Production d'électricité renouvelable et météo

[Quercus]

Je souhaite créer ce nouveau sujet pour discuter du lien entre PRODUCTION d'électricité d'origine renouvelable et météo.

 

Il existe déjà un sujet sur le CONSOMMATION d'électricité en lien avec la météo. Il s'agit de sujets proches mais néanmoins différents car le sujet sur la consommation appel à discuter de toutes les énergies permettant de répondre aux pics de consommation. Cela inclus naturellement les renouvelables, mais aussi les énergies fossiles (charbon, gaz, pétrole), le nucléaire etc.

Or il est apparu ces derniers mois qu'il était difficile de faire cohabiter sur ce même sujet les intervenants qui ont naturellement un tropisme plus ou moins fort pour telle ou telle énergie. A titre personnel, plusieurs intervenants m'ont -par exemple- reproché de parler d'éolien.

 

Alors je propose ce sujet qui vise donc à échanger sur la PRODUCTION d'énergies renouvelables en lien avec la météo. J'entend par renouvelables (corrélées à la météo) les énergies suivantes :

 

-Hydroélectricité

-Eolien

-Solaire

Modifié 23 février 2023 par Quercus
orthographe

[Quercus]

Pour commencer à alimenter ce sujet, j'interroge les experts de la thermodynamique afin d'expliquer un phénomène que je m'explique mal : la complémentarité (à l'échelle horaire) entre l'énergie éolienne et l'énergie solaire.

 

COMPEMENTARITE SAISONNIERE EOLIEN / SOLAIRE :

Entre ces deux énergies, la complémentarité à l'échelle saisonnière est bien connue et très simple à expliquer.

 

Les graphiques ci-dessus sont extraits du rapport produit par le cabinet britannique Ember en janvier 2023 (excellent rapport sur les énergies en Europe soit dit en passant : news-41070-Rapport-Ember-Production-Electricite-Europe-2022.pdf (actu-environnement.com)). Ces graphiques mettent en évidence la complémentarité assez facile à comprendre de ces deux sources d'énergie à l'échelle saisonnière. Le solaire produit "évidemment" beaucoup en été quand l'éolien produit surtout à la saison froide lorsque les vents sont en moyenne plus forts. On remarquera seulement une petite différence aux intersaisons avec un automne (surtout septembre) où ces énergies sous-produisent (le soleil est déjà très faible alors que les vents ne sont pas toujours bien établis), contrairement au printemps (mars - avril) où la production solaire est déjà forte alors que le vent peut encore être soutenu.

 

COMPEMENTARITE HORAIRE EOLIEN / SOLAIRE :

 La complémentarité de l'éolien et du solaire à l'échelle d'une journée est moins connue. Je savais qu'elle était statistiquement confirmée, mais il est finalement assez rare de l'observer très clairement dans les relevés tant il est rare d'avoir une journée durant laquelle les conditions synoptiques sont absolument identiques de 0h à minuit. La période de temps très calme que nous avons traversé ces dernières semaines a donné l'occasion d'observer très clairement ce phénomène à plusieurs reprises dans les données d'RTE.

 

La journée du 13 février dernier est un exemple parmi d'autres de cette complémentarité

 

 

On voit très clairement sur ces deux graphiques que la montée en puissance du solaire s'accompagne d'une baisse de la production d'électricité d'origine éolienne. La Baisse est loin d'être négligeable puisqu'elle est de plus de 50% dans cet exemple. En fin de journée, vers 17h30, soit au coucher du soleil, les courbes se recroisent avec une remontée en puissance de l'éolien.

 

Cette complémentarité est connue, mesurée, mais je n'ai jamais trouvé d'explications. Intuitivement, j'aurais eu tendance à penser que l'éolien produirait davantage pendant les après-midi sous l'effet des brises thermiques... Il n'en est rien.

 

HYPOTHESE : On sait que les éoliennes produisent davantage dans l'air froid car l'air froid plus dense et plus visqueux est porteur de davantage d'énergie cinétique que l'air chaud. Est-ce la seule explication ?

 

 

 

 

[Quercus]

Les journées de dimanche 26 février et lundi 27 février seront très intéressantes à observer du point de vue de la production électrique. En effet, on va avoir une occasion relativement rare d'observer comment les panneaux solaires et les éoliennes européens (mais surtout français) se comportent avec une synoptique typique des plus grandes vagues de froid (sur la France et dans son voisinage).

 

Voilà ce qui est prévu lundi :

 

Et à titre de comparaison, voilà quelle était la synoptique le jour de notre record de consommation d'électricité lors de la vague de froid de 2012 :

 

 

Et la synoptique au pic de la vague de froid de février 1956:

 

Dans les trois cas, au niveau de la France, la situation est quasiment identique avec un creusement profond dans le golfe de Gênes et des HP britanniques. Entre les deux, la France se retrouve prise dans un vigoureux flux de Nord-Est.

 

Il sera donc intéressant d'observer le rendement des éoliennes et des panneaux solaires dans ce contexte qui est à l'origine des records de consommation (même si cette année le record ne sera pas atteint en raison du caractère trop tardif de l'advection froide).

 

 

[Tony22]

Le 23/02/2023 à 15:47, Quercus a dit :

Cette complémentarité est connue, mesurée, mais je n'ai jamais trouvé d'explications. Intuitivement, j'aurais eu tendance à penser que l'éolien produirait davantage pendant les après-midi sous l'effet des brises thermiques... Il n'en est rien.

 

HYPOTHESE : On sait que les éoliennes produisent davantage dans l'air froid car l'air froid plus dense et plus visqueux est porteur de davantage d'énergie cinétique que l'air chaud. Est-ce la seule explication ?

 

Sans rentrer dans les détails mais pour t'aider dans tes recherches, une piste qui pourrait répondre à la question : le jet nocturne de basse couche.

