la plupart du temps très envie d'une glace. Suis-je passionné par les glaces pour autant ?

Un passionné de glaces pourra parler de tous un tas de choses sur les glaces : les parfums les plus insolites, les recettes les plus savoureuses, les petits ingrédients mystères qui changent tout, les associations de fruits, etc. Il organisera une démo avec des potes, incitera d'autres à goûter des glaces inhabituelles, etc. Qu'il fasse chaud ou froid, à la montagne ou à la mer. Bref, il va partager spontanément, il est curieux et avide d'en savoir/goûter encore plus. Une passion n'est ni vraie ni fausse. Elle est.

Toutes les personnes passionnées que j'ai rencontré, en météo ou pas, ont toutes ces caractéristiques : partage spontané, curiosité, avidité de connaissances du sujet, etc. Avoir (très) envie et être passionné me semble différent. Je peux me tromper.

Quand il m'arrive de lire les topics instrumentations par exemple, auxquels je ne comprends pas grand chose, je constate la plupart du temps que les « nouveaux » sont spontanément aidés par les « anciens » et que les « vieux nouveaux », dès qu'ils ont pris un peu d'expériences sans être déjà « anciens », aident les (répondent aux) « jeunes nouveaux » qui débarquent sur le forum. Il y a partage de trucs et astuces, de filons, de spots, d'échanges sur tel ou tel matos, emplacement, etc.

En prévi, c'est beaucoup une succession de cartes de Z500 / T850 et de diagrammes Z500 et T850. En soi, rien de gênant. C'est juste que chacun (pas tout le monde) poste ce qu'il a envie sans sembler accorder un quelconque intérêt à ce que peut dire un autre intervenant. Les posts sont quasiment indépendants les uns des autres (sauf une poignée d'intervenants, saisonniers ou annuels). Quand je réagis sur ce sujet, c'est que généralement je m'interroge sur le faible nombre de passionné en prévi. On me répond souvent "c'est parce qu'on est passionné qu'on s'enflamme ou qu'on se lamente". Perso, ça, c'est de l'envie, pas de la passion. Peut-être sont-ils des passionnés de VDF ou d'orages SC bien que les passionnés qui interviennent dans ces topics dédiés n'interviennent presque jamais en prévi.

Je précise que je n'ai vraiment rien contre les personnes qui ont « envie » !! Qu'elles peuvent intervenir en prévi !

Mais qu'il n'y a pas la dynamique que je trouve sur les forums instru, obs ou climato.

Difficile de mettre par écrit tout ceci, j'espère qu'il n'y aura pas méprise sur mes intentions.

[DoubleKnacki]

il y a une heure, _sb a dit :

Je suis d'accord avec toi @DoubleKnacki, les échanges sont souvent intéressants et, au vu des messages ou des commentaires reçus, nombreuses sont les personnes, silencieuses ou actives, qui améliorent leurs connaissances et trouvent agréable de parcourir les topics.

Pas de vrai ou de faux passionné, on est passionné ou pas. On est d'accord.

On dérive du sujet initial mais la faible activité du topic ne devrait pas nous attirer les foudres de la modération.

Je trouve que c'est symptomatique : beaucoup d'ICéens se lamentent des projections froides qui s'évaporent et accusent les modèles. Finalement, ils ne participent pas sur ce topic. Chacun est libre, loin de moi l'idée de porter un jugement. C'est simplement que je m'interroge sur la « passion » supposée de ces personnes.

De façon caricaturale, l'été, en plein cagnard, j'ai la plupart du temps très envie d'une glace. Suis-je passionné par les glaces pour autant ?

Un passionné de glaces pourra parler de tous un tas de choses sur les glaces : les parfums les plus insolites, les recettes les plus savoureuses, les petits ingrédients mystères qui changent tout, les associations de fruits, etc. Il organisera une démo avec des potes, incitera d'autres à goûter des glaces inhabituelles, etc. Qu'il fasse chaud ou froid, à la montagne ou à la mer. Bref, il va partager spontanément, il est curieux et avide d'en savoir/goûter encore plus. Une passion n'est ni vraie ni fausse. Elle est.

