proposition de découpage du territoire centre-est

[Paul74_OrageFM]

Nos amis suisses ne savent peut-être pas où poster car en théorie ils sont exclus du centre-est car à l'étranger, mais dans la pratique tous les messages sont validés. Mais toute la Romandie ne fait pas partie du centre-est, pour les cantons de Neuchâtel et du Jura, ça semble évident qu'ils sont rattachés au nord-est. Genève et aussi Valais francophone font plutôt partie du centre-est. Là où le doute s'installe, c'est pour le canton de Vaud qui s'étire de Coppet à Payerne, vaste territoire. Je rattacherais également le canton de Fribourg au nord-est, à tort peut-être ? Pour le canton de Vaud, je propose d'inclure au centre-est les districts suivants (et au besoin de modifier la carte de présentation) :

NYON - MORGES - LAUSANNE OUEST - LAUSANNE - GROS-DE-VAUD - LAVAUX-ORON - RIVIERA-PAYS-D'EN-HAUT,

les autres districts faisant à mon sens plus partie du nord-est, mais je ne sais pas, débattons-en.

Le problème se pose aussi pour les départements du Jura et de Saône-et-Loire, coupé en 2 pour le premier voire même en 3 pour le deuxième. Saint-Claude, centre-est, mais Dôle, plutot nord-est, non ? Vous voyez le souci.

Sans compter la question de l'altitude sommet limite du Centre-Est, qui resurgit souvent, 1000m, 1100m ?

Sujet stérile, qu'en pensez-vous ?

[stephdu74]

1000m pour la limite du topic.

Après il y a tellement peu d'intervenants en Suisse,que les messages dans le centre-est passent sans problème.

[Ljos]

pour le Jura ... ils postent tous dans le topic "massif de l'Est" ... les vallons sont quand même pour la plupart à + de 700m d'altitude (sauf Neuchâtel), donc je ne pense pas que ça pose pb.

Pour la montagne alpine ... 1000m me semble une bonne limite. Altitude où l'enneigement continu sur tout l'hiver est envisageable presque chaque année.

[Fred59_]

S'il y a suffisamment d'intervenants, pourquoi pas créer un topic "Suisse" ainsi qu'un topic "Belgique". Mais j'en doute!

[Djey 73]

Moi je trouve cette pluralité sur le centre est très enrichissante, et s'il y avait des intervenants italiens ça m'irait bien aussi! Je remarque que les limites d'altitude sont bien respectées et que le forum reste lisible, même si lors de gros épisodes neigeux a large échelle sur tout le centre est, il y a de l'animation, mais ça reste toujours sympa! (même si parfois certains s'emballent dans les quantités de neige!)

[Paul74_OrageFM]

Tu as raison pour l'Italie, le Val d'Aoste est bilingue me semble-t-il. C'est clair qu'on est dans une région diverse, par exemple, Valence et la région lémanique n'ont vraiment pas grand chose en commun (climat, végétation, etc...).

[Paul74_OrageFM]

En tout cas ça me paraît cohérent que toute la Suisse romande ait un topic régional, soit le nord-est dans sa partie limitrophe, soit le centre-est pour sa partie limitrophe, soit les topics montagne pour la partie jurassienne et alpine. Après pour les régions alémaniques et italophones, c'est normal qu'ils postent dans le sujet "suivi du temps à l'étranger". Mais on ne va quand même pas exclure les romands juste sous prétexte qu'ils ne sont pas en France, puisque tout compte fait, on parle français là-bas également, si si je vous assure, avec un petit accent par endroits, mais bon... .

[rodac]

S'il y a suffisamment d'intervenants, pourquoi pas créer un topic "Suisse" ainsi qu'un topic "Belgique". Mais j'en doute!

Le topic du "suivi du temps en Suisse" existe... ou a existé... seulement il est terriblement déserté; c'est pourquoi je préfère poster mes observations sur celui du centre-est.

La rareté des messages est peut-être du au fait que la Suisse a été mise dans le groupe "Europe de l'Est", aux côtés de la Bulgarie, la Roumanie ou l'Ukraine...

Sinon je ne vois pas trop la nécessité d'imposer un changement quand aux "frontières" des zones d'observation; laissons la préférence aux observateurs eux-mêmes.

la thématique n'existe pas qu'en Suisse romande, un exemple typique est le département de l'Ardèche, à la limite de 3 régions; les observateurs du nord-Ardèche postent de préférence dans topic du Centre Est, ceux des hauts plateaux dans celui du Massif Central, et enfin ceux du Sud dans celui des régions méditerranéennes.

Enfin, c'est mon avis.

Sinon, la limite de 1000 mètres d'altitude pour différencier les topics de montagne à ceux des plaines me semble tout à fait correcte, à condition de garder une certaine souplesse si l'altitude était dépassée de quelques mètres de part et d'autre.

[Mastrale07/69]

Le topic du "suivi du temps en Suisse" existe... ou a existé... seulement il est terriblement déserté; c'est pourquoi je préfère poster mes observations sur celui du centre-est.