 

https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1017/S1350482700001535

[bill43]

Le 23/02/2023 à 14:17, Quercus a dit :

1-Je souhaite créer ce nouveau sujet pour discuter du lien entre PRODUCTION d'électricité d'origine renouvelable et météo.

2- Or il est apparu ces derniers mois qu'il était difficile de faire cohabiter sur ce même sujet les intervenants qui ont naturellement un tropisme plus ou moins fort pour telle ou telle énergie. A titre personnel, plusieurs intervenants m'ont -par exemple- reproché de parler d'éolien.

3- Alors je propose ce sujet qui vise donc à échanger sur la PRODUCTION d'énergies renouvelables en lien avec la météo. J'entend par renouvelables (corrélées à la météo) les énergies suivantes : (Hydroélectricité- Eolien- Solaire)

 1- Dommage car consommation/production sont totalement imbriquées et sont difficiles à dissocier, il serait regrettable qu'au vu de la distorsion entre besoins et moyens de production à certaines périodes de l'année de ne pas se préoccuper des propositions/solutions réalistes futures, en gros savoir : on remplace quoi par quoi et surtout où/comment...constater par ex. que le 24.02.23 on a produit moins de renouvelables que ce que l'on produisait le 24.07.22 n'a à mon sens que peu d'intérêt si l'on ne met pas en parallèle besoins des consommateurs et contraintes des différents moyens de production à ces mêmes dates, à mon avis ce sont les constats/propositions sur ces sujets qui sont intéressants.

2- Ce nouveau topic est aussi une façon de ne plus être contredit et d'éviter de produire des justifications purement techniques sur les choix énergétiques souhaités et mettre sous le tapis la question essentielle de la viabilité d'une énergie qui deviendrait trop dominante (on a déjà connu ça et ce schéma n'est plus tenable dans les décennies à venir) alors oui effectivement je t'ai reproché certaines choses dont celle de parler un peu trop de l'éolien. Je ne pense pas avoir fait preuve d'un tropisme irréaliste pour telle ou telle énergie, j'ai seulement mis en doute certains schémas de développement énergétique ou de choix que je juge contestables au vu des dégâts environnementaux qui en ont découlés, dans une période où il était (est) question de parer au plus urgent le temps n'est plus aux tergiversations.

3- Autre énergie décarbonée qu'il faudrait également surveiller c'est la production nucléaire en périodes de canicule et/ou sécheresse car c'est avec l'hydraulique l'énergie qui risque de faire le plus défaut dans des conditions météo défavorables si l'on ne se préoccupe pas rapidement de compléments de stockage (type STEP par ex.)

 

Voilà pour les remarques

 

Sur ton second message de jeudi dernier :

Dans un message posté le 17 février sur l'autre topic je fais également le lien entre production éolienne et solaire qui "s'imbriquent" souvent avantageusement et du coup je fais aussi la promotion du solaire qui se porterait bien mieux avec des règlementations assouplies (dommage d'exclure systématiquement les panneaux solaires de par leur proximité avec des bâtiments classés, des sites protégés...) ça irait mieux aussi si les contraintes/obligations d'installation sur de nouvelles constructions ou espaces commerciaux ne soient pas reportés si loin...

les solutions de productions décentralisées me semble un point très important pour les renouvelables.

J'ai eu l'occasion de lire que la complémentarité solaire/éolien ferait que pour une production à 100% de renouvelables on pourrait se passer de capacités de stockage et ce en donnant en exemple les productions possibles de ces 2 énergies et de leur presque parfait dualisme dans le monde (en citant Australie, Finlande, Californie, Arabie Saoudite....)  ça c'est vendre du rêve et juste oublier que les échanges d'énergie ne se font pas gratuitement et surtout que c'est techniquement impensable de penser que de tels niveaux de puissances de transfert soient réalistes.

En revanche le développement  "localisé" et en // de ces 2 énergies (avec stockages) apporterait une première solution sur l'épineux problème des capacités d'échanges et éviterait l'augmentation importante des réseaux de distribution si les productions venaient à être trop localisées, un exemple ici :

Coupler éolien, solaire et stockage : la combinaison gagnante ? (futura-sciences.com)

Modifié 25 février 2023 par bill43

[Quercus]

Il y a 20 heures, Tony22 a dit :

 

Sans rentrer dans les détails mais pour t'aider dans tes recherches, une piste qui pourrait répondre à la question : le jet nocturne de basse couche.

 

https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1017/S1350482700001535

Merci Tony pour ce lien qui, pour le coup, explique parfaitement le mécanisme de ce jet de basse couche nocturne dont j’ignorais l’existence et qui explique parfaitement pourquoi en période d’inversion ( car l’article explique qu’il a besoin d’inversions pour se mettre en place) la production des éoliennes augmente pendant la nuit.

L’article explique que ce jet peut atteindre 1.5 fois la vitesse du vent synoptique et qu’il culminerait vers 950hpa sur terrain rugueux. Ca explique donc parfaitement cette production nocturne significative des éoliennes terrestres pendant les périodes anticycloniques hivernales.

[Quercus]

L'importante advection froide qui a culminé entre dimanche après-midi et lundi matin est désormais derrière nous et il est temps d'en tirer certaines informations.

 

CARACTERISTIQUES METEO :

D'un point de vue purement météorologique, cette advection froide a tenu ses promesse en positionnant la majeure partie de la France sous des T850hpa souvent comprises entre -6°C et -12°c. La TX était de seulement 2.9°c lundi à Toulouse et aucune station française hors du 83 et du 06 n'a atteint 10°c ce qui atteste d'un froid hors du commun pour cette période de l'année où le soleil tape déjà fort.

Pour autant, pas de valeurs records en raison (1) de la date très tardive de cette pulsion froide (la même en janvier avec un soleil bien plus faiblard aurait produit une ribambelle de TX négatives, y compris dans le Sud) (2) L'origine peu continentalisée de la masse d'air qui -avant d'arriver sur la France- n'avait rien d'exceptionnel.