Toutes les personnes passionnées que j'ai rencontré, en météo ou pas, ont toutes ces caractéristiques : partage spontané, curiosité, avidité de connaissances du sujet, etc. Avoir (très) envie et être passionné me semble différent. Je peux me tromper.

Quand il m'arrive de lire les topics instrumentations par exemple, auxquels je ne comprends pas grand chose, je constate la plupart du temps que les « nouveaux » sont spontanément aidés par les « anciens » et que les « vieux nouveaux », dès qu'ils ont pris un peu d'expériences sans être déjà « anciens », aident les (répondent aux) « jeunes nouveaux » qui débarquent sur le forum. Il y a partage de trucs et astuces, de filons, de spots, d'échanges sur tel ou tel matos, emplacement, etc.

En prévi, c'est beaucoup une succession de cartes de Z500 / T850 et de diagrammes Z500 et T850. En soi, rien de gênant. C'est juste que chacun (pas tout le monde) poste ce qu'il a envie sans sembler accorder un quelconque intérêt à ce que peut dire un autre intervenant. Les posts sont quasiment indépendants les uns des autres (sauf une poignée d'intervenants, saisonniers ou annuels). Quand je réagis sur ce sujet, c'est que généralement je m'interroge sur le faible nombre de passionné en prévi. On me répond souvent "c'est parce qu'on est passionné qu'on s'enflamme ou qu'on se lamente". Perso, ça, c'est de l'envie, pas de la passion. Peut-être sont-ils des passionnés de VDF ou d'orages SC bien que les passionnés qui interviennent dans ces topics dédiés n'interviennent presque jamais en prévi.

Je précise que je n'ai vraiment rien contre les personnes qui ont « envie » !! Qu'elles peuvent intervenir en prévi !

Mais qu'il n'y a pas la dynamique que je trouve sur les forums instru, obs ou climato.

Difficile de mettre par écrit tout ceci, j'espère qu'il n'y aura pas méprise sur mes intentions.

Chalut @_sb 😄

Merci déjà pour tes interventions et réponses toujours intéressantes et constructives 😉. Sache qu'avant tout, j'ai bien lu et compris tout ton long message, que je suis en partie d'accord avec toi sur certains ponts (mais pas sur tout). Aucun mépris qui ressort de tes intentions je te rassure 😉. Je te le dis parce que c'est pas hyper évident 😀 de s'exprimer sur ce sujet-là, qui effectivement dérive un peu du titre, mais ça reste vraiment intéressant à développer. J'ai essayé de faire au mieux pour réagir à ton intervention.

 

1) Quand je réagis sur ce sujet, c'est que généralement je m'interroge sur le faible nombre de passionné en prévi. On me répond souvent "c'est parce qu'on est passionné qu'on s'enflamme ou qu'on se lamente". Perso, ça, c'est de l'envie, pas de la passion. Peut-être sont-ils des passionnés de VDF ou d'orages SC bien que les passionnés qui interviennent dans ces topics dédiés n'interviennent presque jamais en prévi.

 

---> Concernant le faible nombre de passionnés en prévi " à certains moments ", je pense qu'il peut y avoir une multitude de facteurs, autre que le fait de ne participer uniquement que quand ça va dans le sens des attentes et des préférences. Cependant, ce n'est pas parce qu'on ne propose pas de prévisions et de tendances sur le topic des prévi d'IC, en temps de " zonal ", de " patate " ou de flux de SW par exemple en plein hiver, comme actuellement, qu'on ne s'intéresse pas aux projections et donc à la prévision, bien au contraire. Je connais bien des passionnés ici en IRL qui ne passent que ponctuellement, participer ici et là sur certains sujets et sont réellement intéressés par la prévision dans son ensemble et de l'analyse des modèles. Précision : je ne dis pas que c'est ce que tu penses, loin de là 😉.

