Ventilation Vantage pro 2

[Pascal62]

Re bonjour,

...Bon voilà, les accus se sont de nouveau déchargés... leur fonction a duré 9 jours (fonctionnement jour et nuit). Ce n'est pas sérieux de la part de Davis : vendre du matos dit "pro" avec une ventilation dite "permanente", soit avec des panneaux photovoltaïques qui ne peuvent pas charger correctement les accus, soit avec la mise en place d'accus de "m****".

En ce moment, le ventilateur se déclenche "quand il veut".

Je vais passer une commande pour des accus Saft -1,2v et 2400 Ma.

Je cherche pour acheter un chargeur d'accus sur Conrad ou autre afin d'optimiser les charges de ces accus, mais je n'ai pas une grande connaissance dans ce domaine.

Est-ce que je pourrais bénéficier des lumières des intervenants de mon post, bien sur je ne vais pas investir dans du matériel à 300€!!!

Très déçu pour un matériel aussi cher. J'ai bien lu tout ce qui s'est dit sur cette station Vantage "pro2" : avec le pluviomètre qu'il faut "recalibrer" tous les 10 jours et la ventilation qui "force" quand elle veut : je pense que je vais revendre tout çà et revenir aux relevés manuels avec des appareils tels que le thermohygraphe Jules Richard, les thermomètres à minima maxima, et le psychromètre à deux thermomètres... Je suis un puriste et cette station est loin d'aller dans ce sens.

Il ne reste plus que la girouette et l'anémomètre...mais je bien finir par découvrir d'autres "gros défauts" sur ces appareils.... Merci à Boudu, Mitrale et les autres.

A vous lire.

Pascal.

[Pascal62]

Nan, là ce n'est pas normal...

...Bjr,

Tu n'es pas le seul avec un problème avec la ventilation de cette station.

Pour ma part : je fais une autre tentative pour voir d'où vient réellement le problème :

- je vais acheter deux autres accus sur Conrad ou Saft : des accus de 1,2v et 2400Ma, car les "piles" made in China" de couleur bleu caca d'oie ne m'inspirent pas confiance,

- Je vais également acheter un chargeur d'accus "digne de ce nom" - j'attends les avis de Boudu et Mitrale...et suivre les indications optimales de charge...

Si après tout ça, le problème persiste...il pourrait bien s'agir des panneaux solaires qui captent "que dalle".

Lis les autres posts, tu verras qu'il y a un problème récurent avec cette ventilation dite permanente...C'est chez les coiffeurs pour Dames, la permanente ne dure pas 9 jours. ...Il ne manque plus que la girouette soit trop légère et que l'anémomètre soit trop lourd....Le pluviomètre, c'est déjà fait, il n'est pas précis et bascule quand il veut...

Cette station devait être optimale lorsque le soleil brille mais ne chauffe pas trop, qu'en hiver il n'y ait pas trop de jours sans soleil et pas trop d'humidité, que la pluie tombe uniformément sans vent, que le vent souffle, pas trop faiblement mais assez fort pour bien orienter la girouette...Je plaisante mais ça fait bu bien.

A te lire

Pascal

[lolo 76]

La même chose que moi Pascal62, pour ma par retour en sav. Certainement un retour de matériel à prévoir la station date de Mars 2015, pour moi système non au point

[Mitrale]

A /user/24277-pascal62/'>Pascal62 et /user/17865-lolo-76/'>lolo 76 avant d'investir dans quelque matériel ou équipement que ce soit, chargeur ou nouvelles batteries, la case SAV me semble tout à fait indiquée! Sont-elles une nouvelle fois déchargés? Sinon c'est le moteur qui serait défaillant... comme l'était le mien. J'ai par ailleurs reçu ma petite commande! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20" />

Je ne comprend pas pourquoi vos accus ne tiennent pas la route... Vous devriez au soleil observer une tension aux bornes de vos batteries (même déchargées) autour de 1 V pour la voir progressivement grimper vers 1,4 V (expérience perso, réalisée en atelier sur des batteries déchargées). Dans le cas contraire, je vérifierais le panneau photovoltaïque (tension à vide et courant de court-circuit) et rechercherais aussi un éventuel problème de contact entres les différents éléments.

[Boudu34]

-

Mitrale, puisque tu as fait des mesures dans ton coin, peux-tu exactement me dire :

1 / Quel est le débit du panneau solaire à midi en plein soleil ?