Pour autant d'un point de vue éolien, comme d'un point de vue solaire, la situation était vraiment comparables avec les situations observées lors des grandes vagues de froid comme lors du 8 février 2012, lorsque la France a enregistré son record absolu de consommation électrique (102-GW)

 

Vent Lundi 27 février 2023

 

Vent du 8 février 2012 :

 

On peut bien évidemment chipoter sur les détails avec une zone de forts vents davantage Bretonne en 2023 et davantage nordiste en 2012, mais dans les grandes lignes, c'est kif-kif avec du vent sensible partout et des vents moyens au sol de Nord-Est souvent dans la gamme des 20-30km/h sur le tiers Nord-Est de la France où se trouvent les éoliennes. Probablement que la production éolienne aurait été légèrement supérieur en 2012 car le parc français est très concentré à proximité des frontières belges.

 

PRODUCTION ELECTRIQUE :

Côté solaire, les chiffres ont été très corrects, surtout dimanche avec un pic proche de 9 Gw soit plus de 60% de la puissance potentielle. C'était un peu moins bon lundi car les département qui concentrent l'essentiel du parc solaire (Aquitaine et Occitanie) étaient sous les nuages. C'est souvent le cas d'ailleurs lors des plus grandes vagues de froid lorsque la dépression génoise apporte beaucoup de nébulosité autour de la méditerranée et que le flux de Nord-Nord-Est vient butter sur le piémont pyrénéen.

A cet égard, et pour contribuer à la sécurisation de l'apport électrique français lors des grandes vagues de froid, il est certain que les panneaux solaires sont plus efficace lorsqu'ils sont implantés entre la région parisienne et les Pays de La Loire que lorsqu'on les dispose autour de la Grande bleue. Je fais d'ailleurs remarquer par la même occasion que c'est l'Ouest français qui est en situation de déficit chronique d'électricité quand le Sud-Est est constamment exportateur... Et avec les migrations en cours (essentiellement vers l'Ouest français), il va falloir sérieusement renforcer la production dans l'Ouest à l'avenir...

 

 

Quoi qu'il en soit, le solaire, en hiver ne résoudra jamais le problème des pics de consommation qui ont lieu vers 8h le matin et vers 19h le soir... Même fin février, ce sont des heures où le solaire ne peut rien pour nous. Regardons donc à présent ce que ça a donné du côté de l'éolien.

 

Côté éolien donc, la production a été élevé et relativement régulière pendant toute la durée de la pulsion froide. Entre dimanche et lundi, la production est constamment restée supérieure à 8 GW et elle a même atteint plus de 14 GW dimanche après-midi. Cela représente respectivement 41 % et 72 % de la puissance installée (19.5 Gwh). Cela tord le coup au mythe selon lequel les vagues de froid seraient caractérisées par des temps calmes et couverts durant lesquels les énergies renouvelables intermittentes non pilotables que sont le solaire et l'éolien seraient incapables de contribuer à la production électrique. Un tel discours relève soit de la méconnaissance des conditions météorologiques qui pilotent les grandes vague de froid, soit de mauvaise foie visant à décrédibiliser ces énergies.

 

 

Pour autant, malgré l'accroissement du parc (solaire et éolien) français, nos productions solaires et éoliennes auraient-elles permis de "faire passer" le pic de consommation du 8 février 2012 sans délestages dans les conditions actuelles du parc nucléaire français ?

 

La réponse est clairement NON. Il est d'ailleurs à noter que depuis lundi matin, la France est largement importatrice d'électricité (5 à 8 Gw). Une électricité surtout allemande (qui transite parfois par d'autres pays comme la Suisse), une électricité salle, très carbonée, mais que l'on est bien content de trouver dans nos maisons...et qui a le mérite de nous permettre de continuer d'affirmer que nous avons une électricité française (surtout nuc et hydro) propre !

 

Faisons un petit bilan si nous avions eu une consommation de 102 Gw comme le 8 février 2012 à 19h en distinguant électricité carbonée et électricité non carbonée :

 

Nucléaire : 39 gw (il ne peut pas faire mieux actuellement)

Hydro :       25 gw (en acceptant l'idée que l'intégralité des centrales soient exploitables simultanément à pleine puissance ce qui est douteux)

Solaire:         0 gw (à 19h il fait nuit...)

Eolien :         8 Gw (je choisi la fourchette basse observé ces 48 dernières heures)

Biomasse     2 Gw (en admettant qu'il soit possible d'atteindre cette valeur maximale)

TOTAL

NON Carboné : 74 Gw

 

En électricité non carbonée, on est encore très, très très loin du compte. Il faudrait donc solliciter à plein nos centrales à charbon et nos centrales à gaz pour récupérer (au mieux) 15 Gw d'électricité qui nous amènent à 89 Gw. Le compte n'y est donc toujours pas puisqu'il manque encore la bagatelle de 13 Gw, soit plus que ce que les réseaux sont capables de faire venir de chez nos voisins.

Bref, dans l'étant actuel du parc nucléaire français, une vague de froid comme celle de 2012 aurait non seulement conduit à solliciter les énergies les plus salles en France et chez nos voisins, mais cela n'aurait pas empêché certaines formes de privations.

 

Les énergies renouvelables -même non pilotables- apportent au moins une partie d'une solution plus globale. Si le solaire ne peut rien pour les pics de consommation du matin et de fin de journée (c'est en revanche une solution très efficace pour les pics de consommation de mi-journée estivaux), l'éolien peut résoudre la majeure partie du problème pour les pics hivernaux. 

 

Si on admet un facteur de charge de 40% minimum de l'éolien français pendant les grandes vagues de froid, il n'est pas bien compliqué de calculer le parc nécessaire pour couvrir l'équivalent de la production de nos centrales à charbon, de nos centrales à gaz, voir de nos importations. Pour "remplacer" nos centrales à gaz et non centrales à charbon (15 Gw pour les deux cumulées), il faut ajouter environ 37.5 Gw au parc éolien français pour le porter à environ 56 GW.