La vie personnelle s'y mêle aussi, parfois bien chargée d'ailleurs et on préfère (si je peux me permettre de parler aussi pour les gens dans ce cas-là) ne venir participer que quand un événement on va dire, sort de l'ordinaire et suscite l'envie de venir proposer quelque chose et de participer à la vie du forum. Cela n'empêche pas de passer souvent sur le forum, pour voir ce qu'il s'y passe et lire les différentes prévisions et tendances avec intérêt, histoire de continuer à enrichir ses connaissances. Et justement Stéphane (c'est bien ton prénom ?), je trouve que le fait de s'enflammer et de se lamenter, en météo, fait partie de la passion et, d'être UN passionné, comme dans la vie d'ailleurs. Ce sont des émotions, et ces émotions émanent de quelque chose qui " passionne " et d'être " entier ", sans pour autant évidemment, en faire un peu trop. Ce n'est pas non plus parce qu'un membre s'excite dans une certaine forme, qu'il manque forcément de recul sur les choses, c'est juste qu'il s'exprime à sa manière et je trouve ça vivant, tant que ça ne se limite pas à deux mots ou une phrase mal construite, évidemment, faut quand même que ça tienne la route.

Pour l'exemple, ma compagne adore tout autant que moi les orages, la foudre et les événements neigeux et je dirais même que pour les phénomènes orageux, elle serait presque plus " tête brûlée " 😆 que moi à certains moments et moins raisonnable (en terme de kilomètres). Le reste, les autres phénomènes, ça ne l'intéresse pas et les prévisions, on va dire qu'elle pourrait éventuellement s'y intéresser si je prenais le temps de lui expliquer, mais sinon, ce n'est pas sa tasse de thé. Par contre, elle s'intéresse à la " mécanique orageuse dans son ensemble " et sait depuis quelques années, très très bien lire le ciel. Pour ma part, je la place dans la catégorie des passionnées, même si elle ne vibre que pour une partie des phénomènes et que la partie prévisions ne l'intéresse pas encore réellement.
 

2) Je trouve que c'est symptomatique : beaucoup d'ICéens se lamentent des projections froides qui s'évaporent et accusent les modèles. Finalement, ils ne participent pas sur ce topic. Chacun est libre, loin de moi l'idée de porter un jugement. C'est simplement que je m'interroge sur la « passion » supposée de ces personnes.

 

-----> Je suis d'accord avec toi sur le phrase soulignée, totalement. Bon je pense que ces ICéens le savent au fond d'eux-mêmes, juste qu'on a un peu tous ou presque tendance à " personnifier " un modèle (souvent pour le fun d'ailleurs), d'où sans doute aussi une certaine tendance à accuser, alors que, ce ne ne sont que des modèles effectivement 😄. Pour la suite, là aussi, je pense que tu fais fausse route : les membres qui se sont inscrits sur IC, qui plus est sur un forum de météo, c'est forcément qu'ils se passionnent un minimum pour ce domaine, parce que sinon je ne vois pas l'intérêt d'y être et d'y passer du (son) temps 🤔. Personnellement, je me fiche de la danse et des campings car (oui bon aucun rapport entre les deux 😆), de ce fait, je n'irais jamais m'inscrire sur un forum dédié. Je pense plutôt que cette catégorie d'ICéens que tu mets en avant, s'intéressent peut-être plus à certains phénomènes effectivement et n'ont pas forcément envie de faire de la prévision ou de s'y investir, peut-être aussi par peur de réussir à proposer quelque chose de valable, ou simplement, parce qu'ils n'ont pas vraiment envie. A mes yeux, je ne fais pas de différence et ça ne fait pas de différence, ils font partie de notre communauté et sont des passionnés, à leur manière.

En fait ce que je veux dire, c'est que la météo, c'est tellement un domaine particulier, complexe et souvent considéré comme quelque chose d'à part entière par beaucoup de gens, que j'avoue que je ne peux pas imaginer que l'on s'inscrive et participe sur un tel forum, sans avoir un intérêt minimum pour ce qu'il contient et, en fait pour la météo. Par contre, je peux comprendre que tous les Icéens puissent ne pas s'intéresser à l'ensemble des thèmes proposés, et même seulement à deux ou trois.

 

Bon pour le reste je suis d'accord avec toi 😉. Pareil, j'espère ne pas avoir employé une formulation qui pourrait te paraître trop impertinente ou limite et je m'excuse au cas ou, auparavant.