2 / Quelle est la conso exacte du moteur du ventilo ?

3 / Ce ventilo tourne-il 24h/24 ou à certains moments seulement ?

-

[Mitrale]

-

Mitrale, puisque tu as fait des mesures dans ton coin, peux-tu exactement me dire :

1 / Quel est le débit du panneau solaire à midi en plein soleil ?

2 / Quelle est la conso exacte du moteur du ventilo ?

3 / Ce ventilo tourne-il 24h/24 ou à certains moments seulement ?

-

• En début de semaine et entre 12h - 14h, je l'avais vu débiter jusqu'à 500 mA dans les batteries sans compter la conso du moteur. D'après sa plaquette signalétique il est donné pour un courant nominal de 750 mA et 800 mA en court-circuit. Je suppose qu'on devrait atteindre des débits supérieurs en plein été...
  
• Lorsque le moteur est directement branché sur une alim de labo... jusqu'à 0,4 V le moteur ne tourne pas, on atteint alors 60 mA (pas de force contre-électromotrice). Il commence à décoller à partir de 0,5 V / 23 mA (le courant chute, normal!). A partir de là, le courant augmente pratiquement linéairement... sous 3 V / 185 mA. Pour des tensions plus communément rencontrés dans notre abri: 0,8 V / 35 mA, 1 V / 44 mA, 1,2 V / 56 mA et 1,5 V / 75 mA.
  
• Le ventilo devrait tourner 24h/24... exposé au soleil à plein régime, sans soleil à marche réduite.
  

Pour info le schéma de Neness064 dont j'ai réarrangé la disposition des composants pour plus de clarté. C'est simplissime mais bien fait... avec un minimum de composants.

EDIT:

En branchant l'alim en lieu et place des batteries (avec la résistance de 10 Ω en série induisant une chute de tension) on obtient les résultats suivants: Jusqu'à 0,8 V le moteur ne tourne pas, on atteint alors 43 mA (pas de FCEM). Il commence à décoller à partir de 0,9 V / 29 mA (le courant chute). Pour des tensions communément rencontrés dans notre abri: 1,2 V / 37 mA et 1,5 V / 46 mA.

[Mitrale]

J'ai par ailleurs reçu ma petite commande!

Ma petite commande... et le remplacement du moteur défectueux:

• Après avoir retiré l'hélice puis extrudé la colle qui maintenait l'ancien moteur et le centrait
  
• J'ai ressoudé les fils 2 rouges
  à la borne "+
  " et le fil noir à la borne "-" d'un nouveau moteur
  
• Puis j'ai collé 3 petits patins de feutre tout autour sa carcasse
  

• Pour enfin le réinstaller bien centré (grâce aux 3 petits patins) et avec son hélice

Voili, voiloo, c'est tout neuf... et c'est moins cher!

[meteo-quimper]

La même chose que moi Pascal62, pour ma par retour en sav. Certainement un retour de matériel à prévoir la station date de Mars 2015, pour moi système non au point

Si tu a eut trop de problèmes avec ta station la loi sur le ecommerce t'autorise à imposer au revendeur de te remplacer la station entièrement et tu na aucun frais à payer, même les frais de retour du matériel..

[Boudu34]

-

Merci de tes valeurs, Mitrale.

Si on les simplifie à l'extrême, voila ce que ça donne :

Pendant la journée (bien ensoleillée) on va considérer que le panneau FIXE (bien orienté et sans aucune ombre) va fournir les 750 mA/h pendant l'équivalent de 5 heures (s'il suivait le soleil, on pourrait espérer bien plus, surtout en pleine saison).

Durant ces 5 heures sa fourniture part, d'un côté vers le moteur du ventilo (185 mA/h) et de l'autre côté vers les batteries soit 750 - 185 = 565 ma/H. Déjà, à ce niveau-là, c'est pas jojo : Bien qu'elles soient deux (en parallèle - ce qui est fortement déconseillé par les fabricants) elles vont recevoir dans le meilleur des cas 565 / 2 = 282 mA chacune. Ces sont des 2400, donc le 1/10ème c'est 240, c'est un peu surchargé.

Et cela, durant 5 h.