Rien n'empêche d'être encore plus ambitieux, mais ce serait déjà une première étape qui aurait le quadruple mérite (1) d'améliorer la performance environnementale (carbone) de notre électricité (2) de réduire nos importations de gaz (3) de sécuriser notre approvisionnement électrique et celui de nos voisins pendant les vagues de froid (4) de ne pas toucher à la sacrosainte filière nucléaire.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Martini]

Je rajoute très humblement à cette analyse ci dessus très complète que la situation est très tendue cette semaine alors même que la demande n'est pas exceptionnelle.

 

Aujourd'hui, nous avons passé un pic de consommation à un peu plus de 76000MW. Malgré cela, nous avons été obligé d'importer plus de 8MW d'électricité. Raison probable au passage en rouge des abonnés Tempo d'EDF alors que, comme dit, ce n'est pas un pic de consommation digne des grands hivers.

 

On aperçois également que si le solaire ne résout pas le problème de fond, il permet surtout de limiter les imports. A l'inverse, l'Eolien est plus calme et plafonne dans les 6000MW.

[bill43]

Il y a 20 heures, Martini a dit :

....

On aperçois également que si le solaire ne résout pas le problème de fond, il permet surtout de limiter les imports. A l'inverse, l'Eolien est plus calme et plafonne dans les 6000MW.

je ne suis pas vraiment de cet avis, comme le prédit l'AIEA je pense que le solaire va devenir la principale source d'énergie d'ici 2050

 ...l’énergie solaire photovoltaïque à grande échelle est l’option la moins coûteuse pour la nouvelle production d’électricité dans une grande majorité de pays du monde. L’énergie solaire photovoltaïque distribuée, telle que l’énergie solaire sur les toits des bâtiments, devrait également connaître une croissance plus rapide en raison de la hausse des prix de détail de l’électricité et du soutien politique croissant pour aider les consommateurs à économiser de l’argent sur leurs factures d’énergie ....(AIEA)

La capacité d’énergie installée de l’énergie solaire photovoltaïque est sur le point de dépasser celle du charbon d’ici 2027, devenant ainsi la plus importante au monde. La capacité solaire photovoltaïque cumulée triple presque selon nos prévisions, augmentant de près de 1 500 GW sur la période, dépassant le gaz naturel d’ici 2026 et le charbon d’ici 2027.... (Energies renouvelables 2022)

....la contribution du solaire devrait atteindre # 7000TWh en 2030. C’est le pays le plus consommateur de charbon, à savoir la Chine (1,4 milliard d’habitants), qui est en même temps celui qui développe le plus le solaire et les autres renouvelables, car ses besoins en énergie sont énormes.... (Planète énergies)

Pour cela, il faut évidemment multiplier les grands parcs photovoltaïques au sol mais aussi l’installation des panneaux sur les toits des parkings, des bâtiments collectifs et des maisons individuelles, contribuer aux chauffages urbains, subventionner l'auto consommation des particuliers et des chauffe eau solaires, développer l'agrivoltaïque...ou comme cette société

Vendée : Sodebo va construire « le plus grand parc photovoltaïque » en autoconsommation (msn.com)

Les petites installations joueront également le rôle important de "capacités de stockage"  capacités qui sont la clé de la réussite des renouvelables  (on le voit ces jours derniers)

EDIT

 à  @Hiigaraa

Evidemment qu'il faudra toujours des moyens conventionnels;

en France : 40Gw solaire, 40Gw éolien, 40Gw nucléaire, 30Gw hydraulique et 10GW de biomasse ça serait le top ! et bien sûr du stockage

Pour en revenir aux stockages qui seront nécessaires, voilà quelques idées

Les différentes technologies stationnaires de stockage de l’électricité | Smart Grids - Le site édité par la CRE (smartgrids-cre.fr)

 

Modifié 2 mars 2023 par bill43

[Hiigaraa]

Le problème c'est que ça reste intermittent. Et du coup t'es quand même obligé d'avoir des moyens conventionnels pilotables pour ne pas que le réseau s'écroule.

[Quercus]

Il y a 3 heures, Hiigaraa a dit :

Le problème c'est que ça reste intermittent. Et du coup t'es quand même obligé d'avoir des moyens conventionnels pilotables pour ne pas que le réseau s'écroule.

 

En effet, Hiigaraa, le problème, c'est bien la gestion de l'intermittence. Sur ce point, pour le moment, on a pas fait mieux que les STEP qui peuvent à la fois stocker et délivrer beaucoup d'électricité de manière quasi instantanée. La France a un bon potentiel inexploité, c'est un point sur lequel il va falloir se pencher rapidement car mettre en place de nouvelles structures STEP (et les réseaux qui y mène), c'est tout de même bien plus chronophage que de poser des panneaux solaires...

 

 

Le solaire justement, il est est intéressant d'en parler. C'est une électricité qui a beaucoup d'avantage, mais qui posera aussi très vite d'insolubles problèmes de gestion de l'intermittence.

Au rang des avantages on peut citer :

- la facilitée / rapidité de mise en place (plus simple qu'un parc éolien offshore, et à fortiori incomparablement plus rapide à créer qu'un EPR...)

- Un impact paysager très limité.

- La possibilité de produire partout et notamment à proximité des lieux de consommation ce qui évite les pertes en lignes.

- La possibilité d'utiliser la surproduction de mi-journée pour recharger les STEPs entre le pic matinal de consommation et celui de 19h.

- D'énormes espaces disponibles (les Pays Bas estiment à 14 GWh le potentiel rien que sur leurs digues qui entourent les canaux. J'ai fait un calcul de coin de table qui donne environ 2 Gwh rien qu'en couvrant le canal EDF de la Durance...)

- La possibilité de créer des doubles usages (ex: ombrières sur les parkings, réduction de l'évaporation sur les canaux et retenues hydro etc.).