Modifié 22 décembre 2021 par DoubleKnacki

[_sb]

Merci Jérome. En fait, ce ne sont pas ces personnes qui m'interrogent. J'ai moi aussi eu des périodes où je n'intervenais que très rarement. Il se trouve que j'ai désormais un taff très prenant mentalement et que j'ai ce besoin d'avoir une activité mentale régulière tout aussi forte hors boulot pour équilibrer et compenser. Comme la prévi en tant que telle me passionne, je suis revenu de façon régulière.

Je comprends parfaitement que chacun participe à son rythme et de la manière qu'il l'entend.

 

Citation

Pour la suite, là aussi, je pense que tu fais fausse route : les membres qui se sont inscrits sur IC, qui plus est sur un forum de météo, c'est forcément qu'ils se passionnent un minimum pour ce domaine, parce que sinon je ne vois pas l'intérêt d'y être et d'y passer son temps 🤔.

 

Tout à fait, ils ou elles se sont inscrit-e-s pour une passion météo qui n'est pas forcément de la prévi (VDF ou orages SC par exemple) et qui viennent en prévi car ces personnes ont envie de VDF ou d'orages SC en recherchant tous les signaux allant dans ce sens. Sans avoir l'intention de faire de la prévi car la prévi ne les passionne pas.

En exagérant, ce serait aller sur les topics instru pour s'extasier qu'un thermomètre X ou Y puisse afficher -20°C et se lamenter dans le cas contraire. J'exagère hein ! 😉

 

Peut-être suis-je trop passionné par la prévi et que j'aimerais que les topics prévi soient dans les mêmes dynamiques passionnées que les autres thématiques. Qu'on échange plus sur la prévi et moins sur les signaux qui « vont dans le bon ou le mauvais sens » sans chercher à comprendre ni même à améliorer sa simple lecture des modèles. Il n'y a pas de bon ou de mauvais sens comme il n'y a pas de bon ou de mauvais passionné. Quelque part, si beaucoup expriment leurs frustrations de ne pas avoir de conditions hivernales, peut-être le suis-je aussi car nous sommes trop peu de passionné-e-s prévi...

Alors, peut-être que dans la majorité silencieuse, beaucoup se passionnent pour la prévi ; par définition, on n'en sert rien.

Sur ce, je vais m'allonger ... pour dormir !

Modifié 22 décembre 2021 par _sb

[Kyrion]

Bonjour,

Pour ma part je pense que DoubleKnacki a mis le doigt sur quelque chose dont on a tendance à négliger l'importance : c'est l'apprentissage. Les messages extatiques ou désabusés se renouvellent chaque année à intervalle régulier, c'est un fait, mais ce sont rarement les mêmes personnes. Sauf une poignet d'intervenants qui frôlent la caricature, dans l'immense majorité des cas les gens apprennent de leur déception passée et on retrouve des messages de plus en plus pondérés au fil des années.

Ensuite sur la passion des prévisions, il faut aussi souligner que ça nécessite une connaissance voire une culture scientifique pour rebondir sur certains messages que nous n'avons pas tous (je m'y inclus). On s'en tient parfois à des considérations basiques parce que l'on a pas toujours les clés pour apporter la contradiction à un message quand bien même on le trouve intéressant. Ca ne signifie pas pour autant une négation de l'échange.

 

Enfin, pour la tendance hivernophile ça ne me gêne pas de m'en revendiquer. Certains de mes messages ont probablement un biais hivernal mais la seule obligation que je m'impose est d'être suffisamment clair sur la nature du dit message. Quand on explore un scénario de niche, il faut avoir l’honnêteté de le dire. A défaut, la seule analyse probabiliste peut vite devenir rébarbative quand bien même s'il s'agit de la plus efficiente.

Modifié 23 décembre 2021 par Kyrion

[Wax35]

Il y a 12 heures, _sb a dit :

Je suis d'accord avec toi @DoubleKnacki, les échanges sont souvent intéressants et, au vu des messages ou des commentaires reçus, nombreuses sont les personnes, silencieuses ou actives, qui améliorent leurs connaissances et trouvent agréable de parcourir les topics.

Pas de vrai ou de faux passionné, on est passionné ou pas. On est d'accord.

