Indicateur national climatologique

[ggdu19]

Bonjour à tous,

 

Une petite question me trotte dans la tête depuis un certains temps. 😅

 

Le site d'indicateur national climatologique d'InfoClimat qui permet d'accéder à l'indicateur thermique national donné par météo France reprend t'il seulement les 30 station répertorié sur la page et la carte? 

https://www.infoclimat.fr/climato/indicateur_national.php?indicateur=mf#2022;,1981-2010,1,0,16.084113482454217,,y,asc,1929.08,2022.92

Car si "oui", comment peut-on donné un indicateur thermique fiable sachant que toute les stations prisent en compte ce situe en dessous de l'altitude moyenne en France qui est de 342 mètres ? Et pourquoi toute les régions de France ne sont pas représenté ? Merci d'avance pour l'éclaircissement 😉

 

Modifié 16 janvier 2022 par ggdu19

[Fred59_]

Le 16/01/2022 à 09:20, ggdu19 a dit :

Bonjour à tous,

 

Une petite question me trotte dans la tête depuis un certains temps. 😅

 

Le site d'indicateur national climatologique d'InfoClimat qui permet d'accéder à l'indicateur thermique national donné par météo France reprend t'il seulement les 30 station répertorié sur la page et la carte? 

https://www.infoclimat.fr/climato/indicateur_national.php?indicateur=mf#2022;,1981-2010,1,0,16.084113482454217,,y,asc,1929.08,2022.92

Car si "oui", comment peut-on donné un indicateur thermique fiable sachant que toute les stations prisent en compte ce situe en dessous de l'altitude moyenne en France qui est de 342 mètres ? Et pourquoi toute les régions de France ne sont pas représenté ? Merci d'avance pour l'éclaircissement 😉

 

 

 

 

Oui, l'indicateur thermique ne reprend que ces 30 stations puisque c'est le panel "historique" utilisé par Météo-France. Pour pouvoir comparer avec les archives des stations principales de Météo-France, et avoir le même indicateur, il n'y a pas d'autre choix ! De la même manière, l'indicateur EDF est disponible, avec des "pondérations" qui dépendent grosso modo des densités de population dans les zones. Ces indicateurs sont des standards, d'où les stations fixées.

 

Il est prévu qu'un jour la page introduise la possibilité de concevoir ses propres indicateurs thermiques, en choisissant ses stations et ses pondérations, ou des zones géographiques. Mais cela pose d'autres problématiques. Quand j'aurai le temps 🙂

[ggdu19]

Il y a 5 heures, Fred59_ a dit :

 

Oui, l'indicateur thermique ne reprend que ces 30 stations puisque c'est le panel "historique" utilisé par Météo-France. Pour pouvoir comparer avec les archives des stations principales de Météo-France, et avoir le même indicateur, il n'y a pas d'autre choix ! De la même manière, l'indicateur EDF est disponible, avec des "pondérations" qui dépendent grosso modo des densités de population dans les zones. Ces indicateurs sont des standards, d'où les stations fixées.

 

Il est prévu qu'un jour la page introduise la possibilité de concevoir ses propres indicateurs thermiques, en choisissant ses stations et ses pondérations, ou des zones géographiques. Mais cela pose d'autres problématiques. Quand j'aurai le temps 🙂

C'est ce que je me suis dit aussi car il est certains qu'il a 50 ans en arrière, nous ne disposions pas d'autant de station qu'aujourd'hui.

Mais du coup, on est en droit de ce demander si l'indicateur thermique est vraiment représentatif de la température moyenne en France. La question n'est franchement pas évidente.....

[Fred59_]

il y a 13 minutes, ggdu19 a dit :

C'est ce que je me suis dit aussi car il est certains qu'il a 50 ans en arrière, nous ne disposions pas d'autant de station qu'aujourd'hui.

Mais du coup, on est en droit de ce demander si l'indicateur thermique est vraiment représentatif de la température moyenne en France. La question n'est franchement pas évidente.....