Sinon je ne vois pas trop la nécessité d'imposer un changement quand aux "frontières" des zones d'observation; laissons la préférence aux observateurs eux-mêmes.

la thématique n'existe pas qu'en Suisse romande, un exemple typique est le département de l'Ardèche, à la limite de 3 régions; les observateurs du nord-Ardèche postent de préférence dans topic du Centre Est, ceux des hauts plateaux dans celui du Massif Central, et enfin ceux du Sud dans celui des régions méditerranéennes.

Enfin, c'est mon avis.

C'est vrai que l'Ardèche est complètement écartelé au niveau climat, étant ardéchois je peux vous dire qu'il y a vraiment des différences climatiques franches. Ce sont ceux habitant le nord de la bordure rhodanienne de Sarras jusqu'à Guilherand qui postent dans le topic du centre-est. Ceux du nord Vivarais (Annonay, Lamastre, Le Cheylard, ...) le font dans le topic du massif-central. Ceux du bas Vivarais et de la basse vallée du Rhône postent naturellement dans le topic du sud-est. La montagne poste bien sûr dans le topic du massif central.

[Paul74_OrageFM]

A mon sens, les belges wallons devraient aussi pouvoir poster dans "nord".

Pour les régions méditerrannéennes, pourquoi pas aussi l'axe Barcelone - La Jonquière, mais bon étant dans une région majoritairement non-francophone, je crois bien que je serai toujours le seul à poster de là-bas, donc la question ne se pose pas (mes messages sont acceptés).

D'autres départements sont aussi coupés en 3 : la Saône-et-Loire à mon avis. De Mâcon à Chalon, c'est le CE, mais au nord d'une ligne Châlon-Louhans, c'est plus le NE, et pour Digoin et Autun, c'est les régions du centre. Les habitants vous diront sans doute la même chose. D'où la nécessité pour moi d'un découpage par cantons, dont les frontières suivent justement très souvent les limites géographiques climatiques.

[Paul74_OrageFM]

C'est vrai que l'Ardèche est complètement écartelé au niveau climat, étant ardéchois je peux vous dire qu'il y a vraiment des différences climatiques franches. Ce sont ceux habitant le nord de la bordure rhodanienne de Sarras jusqu'à Guilherand qui postent dans le topic du centre-est. Ceux du nord Vivarais (Annonay, Lamastre, Le Cheylard, ...) le font dans le topic du massif-central. Ceux du bas Vivarais et de la basse vallée du Rhône postent naturellement dans le topic du sud-est. La montagne poste bien sûr dans le topic du massif central.

Dans le sud du département, le même problème se pose que pour la Drôme en effet, méditerranéens ou pas ? Par contre le centre et le nord ne fait-il pas partie entièrement du Massif Central ? Car il existe tout de même une frontière assez pratique : le Rhône. Enfin c'est ce qu'il m'avait semblé comprendre.

Passionnant la géographie !

[Mastrale07/69]

Dans le sud du département, le même problème se pose que pour la Drôme en effet, méditerranéens ou pas ? Par contre le centre et le nord ne fait-il pas partie entièrement du Massif Central ? Car il existe tout de même une frontière assez pratique : le Rhône. Enfin c'est ce qu'il m'avait semblé comprendre.

Passionnant la géographie !

Oui mais un habitant des rives du Rhône ne se considère pas du tout dans le massif central, d'ailleurs souvent quand il doit "monter" dans l'Ardèche, il considère qu'il va dans la campagne, chez les paysans !

[Paul74_OrageFM]

Oui, ça me paraît raisonnable.

Bien, je cause pas mal à ce sujet mais on peut aussi appliquer la règle de la souplesse pourquoi pas quand c'est à quelques dizaines de km près. Il ne m'est de toute façon jamais arrivé de reprendre quelqu'un parce que je considérais qu'il faisait partie du topic voisin, pour ça je laisse carte blanche à la modération, c'est la moindre des choses je pense.

[Chris3805]

Le 05, vous le mettrez dans le CE? Perso, étant de Gap, je pense que oui. Gap est plus proche du CE que des régions Méditerranéennes.

[MidiPy]

Oui mais le 05 reste quand même quoi qu'on en dise dans la région PACA, ça veut pas dire grand choses certes. Enfin, moi si j'habitais Gap je posterais pas dans le topic régions méditerranéenes...

En ce qui concerne Drôme et Ardèche c'est tendu, le Sud semble clairement pouvoir poster dans le topic régions méditerranéenes au vu du climat. l'intérieur de l'Ardèche, sur les plateaux semblent plutôt être disposé à poster dans le topic massif central (même si je trouve ça très limite personnellement) et le Nord et l'Est de la Drome c'est le centre-Est clairement, à part les habitants du Vercors qui peuvent poster dans le topic Alpes directement...