On dérive du sujet initial mais la faible activité du topic ne devrait pas nous attirer les foudres de la modération.

Je trouve que c'est symptomatique : beaucoup d'ICéens se lamentent des projections froides qui s'évaporent et accusent les modèles. Finalement, ils ne participent pas sur ce topic. Chacun est libre, loin de moi l'idée de porter un jugement. C'est simplement que je m'interroge sur la « passion » supposée de ces personnes.

De façon caricaturale, l'été, en plein cagnard, j'ai la plupart du temps très envie d'une glace. Suis-je passionné par les glaces pour autant ?

Un passionné de glaces pourra parler de tous un tas de choses sur les glaces : les parfums les plus insolites, les recettes les plus savoureuses, les petits ingrédients mystères qui changent tout, les associations de fruits, etc. Il organisera une démo avec des potes, incitera d'autres à goûter des glaces inhabituelles, etc. Qu'il fasse chaud ou froid, à la montagne ou à la mer. Bref, il va partager spontanément, il est curieux et avide d'en savoir/goûter encore plus. Une passion n'est ni vraie ni fausse. Elle est.

Toutes les personnes passionnées que j'ai rencontré, en météo ou pas, ont toutes ces caractéristiques : partage spontané, curiosité, avidité de connaissances du sujet, etc. Avoir (très) envie et être passionné me semble différent. Je peux me tromper.

Quand il m'arrive de lire les topics instrumentations par exemple, auxquels je ne comprends pas grand chose, je constate la plupart du temps que les « nouveaux » sont spontanément aidés par les « anciens » et que les « vieux nouveaux », dès qu'ils ont pris un peu d'expériences sans être déjà « anciens », aident les (répondent aux) « jeunes nouveaux » qui débarquent sur le forum. Il y a partage de trucs et astuces, de filons, de spots, d'échanges sur tel ou tel matos, emplacement, etc.

En prévi, c'est beaucoup une succession de cartes de Z500 / T850 et de diagrammes Z500 et T850. En soi, rien de gênant. C'est juste que chacun (pas tout le monde) poste ce qu'il a envie sans sembler accorder un quelconque intérêt à ce que peut dire un autre intervenant. Les posts sont quasiment indépendants les uns des autres (sauf une poignée d'intervenants, saisonniers ou annuels). Quand je réagis sur ce sujet, c'est que généralement je m'interroge sur le faible nombre de passionné en prévi. On me répond souvent "c'est parce qu'on est passionné qu'on s'enflamme ou qu'on se lamente". Perso, ça, c'est de l'envie, pas de la passion. Peut-être sont-ils des passionnés de VDF ou d'orages SC bien que les passionnés qui interviennent dans ces topics dédiés n'interviennent presque jamais en prévi.

Je précise que je n'ai vraiment rien contre les personnes qui ont « envie » !! Qu'elles peuvent intervenir en prévi !

Mais qu'il n'y a pas la dynamique que je trouve sur les forums instru, obs ou climato.

Difficile de mettre par écrit tout ceci, j'espère qu'il n'y aura pas méprise sur mes intentions.

Je ne me considère pas comme passionné mais j'ai juste un intérêt particulier à comprendre les choses en général et la météo est fascinante, sans pour autant me passionner je le répète, j'espère qu'il y a tout de même de la place pour des gens comme moi sur ce forum. J'interviens presque jamais mais je vous lis tous avec beaucoup d'attention chaque hiver. 

[Pan]

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Modifié 26 août 2023 par Pansa

[_sb]

Il y a 4 heures, Wax35 a dit :

j'espère qu'il y a tout de même de la place pour des gens comme moi sur ce forum

 

Ah mais loin de moi de limiter l'accès !!! Au contraire, débutants ou expérimentés, ce que je recherche, ce sont des personnes curieuses avec qui pouvoir échanger, peu importe le niveau. On apprend toujours des autres.

 

Il y a 6 heures, Kyrion a dit :

Les messages extatiques ou désabusés se renouvellent chaque année à intervalle régulier, c'est un fait, mais ce sont rarement les mêmes personnes.

 

C'est peut-être le point d'attention, en effet.