Comme pour notre manip elles étaient vides au départ, au mieux elles auront accumulé 565 x 5 = 2825 mA dans une journée. Le soleil parti, le moteur va continuer à tourner et à consommer ses 185 mA/h. Avec 2825 mA en réserve, la danse ne pourra durer que 2625 / 185 = 15 heures ! Et il s'arrêtera jusqu'à demain matin, où il redémarrera dès que son angle d'illumination envers le soleil lui fournira les 185 mA/h nécessaires.

Mais, nous étions prévoyants et avons chargé le jour précédent nos batteries à bloc, c'est à dire durant 14 heures au 1/10ème de leur capacité soit 240 mA

Je répète une nouvelle fois, quitte à paraitre gâteux : "on ne doit JAMAIS dépasser ces valeurs et ces temps sous AUCUN prétexte sous peine de détruire peu à peu ces accumulateurs".

Donc, ayant bien respecté ces règles, nous allons remettre ces batteries en place.

Et qui vont recevoir, durant 5 heures, 565 mA chaque heure, DONT ELLES N'ONT ABSOLUMENT PAS BESOIN

et qui vont les détruire peu à peu ...

Ce qui n'empêchera pas qu'avant d'êtres mortes, elles seron tout de même vides et à 0 au bout de 3 jours de pluie.

Mitrale, quelques soient les chiffres que tu as eu la gentillesse de me donner, qu'on prenne les plus hauts ou les plus bas, ça ne change rien. Ce principe ne peut réellement fonctionner qu'avec une électronique pilotant et régulant un panneau bien supérieur en débit à celui utilisé actuellement (pour les moments où le soleil est "de biais", matin et soir). Le choix de batteries bien plus grosses (batteries de moto comme je l'ai déjà dit) permettrait des périodes non ensoleillées bien plus longues.

C'est tout pour ce soir.

-

[lolo 76]

Aujourd'hui depuis mon intervention jeudi après-midi toujours rien le ventilo me tourne plus depuis hier matin aujourd'hui j en rigole mais au prix ou on paye sa .

[Dammatrix]

Ayant acheté deux accus, pour ma part, j'ai maintenant 2 jeux de 2 accus. Suivant le temps, je tiens 15 jours à 3 semaines par ces temps d'hiver. Du coup tous les 15j je changes les accus et en met des bien chargés.

Ce n'est pas très pratique, mais c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour que la ventilation soit vraiment 24h/24.

[Boudu34]

-

Effectivement, très bonne manip !

Mais c'est désolant d'en arriver là avec une station de ce prix ...

-

[lolo 76]

Accu plus ventilation changer par sav quand-même pour ma par mais astuce pratique je note

[woodget]

Et cela, durant 5 h.

Comme pour notre manip elles étaient vides au départ, au mieux elles auront accumulé 565 x 5 = 2825 mA dans une journée. Le soleil parti, le moteur va continuer à tourner et à consommer ses 185 mA/h. Avec 2825 mA en réserve, la danse ne pourra durer que 2625 / 185 = 15 heures ! Et il s'arrêtera jusqu'à demain matin, où il redémarrera dès que son angle d'illumination envers le soleil lui fournira les 185 mA/h nécessaires.

D'après les données fournies par Mitrale, le moteur, sous 1,5v, ne consomme que 75mA, donc en période nocturne la consommation sur les batteries n'est que de 75 mA, et l'autonomie sera de 2625/75=35 heures.

[Pascal62]

-

Effectivement, très bonne manip !

Mais c'est désolant d'en arriver là avec une station de ce prix ...

-

...C'est ce que je disais tout à l'heure... j'en arrive à regretter les relevés manuels...

Il n'est pas normal de recharger les accus au bout de 3 semaines...

[Pascal62]

D'après les données fournies par Mitrale, le moteur, sous 1,5v, ne consomme que 75mA, donc en période nocturne la consommation sur les batteries n'est que de 75 mA, et l'autonomie sera de 2625/75=35 heures.

..Ce qui est anormal lorsque l'on propose une station à ventilation permanente...!...à + de 800€

On en revient toujours à la même chose...On nous vend un produit en sachant pertinemment que ces performances sont réduites et vous aurez besoin de moi dans un temps très court...

[Pascal62]

Bsr,

...Devant le mercantilisme croissant qui gangrène notre monde moderne, je recherche quelqu'un qui pourrait me donner un schéma permettant d'alimenter la ventilation "permanente" de ma station, en shuntant les panneaux pseudo voltaïques.