 

Au rang des inconvénients on doit avoir en tête que :

- Le solaire ne produira quasiment rien lorsque la consommation est maximale à l'échelle saisonnière (décembre / janvier)

- Le solaire produit absolument rien lors des pics horaires de consommation (en hiver vers 8h le matin et à 19h) et il ne peut donc pas sécuriser le réseau.

- Le solaire produit absolument rien la nuit (bon, j'ai l'impression d'enfoncer une porte ouverte mais ses plus fervents partisans l'oublie un peu...)

- Il n'y a pas de complémentarité entre les productions nationales dans la mesure où le midi solaire est atteint quasi simultanément à Barcelone, Paris, Londres, Berlin ou Milan.

 

Ce dernier point est très important. Comme le fait remarquer Bill43, le solaire est l'énergie qui connait la plus spectaculaire progression. Ce qu'il ne dit pas en revanche c'est que cette énergie va très vite se retrouver confrontée au problème de la surproduction. En été, ce problème s'observe déjà dans certains pays et au rythme de +50 Gwh de nouvelles installation chaque année en Europe, on peut affirmer sans peur de se tromper que la rentabilité du solaire va droit dans le mur...Il est d'ailleurs à noter que chaque jour, vers 14h, le prix de l'électricité en Europe s'effondre déjà, alors avec plusieurs centaines de GWh de capacité installée supplémentaire d'ici 2030...

 

En Allemagne en été, le solaire fournit par moment déjà plus de 60% de l'électricité consommée. Le réseau Allemand s'en sort en exportant massivement (jusqu'à 15 gw) chez les voisins (notamment la France, la Suisse et l'Autriche) qui en profitent pour pomper plein pot avec leurs STEP. Au rythme actuel de progression du solaire le potentiel d'absorption de l'excédent par les STEP sera très vite complètement dépassé. Avant 2030, ce ne sont pas quelques dizaines de Gw d'excédent qu'il va falloir évacuer mais plusieurs centaines...

Là encore, le développement de nouvelles capacités STEP peut apporter une (petite) partie de la solution.

On peut également envisager de lever le pied sur les nouvelles installations sur "l'axe solaire" Allemagne - Italie et de favoriser au contraire les productions plus occidentales (Portugal) et surtout orientales (Pologne - Hongrie - Roumanie) pour "gratter 1 ou 2 heures le matin et autant le soir en formant un pic de production un peu plus "aplatit". Cela implique une concertation européenne basée sur les potentialités et complémentarités des territoires européens (ce que je préconise aussi pour l'éolien) et le renforcement des réseaux.

 

Pas de miracles à attendre néanmoins avec ces deux solutions

 

 

 

[bill43]

Il y a 19 heures, Quercus a dit :

 

En effet, Hiigaraa, le problème, c'est bien la gestion de l'intermittence. Sur ce point, pour le moment, on a pas fait mieux que les STEP qui peuvent à la fois stocker et délivrer beaucoup d'électricité de manière quasi instantanée. La France a un bon potentiel inexploité, c'est un point sur lequel il va falloir se pencher rapidement car mettre en place de nouvelles structures STEP (et les réseaux qui y mène), c'est tout de même bien plus chronophage que de poser des panneaux solaires...

Ce dernier point est très important. Comme le fait remarquer Bill43, le solaire est l'énergie qui connait la plus spectaculaire progression. Ce qu'il ne dit pas en revanche c'est que cette énergie va très vite se retrouver confrontée au problème de la surproduction. En été, ce problème s'observe déjà dans certains pays et au rythme de +50 Gwh de nouvelles installation chaque année en Europe, on peut affirmer sans peur de se tromper que la rentabilité du solaire va droit dans le mur...Il est d'ailleurs à noter que chaque jour, vers 14h, le prix de l'électricité en Europe s'effondre déjà, alors avec plusieurs centaines de GWh de capacité installée supplémentaire d'ici 2030...

En Allemagne en été, le solaire fournit par moment déjà plus de 60% de l'électricité consommée. Le réseau Allemand s'en sort en exportant massivement (jusqu'à 15 gw) chez les voisins (notamment la France, la Suisse et l'Autriche) qui en profitent pour pomper plein pot avec leurs STEP. Au rythme actuel de progression du solaire le potentiel d'absorption de l'excédent par les STEP sera très vite complètement dépassé. Avant 2030, ce ne sont pas quelques dizaines de Gw d'excédent qu'il va falloir évacuer mais plusieurs centaines...

Là encore, le développement de nouvelles capacités STEP peut apporter une (petite) partie de la solution.

 

c'est sur que l'on ne fera pas mieux que les STEP , mais on sait qu'il sera impossible de les développer suffisamment (en Europe) pour stocker les renouvelables

Oui les problèmes sont déjà là pour le solaire et l'éolien qui ont été trop développés en Allemagne en négligeant totalement les capacités de stockage, c'est ahurissant de constater que leurs capacités en éolien ou en solaire dépassent pour chacune leur seule consommation estivale et malgré cela on constate qu'ils font tout de même appel aux énergies fossiles !!! ...incompréhensible.

et en hiver il leur en faudrait 3 fois plus pour diminuer drastiquement les fossiles (sans pour autant les effacer totalement) on marche sur la tête.

Si l'on suit ce schéma c'est sûr que l'on va tous dans le mur et si l'on veut stopper cette marche en avant il faut rapidement trouver de gigantesques capacités de stockage, mais je me dis que si elles n'ont pas été déjà mises en oeuvre (même partiellement) c'est que personne n'y croit vraiment.

En France nous avons beaucoup de marge pour développer les renouvelables avec en // quelques capacités de stockage et la conservation de nos énergies classiques.

Je souscris totalement à ta dernière phrase :

Cela implique une concertation européenne basée sur les potentialités et complémentarités des territoires européens (ce que je préconise aussi pour l'éolien) et le renforcement des réseaux.