 

Il y a 6 heures, Kyrion a dit :

il faut aussi souligner que ça nécessite une connaissance voire une culture scientifique pour rebondir sur certains messages que nous n'avons pas tous (je m'y inclus). On s'en tient parfois à des considérations basiques parce que l'on a pas toujours les clés pour apporter la contradiction à un message quand bien même on le trouve intéressant.

 

Là, je ne suis pas convaincu. Pas besoin d'avoir une culture scientifique ou des connaissances particulières. Ça peut aider bien sûr mais ce n'est pas requis dès lors que la personne est un tant soit peu curieuse sur le sujet.

Peut-être est-ce une erreur, mais je compare la dynamique entre la rubrique "prévisions" et les autres rubriques.

Par ailleurs, il me semble qu'il n'y a pas de "plaintes" récurrentes sur les autres rubriques entre ceux qui trouveraient que c'est élitiste et ceux qui trouveraient que c'est dénaturé.

 

il y a 2 minutes, Pansa a dit :

y a-t’il vraiment que des tendances à long terme “hivernophiles” renvoyées par les modèles?

 

Je suis intervenu, avec deux ou trois autres intervenants, au fil de l'eau sur ce thème. D'où finalement ces interrogations de Wax35 et Sylane.

L'approche rationnelle mettra en évidence que d'autres tendances étaient également relayées par les modèles. L'approche subjective, avec les biais qu'on connaît, est dominante sur le forum. Elle est difficile à manœuvrer.

[Wax35]

il y a 58 minutes, Pansa a dit :

Il y a-t’il vraiment que des tendances à long terme “hivernophiles” renvoyées par les modèles?

 

Je ne sais pas et la question est légitime, cependant une majorité des tendances hivernophiles semblent se retourner chaque hiver et d'un point de vue purement mathématique, si habituellement 1 tendance sur 10 arrivent à terme pourquoi avoir encore 10 tendances l'hiver suivant etc .. et pas seulement 7 ou 5 (ces chiffres sont arbitraires). Les modélisations déterministes ne devraient elle pas tendre vers plus de cohérence par apprentissage ? C'était le sens de la question d'origine sur le topic long terme.  

 

Mais je conçois que ma loupe hivernale transforme certainement la réalité des modélisations.

[Kyrion]

Il y a 5 heures, _sb a dit :

 

Là, je ne suis pas convaincu. Pas besoin d'avoir une culture scientifique ou des connaissances particulières. Ça peut aider bien sûr mais ce n'est pas requis dès lors que la personne est un tant soit peu curieuse sur le sujet.

Peut-être est-ce une erreur, mais je compare la dynamique entre la rubrique "prévisions" et les autres rubriques.

Par ailleurs, il me semble qu'il n'y a pas de "plaintes" récurrentes sur les autres rubriques entre ceux qui trouveraient que c'est élitiste et ceux qui trouveraient que c'est dénaturé.

Ma remarque n'était pas dans le sens "élitiste" vs "amateur" mais plutôt sur l'absence parfois de véritables échanges. C'est quelquefois complexe de rebondir sur certains messages, c'était plutôt dans ce sens là qu'était mon message initial . Je réagissais sur cette partie de ton intervention :
 

Citation

C'est juste que chacun (pas tout le monde) poste ce qu'il a envie sans sembler accorder un quelconque intérêt à ce que peut dire un autre intervenant. Les posts sont quasiment indépendants les uns des autres (sauf une poignée d'intervenants, saisonniers ou annuels)

Enfin, parfois certains messages sont si complets qu'ils n'appellent pas de réponse. Il m'arrive aussi parfois d'écrire quelque chose qui a pu être abordé plus au moins en amont, mais c'est juste par plaisir d'écrire et de partager un petit bout d'analyse (même si j'ai pu lire et approuver ce qui s'est dit précédemment).