Je vois deux petites batteries de 12v (qui fonctionneraient en alternance), branchées en permanence, afin d'assurer "vraiment" une ventilation 24/24 7/7jours.

L'alimentation devrait se faire sur les bornes des logements des 2 accus actuels? par soudure? les fils électrique sortiraient harmonieusement de la station pour rejoindre leur source.

Et puis ajouter sur le trajet des fils, un petit cadran à aiguille indiquant l'état de charge des accus.

Pour un puriste...c'est désolant.

Pascal.

[woodget]

Je vois deux petites batteries de 12v (qui fonctionneraient en alternance), branchées en permanence, afin d'assurer "vraiment" une ventilation 24/24 7/7jours.

Le problème du moteur n'est toujours pas résolu.

Mais l'alimentation en 12V est une solution, tous les éléments existent, moteurs brushless d'une durée de vie de plusieurs dizaines de milliers d'heures, batteries de toutes capacités, chargeurs secteur, kits de rechargement solaire (style camping car).

Quitte à faire des modifications, pour obtenir une ventilation 24/24 de la VP2, pourquoi ne pas choisir une VP2 avec ventilation diurne, et la transformer en 24/24, plutôt que la VP2 24/24. La différence de prix entre ces deux stations aidera à financer les modifications.

Sûr, c’est un gros travail d’adaptation qui ne devrait pas être nécessaire pour une station de ce prix.

[Mitrale]

D'après les données fournies par Mitrale, le moteur, sous 1,5v, ne consomme que 75mA, donc en période nocturne la consommation sur les batteries n'est que de 75 mA, et l'autonomie sera de 2625/75=35 heures.

Oui, en fait je dirais même moins... à priori 35 mA, à revérifier. Je relirai demain mes posts pour reformuler ceux qui auraient pu manquer de clarté, au besoin je les compléterai avec d'autres tests. Perso je pense que l'abri ventilé 24h/24 Davis fonctionne très bien... quand il fonctionne! Ce qui manque très certainement, ce serait tout simplement des voyants qui passeraient au rouge pour nous signaler une défaillance surtout lorsque l'abri est installé au bout d'un mât!

[Mitrale]

.../...

Pendant la journée (bien ensoleillée) on va considérer que le panneau FIXE (bien orienté et sans aucune ombre) va fournir les 750 mA/h pendant l'équivalent de 5 heures (s'il suivait le soleil, on pourrait espérer bien plus, surtout en pleine saison).

Durant ces 5 heures sa fourniture part, d'un côté vers le moteur du ventilo (185 mA/h) et de l'autre côté vers les batteries soit 750 - 185 = 565 ma/H. Déjà, à ce niveau-là, c'est pas jojo : Bien qu'elles soient deux (en parallèle - ce qui est fortement déconseillé par les fabricants) elles vont recevoir dans le meilleur des cas 565 / 2 = 282 mA chacune. Ces sont des 2400, donc le 1/10ème c'est 240, c'est un peu surchargé.

Et cela, durant 5 h.

Comme pour notre manip elles étaient vides au départ, au mieux elles auront accumulé 565 x 5 = 2825 mA dans une journée. Le soleil parti, le moteur va continuer à tourner et à consommer ses 185 mA/h. Avec 2825 mA en réserve, la danse ne pourra durer que 2625 / 185 = 15 heures ! Et il s'arrêtera jusqu'à demain matin, où il redémarrera dès que son angle d'illumination envers le soleil lui fournira les 185 mA/h nécessaires.

.../...

Mitrale, quelques soient les chiffres que tu as eu la gentillesse de me donner, qu'on prenne les plus hauts ou les plus bas, ça ne change rien. Ce principe ne peut réellement fonctionner qu'avec une électronique pilotant et régulant un panneau bien supérieur en débit à celui utilisé actuellement (pour les moments où le soleil est "de biais", matin et soir). Le choix de batteries bien plus grosses (batteries de moto comme je l'ai déjà dit) permettrait des périodes non ensoleillées bien plus longues.

.../...

Ton raisonnement est juste mais tu n'utilises pas les bons chiffres... et ça change tout!