Modifié 3 mars 2023 par bill43

[Quercus]

Il y a 13 heures, bill43 a dit :

c'est sur que l'on ne fera pas mieux que les STEP , mais on sait qu'il sera impossible de les développer suffisamment (en Europe) pour stocker les renouvelables

 

 

 

Attention avec les certitudes en matière d'énergie... Il y a 20 ans, tout le monde disait que le solaire était un gadget et fabriquer une éolienne de plus d'1 MW était impensable... Aujourd'hui, on installe 50 GWh de solaire chaque année en Europe et on fait des éoliennes flottantes de plus de 15 Mwh !

Il y a un an Poutine était était certain que l'Europe ne survivrait pas sans "son" gaz...et aujourd'hui les stocks européens sont plus remplis que jamais alors que l'hiver touche à sa fin... La seule certitude que j'ai, c'est que ne pas croire aux capacités d'innovation / adaptation des sociétés, c'est la garantie de se planter à moyen et long terme !

 

La France affirme que le potentiel de développement de nouveaux STEP est très faible. Elle l'affirme surtout car elle n'a jamais envisagé que l'Europe puisse se tourner massivement vers les renouvelables intermittentes. En fait, aucune recherche sérieuse n'a été faite sur le sujet. Si on avait l'ambition de mettre 100 milliards d'Euros (ce qui est à peu près le coût des investissements envisagés dans le nucléaire français pour les deux prochaines décennies) sur la recherche de solutions de stockage, je suis certain qu'on trouverait des solutions de stockages type STEP qui se compteraient en dizaines de Gwh rien qu'en France et en centaines à l'échelle européenne si nos voisins faisaient de même.

 

En France, les derniers investissements sérieux en matière de STEP datent des années 1980. A l'inverse, en Suisse, le STEP de Nants de Drance a permis aux helvètes de gagner 900 Mw de stockage / turbinage en 2022 en réaménageant des barrages existants (Cette nouvelle STEP stocke autant d’électricité que 250 000 batteries de Tesla (revolution-energetique.com). Les chaînes de barrages que l'on trouve sur la Dordogne ou le Drac (pour ne parler que de ces deux cours d'eau) ont un potentiel bien supérieur.

 

Il existe aussi un potentiel très peu envisagé de stockage gravitaire en sous-terrain (avec l'avantage de pouvoir les situer à proximité des grandes villes. A ce sujet, on parle souvent d'utiliser d'anciennes mines mais là encore ce n'est que du bricolage. On envisage jamais d'investir sur ce type de solutions des budgets aussi colossaux que ceux dont on parle quand il s'agit d'autres énergies (quel est le coût sur 2 ou 3 décennies de nos importations de gaz ? Quel est le coût de construction de 10 EPR ?). Avec le prix de Flamanville (15 milliards au bas mot) je suis certain que l'on est capable de trouver des solutions gravitaires (stockage + restitution) dépassant largement la production du dit EPR... D'ailleurs les 900mwh de Nants de Drance ont coûté moins de 2 milliards d'euros (et au prix helvétique !!) soit 7 fois moins que Flamanville...

 

Modifié 3 mars 2023 par Quercus

[nicololo]

Dans ma région le dernier site de production Step à été rénové il y a 4ou5ans

Et à fermé il y a 2ans🤔

[bill43]

Il y a 2 heures, Quercus a dit :

 

La France affirme que le potentiel de développement de nouveaux STEP est très faible. Elle l'affirme surtout car elle n'a jamais envisagé que l'Europe puisse se tourner massivement vers les renouvelables intermittentes. En fait, aucune recherche sérieuse n'a été faite sur le sujet. Si on avait l'ambition de mettre 100 milliards d'Euros (ce qui est à peu près le coût des investissements envisagés dans le nucléaire français pour les deux prochaines décennies) sur la recherche de solutions de stockage, je suis certain qu'on trouverait des solutions de stockages type STEP qui se compteraient en dizaines de Gwh rien qu'en France et en centaines à l'échelle européenne si nos voisins faisaient de même.

En France, les derniers investissements sérieux en matière de STEP datent des années 1980. A l'inverse, en Suisse, le STEP de Nants de Drance a permis aux helvètes de gagner 900 Mw de stockage / turbinage en 2022 en réaménageant des barrages existants (Cette nouvelle STEP stocke autant d’électricité que 250 000 batteries de Tesla (revolution-energetique.com). Les chaînes de barrages que l'on trouve sur la Dordogne ou le Drac (pour ne parler que de ces deux cours d'eau) ont un potentiel bien supérieur.

 

Tout le monde n'a (ou n'avait ) pas ce discours en France et puis je ne suis pas vraiment persuadé (même avec des milliards à la clé) que l'on puisse trouver un potentiel STEP en Allemagne/Pays-Bas/Danemark capable de stocker leurs productions renouvelables, ils n'ont d'ailleurs jamais vraiment cherché à développer des stockages...c'est tellement plus simple d'obliger les voisins à acheter le surplus, mais revenons à la France :

- La PPE 2019-2028 estimait que « l’hydroélectricité pourrait contribuer de manière décisive à répondre au besoin de flexibilité du système électrique, notamment grâce aux STEP » 

- le rapport Dambrine en 2006 avait identifié plusieurs sites en France, Dordogne/Truyère, les Savoies, le secteur Durance où la seule retenue du cirque de Morgon associée au barrage de Serre-Ponçon aurait pu développer 1500Mw de puissance en heures chargées. Selon ce rapport le potentiel STEP était de 8000Mw en France (dont 2000Mw en Savoie). L'objectif avait été fixé à une production supplémentaire de 7000 GWh/an d’ici 2020  (préconisations du comité opérationnel COMOP n°10 ) objectif ramené à 3000GWh en 2009 pour tenir compte des préoccupations environnementales (c'est vrai que les Km2 nécessaires à un stockage équivalent par batteries électrochimiques ont zéro impact environnemental) et au final je ne suis même pas sûr que l'objectif raboté ait été atteint !