Modifié 23 décembre 2021 par Kyrion

[_sb]

Il y a 4 heures, Wax35 a dit :

Je ne sais pas et la question est légitime, cependant une majorité des tendances hivernophiles semblent se retourner chaque hiver et d'un point de vue purement mathématique, si habituellement 1 tendance sur 10 arrivent à terme pourquoi avoir encore 10 tendances l'hiver suivant etc .. et pas seulement 7 ou 5 (ces chiffres sont arbitraires). Les modélisations déterministes ne devraient elle pas tendre vers plus de cohérence par apprentissage ? C'était le sens de la question d'origine sur le topic long terme.  

 

Mais je conçois que ma loupe hivernale transforme certainement la réalité des modélisations.

 

Admettons que 10% des situations soient climatologiquement hivernales et 90% non hivernales donc et que 1 modélisation sur 10 soit observée comme hivernale, on retombe dans les clous.

 

Il y a 4 heures, Wax35 a dit :

Les modélisations déterministes ne devraient elle pas tendre vers plus de cohérence par apprentissage ?

 

En hiver, on détecte des signaux hivernaux presque tous les jours dans les modélisations. Quoi de plus normal en cette saison ! L'atmosphère est réceptive à ce type de synoptiques, d'autant plus loin en échéances que la précision décroît avec l'échéance.

Les versions opérationnelles déterministes des modèles ne supposent pas une vision déterministe de l'atmosphère.

Le déterminisme des sorties du même nom vient essentiellement de la détermination des données et des conditions initiales du cycle de modélisation. Elles sont idéalement liée à l'observation / la mesure. Or cet état initial est inconnu, seule une approximation de précision variable est accessible et fournie en entrée du modèle. Le modèle va ensuite calculer échéance après échéance l'évolution des paramètres fondamentaux selon une résolution horizontale et verticale. Le futur étant par définition inconnu, il n'y a rien pour lui permettre de « rectifier le tir » en cours de route, si ce n'est dans les toutes premières échéances (généralement inférieures ou égales à 6 heures). Les modélisations d'ensemble tentent d'y pallier en introduisant des variations prédéfinies.

 

Tendre vers plus de cohérence par apprentissage impliquerait une évolution déterministe de l'atmosphère où une même cause (une même situation) amènerait une même conséquence. Or, on peut prendre deux états initiaux strictement identiques, on observera à une échéance E deux situations différentes (je parle bien d'observations dans cette phrase, pas de modélisations).

Impossible de « dire » aux modèles : tu vois, dans ces conditions, non, ça n'ira pas parce que à 99%, cette configuration sera abandonnée dans 5 jours.

De plus, le modèle peut être dans l'erreur sur l'Europe et être dans le vrai sur le reste de la planète, tout en gardant à l'esprit que le système Terre est lié (ce qui se passe ici dépend et influera sur ce qui se passe ailleurs).

 

Je reprends mon analogie avec les marteaux. Au départ, c'était une simple pierre brute. Puis, avec l'expérience, elle a été taillée, puis taillée de différentes façons selon des usages spécifiques, puis on y a fixé un manche, etc, jusqu'aux marteaux actuels, précis selon les usages. C'est une sorte « d'apprentissage matériel ». Mais ce sera toujours à l'humain de définir l'endroit où planter le clou, de prendre le marteau en main et de lui donner la puissance nécessaire pour l'enfoncer sans le tordre ni défoncer le support. De même, bien des humains se sont écrasés un doigt, l'apprentissage de son maniement revient à l'humain, pas au marteau car le marteau n'a pas cette capacité déterministe de savoir que telle personne va s'écraser le doigt. En admettant une intelligence artificielle au marteau, une personne qui s'est fracassée le doigt 10x de suite ne se le fracassera pas forcément une 11é fois. Et une autre qui ne se l'est jamais écrasé au bout de 100x pourra le faire à la 101e. Il y a tout un tas de paramètres incontrôlables et incontrôlés, de variations imperceptibles du contexte, sans oublier le hasard.

Quand bien même on aurait une personne manifestement maladroite (correspondante à la climatologie majoritairement douce de l'ouest européen), on pourrait en tirer des probabilités (elle a X chances de se broyer le doigt) sans qu'on puisse dire que ce sera à la 5e tentative (échéance J5 du modèle).