 

Oui, on peut toujours questionner la légitimité de tel ou tel indicateur — en attendant, personne n'a conçu mieux, donc... 😁

D'où l'idée que j'évoquais plus haut de pouvoir concevoir un indicateur sur la base de données spatialisées plutôt que ponctuelles, par exemple grâce aux nombreuses données de réanalyses régionalisées qui commencent à être dispo et de plus en plus fines (CERRA/UERRA par exemple). Mais qui posent d'autres problèmes de représentativité, selon la méthode utilisée, la taille de la maille, et les éventuelles problématiques de conservation des grandeurs (pour un indicateur de précips)... 

Cf les méthodes qui sont par exemple utilisées au niveau de l'indicateur thermique mondial via HadCRUT5 : https://www.eea.europa.eu/ims/global-and-european-temperatures

 

Les personnes voulant m'aider à bosser là-dessus sont évidemment les bienvenues 😂 😁

[ggdu19]

il y a 17 minutes, Fred59_ a dit :

 

Oui, on peut toujours questionner la légitimité de tel ou tel indicateur — en attendant, personne n'a conçu mieux, donc... 😁

D'où l'idée que j'évoquais plus haut de pouvoir concevoir un indicateur sur la base de données spatialisées plutôt que ponctuelles, par exemple grâce aux nombreuses données de réanalyses régionalisées qui commencent à être dispo et de plus en plus fines (CERRA/UERRA par exemple). Mais qui posent d'autres problèmes de représentativité, selon la méthode utilisée, la taille de la maille, et les éventuelles problématiques de conservation des grandeurs (pour un indicateur de précips)... 

Cf les méthodes qui sont par exemple utilisées au niveau de l'indicateur thermique mondial via HadCRUT5 : https://www.eea.europa.eu/ims/global-and-european-temperatures

 

Les personnes voulant m'aider à bosser là-dessus sont évidemment les bienvenues 😂 😁

Je t'aurais donné un coup de main avec plaisir si j'en avais eu les moyens niveau connaissance mais là....😅

 

Le travail semble colossale et je te souhaite d'y arrivé si tu t'engages la dessus . Je serais curieux de voir la comparaison 

[metre3]

Le 16/01/2022 à 09:20, ggdu19 a dit :

Bonjour à tous,

 

Une petite question me trotte dans la tête depuis un certains temps. 😅

 

Le site d'indicateur national climatologique d'InfoClimat qui permet d'accéder à l'indicateur thermique national donné par météo France reprend t'il seulement les 30 station répertorié sur la page et la carte? 

https://www.infoclimat.fr/climato/indicateur_national.php?indicateur=mf#2022;,1981-2010,1,0,16.084113482454217,,y,asc,1929.08,2022.92

Car si "oui", comment peut-on donné un indicateur thermique fiable sachant que toute les stations prisent en compte ce situe en dessous de l'altitude moyenne en France qui est de 342 mètres ? Et pourquoi toute les régions de France ne sont pas représenté ? Merci d'avance pour l'éclaircissement 😉

 

 

Je déterre un peu mais en fait je pense que outre les aspects techniques qui limite le choix (station MF avec des séries longues) et bien que couvrant imparfaitement le territoire le pool de l'indice doit être assez représentatif de ce que ressent une large partie de la population métropolitaine. Travailler sur des données spacialisées pourrait donner une température moyenne de la France mais pas des français.  Quand tu vois les pondérations de l'indice EDF, c'est assez effrayant et explique pourquoi parfois les journalistes parisiens prennent leur réalité pour celle de la France.

[Fred59_]

il y a 22 minutes, metre3 a dit :

Je déterre un peu mais en fait je pense que outre les aspects techniques qui limite le choix (station MF avec des séries longues) et bien que couvrant imparfaitement le territoire le pool de l'indice doit être assez représentatif de ce que ressent une large partie de la population métropolitaine. Travailler sur des données spacialisées pourrait donner une température moyenne de la France mais pas des français.  Quand tu vois les pondérations de l'indice EDF, c'est assez effrayant et explique pourquoi parfois les journalistes parisiens prennent leur réalité pour celle de la France.