Depuis 2010 la mise en concurrence des concessions hydroélectriques françaises est demandée par Bruxelles et force est de constater que ce système des concessions est l'un des freins à l’investissement hydraulique en France. Mais comme tu le soulignes il est vrai aussi que, pour l’instant et contrairement à l'Allemagne, la France n’est pas encore confrontée au surplus d’énergies renouvelables et la chute du prix des batteries électrochimiques diminue également l’intérêt économique des STEP comme solution de stockage de masse.

Dommage, car stocker des énergies renouvelables avec une autre énergie renouvelable est quand même le meilleur chemin vers l’autonomie énergétique d’un territoire.

 

Bonne nouvelle concernant nos échanges avec l'Espagne,  la capacité va doubler

La CRE et la CNMC valident le projet de connexion électrique entre la France et l'Espagne (msn.com)

 

EDIT (ou retour sur MW et MWh)

Désolé mais on ne pas comparer les coûts d'un EPR et d'une STEP comme Nant de Drance sur le seul critère production.

- Nant c'est 900MW de puissance oui mais seulement quelques heures par jour (et pas tous les jours)  la production annuelle doit être de moins de 700 GWh/an sur le seul mode STEP (je n'ai pas la donnée précise mais Grand'Maison c'est 1400GWh de production annuelle pour 1820MW de puissance possible en pointe)

- Un EPR c'est 1660MW et donc plus de 14500 GWh maxi possible sur une année soit 20 fois plus

Modifié 3 mars 2023 par bill43

[bill43]

il y a une heure, nicololo a dit :

Dans ma région le dernier site de production Step à été rénové il y a 4ou5ans

Et à fermé il y a 2ans🤔

Quel site ? et quelle est la raison de cette fermeture 

[Martini]

Les épisodes venteux de mercredi et vendredi vont atteindre mais pas forcément bcp dépasser les 90km/h (sauf localement) sur un bon 2/3 nord de la France. Cela permettra une bonne vision de notre capacité de production éolien sur cette partie du territoire. Tandis que Samedi c'est plutôt le sud de la France qui sera concerné avec une analyse comparative des capacités de la partie sud du territoire.

 

On plafonne à 33MW de nucléaire ces derniers jours et on compense par de la production et de l'import carbonés. Le solaire permet juste de baisser les imports pendant la journée.

Ces épisodes venteux vont je l'espère faire baisser drastiquement ce bilan carbone pour au moins plusieurs jours

[Quercus]

Il y a 4 heures, Martini a dit :

Les épisodes venteux de mercredi et vendredi vont atteindre mais pas forcément bcp dépasser les 90km/h (sauf localement) sur un bon 2/3 nord de la France. Cela permettra une bonne vision de notre capacité de production éolien sur cette partie du territoire. Tandis que Samedi c'est plutôt le sud de la France qui sera concerné avec une analyse comparative des capacités de la partie sud du territoire.

 

On plafonne à 33MW de nucléaire ces derniers jours et on compense par de la production et de l'import carbonés. Le solaire permet juste de baisser les imports pendant la journée.

Ces épisodes venteux vont je l'espère faire baisser drastiquement ce bilan carbone pour au moins plusieurs jours

 

 

En effet, la production nucléaire, en plus d'être limitée par différents problèmes techniques se trouve cette semaine pénalisée par les mouvements sociaux (comme en décembre et en septembre dernier).

Je te vois soucieux de cette valeur de 90km/h. Pas de soucis de ce côté là. C'est à partir de 90km/h de vent moyen que les éoliennes décrochent et non pas à partir de 90 en rafales. ca fait une énorme différence car 90km/h en vent moyen cela fait des rafales à près de 150km/h. En fait, le décrochage par excès de vent en France est vraiment très rare (une poignée d'heures à l'échelle annuelle et pas partout).

Dans la deuxième partie de la semaine l'éolien devrait permettre de limiter un peu la casse au niveau de la production nationale avec probablement de 8 à 14Gw sur lesquels viendront se greffer 5 à 8 Gw de solaire en mi journée. Ce ne sera pas suffisant pour supprimer toutes les importations mais ça devrait faire une partie du job, notamment la nuit et en début d'après-midi. On importera aussi probablement au maximum de nos capacités depuis l'Espagne qui aura elle aussi un production éolienne importante. C'est certain que notre bilan carbone serait meilleur avec le double de puissance installée...

[bill43]

Pour compléter les 2 messages précédents, oui la production décarbonée est bien remontée aujourd'hui et devrait le rester (si je vous suis bien ) le reste de la semaine.

Les agents EDF ont aujourd'hui remonté la production nucléaire à 37300Mw ce matin pendant la période chargée (je pense que l'on ne devait pas être loin du max possible)

L'éolien a mieux performé avec 7500Mw en pointe

Idem pour le solaire avec 5000Mw

Cela a permis de bien diminuer les imports carbonés et de faire passer nos production FO/charbon de 2000Mw  hier à 800Mw aujourd'hui

La suite de la semaine ne devrait pas poser problème, aujourd'hui 67400Mw consommés en pointe pour 70200 prévus à J-1,

Prévis pour les 3j restants

 

 

[Claret]

Merci pour ce message Bill.

En complément lié au mouvement social :

Lorsqu'on observe la production éolienne (un maximum de 36% de la puissance éolienne installée a été observée aujourd'hui alors qu'il y avait du vent) on constate que le mouvement de grève a aussi une incidence sur l'éolien qui est régulièrement déconnecté (donc rendu inopérant) en cas de mouvement social.

En effet, les messages d’imposition de production (qui ont été déclenchés depuis deux jours) n'existent que sur les tranches pilotables mais pas sur les éoliennes car elles ne le sont pas mais par contre, elles sont régulièrement déconnectées du réseau de façon volontaire par des actions "coup de poing" des agents en grève.