 

Un biais de conception peut être corrigé (par exemple, un manche tordu / des températures toujours inférieures à l'observation dans certaines configurations reproductibles). On parle aussi de biais systémiques. Mais lorsque les « sources des erreurs » ne peuvent être qualifiées car variables et/ou non reproductibles sous les mêmes conditions, c'est aux prévisionnistes que revient l'essentiel du travail d'adaptation.

 

Fort heureusement, les modèles sont tout de même arrivés à un niveau nettement plus élevé et subtil qu'un basique marteau !

Le modèle peut, théoriquement au moins, apprendre à la volée tant que c'est cohérent avec sa conception et son objectif. La cohérence est à ce niveau. Dit autrement, on ne demande au modèle que ce pour quoi il est conçu.

Ce qui est en rapport à l'humain doit être traité par l'humain. L'apprentissage sur les synoptiques hivernales, c'est bien à l'humain de le réaliser, pas aux modèles. On retombe alors sur les questions de partage, d'envie de connaître, etc.

J'aurais tendance à écrire : les prévisionnistes (amateurs et professionnels, débutants et chevronnés) ne devraient-ils pas tendre vers plus de cohérence par apprentissage ?

 

Quelques éléments complémentaires ici :

 

C'est sympa de continuer à poser des questions et remarques.

[Wax35]

Il y a 13 heures, _sb a dit :

 

Tendre vers plus de cohérence par apprentissage impliquerait une évolution déterministe de l'atmosphère où une même cause (une même situation) amènerait une même conséquence. Or, on peut prendre deux états initiaux strictement identiques, on observera à une échéance E deux situations différentes (je parle bien d'observations dans cette phrase, pas de modélisations).

Impossible de « dire » aux modèles : tu vois, dans ces conditions, non, ça n'ira pas parce que à 99%, cette configuration sera abandonnée dans 5 jours.

De plus, le modèle peut être dans l'erreur sur l'Europe et être dans le vrai sur le reste de la planète, tout en gardant à l'esprit que le système Terre est lié (ce qui se passe ici dépend et influera sur ce qui se passe ailleurs).

 

Effectivement, ça me parle et je pense ne pas suffisamment mesurer la complexité de la météo. Merci pour ces explications très claires.

[Météodu37]

Très intéressant à lire et à partager ce débat avec vous !

 

De mon côté, j'accepte tout le monde qui soit débutant, expert ou peu importe. En fait, c'est surtout dans la manière de faire que j'ai une petite gêne et je ne parle pas que pour le forum bien évidemment, surtout sur les réseaux sociaux comme Facebook notamment.

 

On a des personnes débutantes qui se donnent à fond pour comprendre comment fonctionne cette science complexe qu'est la météorologie, et c'est un plaisir de les aider dans leur apprentissage pour lire les modèles, comprendre certaines phénomènes... Ce que j'aime un peu moins, ce sont les personnes qui prennent toujours tout au pied de la lettre dans la lecture des modèles, et ce malgré avoir expliqué le pourquoi du comment, c'est le même genre de personne qui s'improvise prévisionniste en créant une page pour y publier des vigilances faites de lui même, amenant ainsi au buzz mais aussi à la fausse information parfois. A chaque période de l'année pendant la saison hivernale et estivale, on a toujours droit à ce petit fléau de publication de cartes utopiques (CAPE, neige....) à plus de 2 semaines de l'échéance, c'est surtout dans manière que c'est apportée que je suis retissant. Qu'est ce qui se passe après ? Bah si la situation vue par le modèle disparaît 48h avant et que Météo-France, Météo Paris ou peu importe quel site font une publication pour dire le contraire de qui a été vu par le modèle, et bien certaines de ces personnes passionnés commencent à monter dans les tours en inventant que des propos inappropriés en disant que c'est de la faute à intel, que c'est les modèles qui ont un problème ect... 

 

Ce sont ces personnes la que j'invite vraiment à venir sur des forums comme IC afin de mieux comprendre comment fonctionne notre machine atmosphérique et la complexité qui l'accompagne, mais aussi mieux comprendre le fonctionnement des modèles. Ce qui m'intéresse dans ce domaine, c'est de pouvoir partager mes connaissances avec des débutants ou des personnes professionnels afin de faire apprendre mais également d'en apprendre.