• Lorsque le panneau est exposé en plein soleil (idéalement 1000W/m² à 25°C), même à vide, sa tension ne dépassera pas 2,4 V! Les 185 mA auxquels tu fais référence c'est lorsque le moteur est alimenté sous 3 V sur une alim de labo. Or en charge nominale cette tension tombera à 1,9 V, le moteur ne consommera alors plus que 100 mA!

"Lorsque le moteur est directement branché sur une alim de labo... jusqu'à 0,4 V le moteur ne tourne pas, on atteint alors 60 mA (pas de force contre-électromotrice). Il commence à décoller à partir de 0,5 V / 23 mA (le courant chute, normal!). A partir de là, le courant augmente pratiquement linéairement... sous 3 V / 185 mA. Pour des tensions plus communément rencontrés dans notre abri: 0,8 V / 35 mA, 1 V / 44 mA, 1,2 V / 56 mA et 1,5 V / 75 mA."

• Lorsque le panneau n'est plus exposé au soleil, le moteur est alimenté par les batteries mais au travers d'une résistance de 10 Ω! C'est là où réside toute la différence et ton erreur numérique, le moteur ne consommera pas 185 mA mais qu'environ 40 mA... boostant ainsi plus de 4 fois ton calcul d'autonomie!

"En branchant l'alim en lieu et place des batteries (avec la résistance de 10 Ω en série induisant une chute de tension) on obtient les résultats suivants: Jusqu'à 0,8 V le moteur ne tourne pas, on atteint alors 43 mA (pas de FCEM). Il commence à décoller à partir de 0,9 V / 29 mA (le courant chute). Pour des tensions communément rencontrés dans notre abri: 1,2 V / 37 mA et 1,5 V / 46 mA."

Je ne reprendrai donc pas tes calculs...

Pour faire plus "pratique" et rester lisible, je vais procéder à la manip suivante:

• Je décharge mes batteries sur mon chargeur Conrad
  
• Je les remets en service avec le panneau solaire et le moteur pour en relever régulièrement leur tension et le courant de charge/décharge. On verra bien comment elles évolueront!
  

Voili voiloo... du pratico-pratique!

[Boudu34]

-

Ok Mitrale, mais quelque soient les valeurs plus basses que tu choisis, même si ça "booste 4 fois plus" que dans mes calculs élémentaires, ça ne change rien au fait que sur le plan du "principe" électrique, cette recharge plus ou moins aléatoire dans des accus plus ou moins chargés est fondamentalement aberrante.

Que l'on consomme 180 mA ou 40 mA, avec un moteur qui tourne plus moins vite ! Mais alors, il sert à quoi, ce moteur ? À brasser un peu, ou beaucoup d'air, à faire circuler un peu ou beaucoup d'air et à avoir au final une température intérieure un peu ou beaucoup différente de celle de l'air extérieur ? C'est un gag ! Ça ne parrait pas sérieux !

Pour ta prochaine manip je vois aussi une autre solution :

1 / Charge des 2 accus sur le panneau, limitée dans le temps à Tension "Accus Pleins" - 1.420". Une petite électronique qui coupe immédiatement après.

2 / D'autre part, totalement indépendant du circuit d'origine, fonctionnement continuel du moteur à vitesse constante avec une petite électronique qui coupe dès que 1.180 est atteint.

3 / Permutation manuelle des accus

Ou

4/ Permutation électronique des deux blocs d'accus dès que le cas N° 2 est atteint.

Là, on pourra dire que les normes électriques sont repectées et que la ventilation est permanente et efficace.

C'est bien la température de l'air extérieur qui sera mesurée.

-

[Mitrale]

Ok Mitrale, mais quelque soient les valeurs plus basses que tu choisis, même si ça "booste 4 fois plus

" que dans mes calculs élémentaires, ça ne change rien au fait que sur le plan du "principe" électrique, cette recharge plus ou moins aléatoire dans des accus plus ou moins chargés est fondamentalement aberrante.

Que l'on consomme 180 mA ou 40 mA, avec un moteur qui tourne plus moins vite ! Mais alors, il sert à quoi, ce moteur ? À brasser un peu, ou beaucoup d'air, à faire circuler un peu ou beaucoup d'air et à avoir au final une température intérieure un peu ou beaucoup différente de celle de l'air extérieur ? C'est un gag ! Ça ne parrait pas sérieux !

.../...

Là, on pourra dire que les normes électriques sont repectées et que la ventilation est permanente et efficace.