Le solaire n'est pas impacté car la plupart des moyens de production sont très petits (mais nombreux) et souvent accouplées à des habitations, des fermes agricoles ou à des TPE qui ne sont pas coupées par respect vis à vis des particuliers concernés.

Les situations du moment les plus embêtantes sont évidemment les transports ferroviaires et les véhicules particuliers dont le carburant risque très bientôt de manquer.

 

[bill43]

Le 03/03/2023 à 12:37, Quercus a dit :

Quel est le coût de construction de 10 EPR ?). Avec le prix de Flamanville (15 milliards au bas mot) je suis certain que l'on est capable de trouver des solutions gravitaires (stockage + restitution) dépassant largement la production du dit EPR... D'ailleurs les 900mwh de Nants de Drance ont coûté moins de 2 milliards d'euros (et au prix helvétique !!) soit 7 fois moins que Flamanville...

 

sur ce point j'ai répondu à la fin de mon message de vendredi 14h31

Il y a 7 heures, Quercus a dit :

 

 

En effet, la production nucléaire, en plus d'être limitée par différents problèmes techniques se trouve cette semaine pénalisée par les mouvements sociaux (comme en décembre et en septembre dernier).

 

sur ce point je peux également répondre avec de nombreux exemples de baisse de production également sur l'hydraulique, sur les centrales gaz et même de déclenchements sauvages sur des parcs éoliens. J'ai des exemples très précis des différents moyens de production cités qui ont été affectés par les mouvements de grève.

 

Je t'en prie essaie de rester un peu moins partisan (ou anti) dans tes messages et on pourra continuer à échanger dans un climat serein et constructif car par ailleurs tu dis des choses intéressantes 

Modifié 7 mars 2023 par bill43

[Quercus]

Il y a 8 heures, bill43 a dit :

sur ce point j'ai répondu à la fin de mon message de vendredi 14h31

sur ce point je peux également répondre avec de nombreux exemples de baisse de production également sur l'hydraulique, sur les centrales gaz et même de déclenchements sauvages sur des parcs éoliens. J'ai des exemples très précis des différents moyens de production cités qui ont été affectés par les mouvements de grève.

 

Je t'en prie essaie de rester un peu moins partisan (ou anti) dans tes messages et on pourra continuer à échanger dans un climat serein et constructif car par ailleurs tu dis des choses intéressantes 

Le thème de ce sujet c’est la production des énergies renouvelable et par la pertinence de l’emploi de la censure.

 

Tu ne t’en rends peut-être pas compte, mais toi aussi tu es partisans.

 

La différence entre toi et moi, c’est que moi je ne te demande pas de dire ceci ou de ne pas dire cela.

 

Des fois, on croirait que tu es payé pour faire de la censure. Accepte que soient publiés  les points de vue différents des tiens. Je ne t’ai jamais demandé de retirer une phrase de tes posts.

 

En un mot, tu es intolérant

 

D’ailleurs, si tu ne souhaites pas lire ce que j’écris, n’hésite pas à ne pas contribuer sur ce sujet que j’ai créé récemment. Je ne t’empêche pas d’aller discuter avec Claret de la pertinence qui il y a à construire des centrales nucléaires en bord de mer dans un contexte d’élévation du niveau marin sur un autre sujet que tu connais bien…
 

Le principe d’un forum, c’est d’être ouvert à la parole des autres et d’y intervenir librement en restant dans le thème défini en introduction.

Fin du HS (Car tu as cette fâcheuse tendance à embarquer les discussions vers le Hors sujet)

.

Modifié 8 mars 2023 par Quercus

[Babarskaja]

Le 25/02/2023 à 19:13, Quercus a dit :

Merci Tony pour ce lien qui, pour le coup, explique parfaitement le mécanisme de ce jet de basse couche nocturne dont j’ignorais l’existence et qui explique parfaitement pourquoi en période d’inversion ( car l’article explique qu’il a besoin d’inversions pour se mettre en place) la production des éoliennes augmente pendant la nuit.

L’article explique que ce jet peut atteindre 1.5 fois la vitesse du vent synoptique et qu’il culminerait vers 950hpa sur terrain rugueux. Ca explique donc parfaitement cette production nocturne significative des éoliennes terrestres pendant les périodes anticycloniques hivernales.

 

Données que recueillent les mâts de mesure, mis en place avant l'installation des éoliennes:

 

 

Super document en effet merci @Tony22.

 

Ce topic est vraiment très intéressant et enrichissant, essayez de pas le saborder svp 🙂

[bill43]

Il y a 2 heures, Quercus a dit :

 

1- La différence entre toi et moi, c’est que moi je ne te demande pas de dire ceci ou de ne pas dire cela.

 

2- D’ailleurs, si tu ne souhaites pas lire ce que j’écris, n’hésite pas à ne pas contribuer sur ce sujet que j’ai créé récemment. Je ne t’empêche pas d’aller discuter avec Claret de la pertinence qui il y a à construire des centrales nucléaires en bord de mer dans un contexte d’élévation du niveau marin sur un autre sujet que tu connais bien…
 

1- la différence entre toi et moi, c'est que j'essaie de rester dans le factuel

2- chassez le naturel.....

EDIT

Pour revenir au sujet

Ce matin forte production éolienne (10800Mw) qui permet de ne pas trop taper dans nos stocks hydrauliques et limiter l'import fossiles

 

Sur les stocks hydrauliques nous en sommes semaine 9 à 1343Gwh, c'est en gros le potentiel que nous avions la semaine 15 de 2022 (semaine qui marque en gros le point bas de l'année) même si l'on est dans la moyenne 2015/2021 on sait ce que nous a réservé la suite en 2022

Modifié 8 mars 2023 par bill43

[Martini]

Comme prévu le vent faire repartir l'import et permet de l'export aux pays voisins avec près de 3MW en ce moment.

 

Pic d'éolien provisoire à 12MW.

 

Quelqu'un saurait ou on trouve le prix du MW en temps réel? L'appli Electricity Maps ne le donne plus...