 

Je suis sûr qu'on peut travailler des algorithmes qui multiplient des cartes spatialisées de températures (réanalyses depuis 1950, ou sorties spatialisées en direct) avec des cartes de densité de population de INSEE, et avoir un indicateur intéressant 😁

 

[metre3]

il y a une heure, Fred59_ a dit :

 

Je suis sûr qu'on peut travailler des algorithmes qui multiplient des cartes spatialisées de températures (réanalyses depuis 1950, ou sorties spatialisées en direct) avec des cartes de densité de population de INSEE, et avoir un indicateur intéressant 😁

 

Je ne doute pas qu'il soit possible d'avoir un indicateur intéressant mais ça me semble complexe pour un résultat qui va se rapprocher de l'indicateur EDF avec une forte pondération IdF. Je crois plus (à mon niveau) à l'intérêt d'un indicateur local mélant station MF ( y c réseau secondaire) et static, mais ce sera peut être plus simple d'avoir des données spacialisées que les données MF !

 

Et une échelle qui écrase moins le graphique actuel, ce serait bien aussi. Désolé, je sais que tu as autre chose à faire.

Modifié 7 avril 2022 par metre3

[Sebaas]

il y a 6 minutes, metre3 a dit :

Et une échelle qui écrase moins le graphique actuel

 

Pour cela, il suffit de retirer les écart-types / extrêmes. Le graphique est totalement dynamique pour qui prend soin de jouer avec toutes les options.

[ggdu19]

Il y a 2 heures, Fred59_ a dit :

 

Je suis sûr qu'on peut travailler des algorithmes qui multiplient des cartes spatialisées de températures (réanalyses depuis 1950, ou sorties spatialisées en direct) avec des cartes de densité de population de INSEE, et avoir un indicateur intéressant 😁

 

Effectivement cela pourrait donné des indications bien précise et intéressante surtout à l'échelle régionale! Si on prend une région comme Paris avec une population importante et la Lozère qui est un département montagneux mais avec la plus faible population départementale de France ce n'est pas la même chose.

[metre3]

il y a une heure, Sebaas a dit :

 

Pour cela, il suffit de retirer les écart-types / extrêmes. Le graphique est totalement dynamique pour qui prend soin de jouer avec toutes les options.

ça ne marchait pas quand j'ai essayé (il y a plusieurs mois), je sais pas pourquoi parce que aujourd'hui ça marche bien mais j'avoue que j'ai un peu laisser tomber cet indicateur.

[Arkus]

Quelques éléments de réponse et de réflexion :

• Il n'est pas tout à fait exact de dire qu'il n'y a aucune station au dessus de la moyenne puisque Bourg-St-Maurice, à 865 m permet de représenter le climat des vallées alpines.
• La distribution des altitudes en France n'étant pas du tout symétrique, on a certes une moyenne de 340 m environ, mais une médiane de 200 m, et la valeur d'altitude la plus fréquente (> 5 m) est de seulement 125 m. Cela relativise donc la répartition des altitudes du panel.
• La valeur absolue de température de l'ITN est un peu abstraite et n'a pas grand intérêt en soi. Il en serait de même d'une moyenne parfaitement exacte de température sur la surface du territoire. Ce qui est important c'est l'anomalie de cette température. Or l'erreur faite sur l'anomalie par un manque de représentativité va forcément être bien moins importante que l'erreur sur la valeur absolue (les zones non représentées peuvent avoir des températures très différentes mais des anomalies assez proches). Les cas d'erreur les plus forts sur l'anomalie vont être en cas de gradient vertical inhabituel (inversions thermiques ou à l'inverse froid marqué en altitude).
• On pourrait tout à fait si l'on voulait utiliser plus de stations y compris avec des séries plus courtes pour avoir une meilleure représentativité sur la période récente, le tout est d'ajuster le calcul des valeurs passées pour éviter d'introduire des biais dans les périodes de moindre disponibilité des données.