C'est bien la température de l'air extérieur qui sera mesurée.

Moi, je ne choisis pas mes valeurs en fonction d'une hypothèse à justifier mais les mesure lors de mes observations puis j'essaie de comprendre mais je peux aussi me tromper... c'est ce que j'appelle l’honnêteté intellectuelle. En douterais-tu?

Qu'appelles-tu "principe électrique" ou "respect de normes électriques" ici dans ce contexte?

T'es tu aussi relu avant de poster lorsque tu écris: "Que l'on consomme 180 mA ou 40 mA, avec un moteur qui tourne plus moins vite ! Mais alors, il sert à quoi, ce moteur ? À brasser un peu, ou beaucoup d'air, à faire circuler un peu ou beaucoup d'air et à avoir au final une température intérieure un peu ou beaucoup différente de celle de l'air extérieur ? C'est un gag ! Ça ne parrait pas sérieux". Non là effectivement, tu ne fais plus très sérieux... ou alors c'est de la mauvaise foi à défaut d'un manque d'objectivité...

[Boudu34]

-

Salut Mitrale.

-> c'est ce que j'appelle l’honnêteté intellectuelle. En douterais-tu?

Absolument pas une seconde !

-> Non là effectivement, tu ne fais plus très sérieux... ou alors c'est de la mauvaise foi à défaut d'un manque d'objectivité...

Désolé, je n'ai pas à faire sérieux ou pas, j'essaye de faire profiter les autres de 60 ans de pratique quotidienne dans ce domaine qui était balbutiant en 1956.

Ce n'est ni de la mauvaise foi, encore moins à ton encontre, ni d'un manque d'objectivité puisque je ne peux raisonner que sur les éléments qu'on m'a fourni, en fonction de mes connaissances.

Tout au plus, mon propos était peut-être un peu laconique !

J'ajoute que je ne mets aucunement en cause qui que ce soit, surtout pas les propriétaires de ce matériel qui ne font que l'utiliser et n'ont pas à connaître les bases de l'électricité pour pouvoir relever des valeurs météo.

Je mets simplement en cause, le fabricant du matériel qui a fait de l'à-peu-près dans le domaine de son alimentation électrique, pour des raisons économiques uniquement.

Cette attitude est plus que scandaleuse quand les destinataires en sont des clients passionnés comme une grande majorité d'amateurs météo qui lui font confiance.

-> Principe électrique et normes électriques : C'est vrai que c'est un peu lapidaire !

Donc je reprends :

Ces accus sont des "petites merveilles" (je maintiens !) à condition d'être utilisés dans les règles des Principes et des normes électriques définis dans leur utilisation par leurs fabricants (Temps de charge et Intensité de charge, consommation, et autres paramètres).

Ces points pricipaux pour leur durée de vie ne sont absolument pas respectés par Davis et sont bafoués par l'usage concomitant du panneau photovoltaïque.

Autant ce serait (difficilement) acceptable pour une station à deux sous achetée en supermarché, autant c'est inadmissible au prix où ce matériel est vendu.

Après l'achat, c'est le client qui est piégé, forcé de remplacer ces accus détruits par une mauvaise utilisation (qui ne tiendrait pas une seconde dans un examen de Cm2 électronique !), au prix qu'ils valent.

-> Ventilation : Si on estime qu'une ventilation est nécessaire (certains amateurs n'en sont pas partisans en fonction du volume intérieur de l'abri et de sa ciculation propre), cette ventilation doit être permanente et régulière de façon à fournir aux sondes de l'air extérieur "propre".

Comme j'ai lu, dans les valeurs données par les intervenants sur le sujet, que quand la tension baisse dans les accus, ou qu'un nuage passe (!) ou que c'est la nuit, le ventilo tourne moins vite, j'en déduis bêtement que l'air est moins renouvellé que ce qui se passait quand il tournait à la bonne vitesse.

Et c'est là où je rajoute "C'est la température de l'air extérieur qui doit être mesurée et non celle, souvent confinée, de l'intérieur de certains abris".

Cette mise au clair te parrait-elle de bonne foi ?

Et sans acrimonie aucune ...

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[lolo 76]

Pour moi c bon retour de tout le système ventilation en sav

[Pascal62]

Pour moi c bon retour de tout le système ventilation en sav

...oups!