Tout est question de point de vue, et ce débat n'est pas prêt d'être clos à mon humble avis /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Chris3805]

Oui mais le 05 reste quand même quoi qu'on en dise dans la région PACA, ça veut pas dire grand choses certes. Enfin, moi si j'habitais Gap je posterais pas dans le topic régions méditerranéenes...

Oui mais notre climat est particulier... Ensuite, pour la région PACA, ce n'est que de l'administratif. Avant, on faisait bien partie du Dauphiné donc...

On dit bien que la limite du climat méditerrannéen est à Sisteron. A Gap, on n'a que des influences.

[Paul74_OrageFM]

Le 05 est un département assez haut en altitude, et vu le climat le topic Alpes convient bien. La question ne se pose que pour les plus basses vallées du 05.

Le Val d'Aoste (italien) me semble bien placé également pour poster sur le topic d'en haut.

[MidiPy]

Oui mais notre climat est particulier... Ensuite, pour la région PACA, ce n'est que de l'administratif. Avant, on faisait bien partie du Dauphiné donc...

On dit bien que la limite du climat méditerrannéen est à Sisteron. A Gap, on n'a que des influences.

Oui oui je suis d'accord, ce pourquoi je prône le topic Centre-Est ou a la limite Alpes...

[Paul74_OrageFM]

Voilà un premier aperçu des endroits où je pense faire passer la limite nord du CE, il me faudra peaufiner tout ça avec une localisation plus précise des cantons et districts mais en gros c'est par là. Bien sûr, faites-moi part de vos remarques.

http://zupimages.net/up/15/08/oz46.bmp

[Yves38]

Afin de poursuivre dans un fil plus approprié, je déplace ce post ci-dessous et qui concerne pleinement le sujet de ce fil, puis l'intervention d'Acrid et les réponses que j'ai faites :

Yves, ce que tu dis est intéressant. Mais encore une fois, le problème vient du fait que pour toi (et pour quelques uns d'entre vous également), le « centre-est » est une région climatique... or ce n'est - à mon humble avis - pas tout à fait le cas.

Bien sûr que si le CE était une région climatique, il faudrait descendre la limite sud jusque vers Montélimar (voire un tout petit peu plus au sud), càd jusque la limite climatique méditerranéenne. De la même façon, Gap serait bien évidemment exclue de la région méditerranéenne, etc...

Seulement voilà, j'insiste : à mon avis, il y a le « centre-est », et, plus au sud, le « sud-est » (et non la « région méditerranéenne »). Or, s'agissant du climat prévalant dans le « sud-est », eh bien celui-ci n'est pas nécessairement partout méditerranéen : par exemple, le climat de Digne n'est pas méditerranéen. Et pourtant, cette ville ne fait absolument pas partie du CE. Elle ne fait pas partie non plus de la région alpine. Non, elle fait bien partie du « sud-est » (et non pas, non plus, de la « région climatique méditerranéenne »). Encore une fois, cela est dû au fait que ces grandes régions territoriales ne sont pas nécessairement parfaitement corrélées avec des ensembles climatiques.

Ensuite, je n'ai pas dit que la limite du CE coïncidait parfaitement avec la zone linguistique de l'arpitan (c'est la carte que j'avais postée plus haut) : j'avais en effet bien expliqué que, à mon avis encore une fois, ce qui délimitait sans doute le mieux ce qu'on appelle le « centre-est », c'était la limite de cet habitat de type (ou d'influence) helvétique. Or, la frange sud de ce type d'habitat passe approximativement entre Valence et Romans-sur-Isère, puis juste au nord de Die. Mais tout le département de l'Isère se situe évidemment dans ce CE, voire évidemment dans la zone alpine pour les cantons méridionaux et élevés du département.

Pour ma part, je pense que Gap se situe tout juste à la limite entre les 3 grandes domaines territoriaux que sont le CE, le SE, et la région alpine. La ville de Serres (05), par exemple, située à 30 km (à vol d'oiseau) à l'OSO de Gap se situe bel et bien dans le SE (le type d'habitat - malgré les 670 m d'altitude) y étant clairement provençal.

Voici donc où je situe approximativement la limite sud de l'habitat de type (ou d'influence marquée) helvétique et par conséquent le limite sud du « centre-est » :

En revanche, là où je ne suis pas d'accord avec toi (sur le registre uniquement climatique), c'est lorsque tu dis que les remontées méditerranéennes parviennent plus facilement sur Lyon que sur Grenoble. Je pense que c'est en fait clairement le contraire...! En effet, en automne et au début de l'hiver, les remontées méditerranéennes (ce sont quand même des nuages de moyenne et haute altitude) ne sont pas (ou presque pas) - comme tu sembles le penser - freinées par les Alpes puisque dans la secteur allant du sud-ouest au sud-est de Grenoble, les massifs ne sont pas si élevés (il ne s'agit bien souvent que des pré-Alpes).

Je me souviens d'ailleurs fréquemment avoir entendu sur Météo-France Isère (voire Jacques Kessler sur les bulletins nationaux), lors de nombreux bulletins météo, dire justement que les remontées méditerranéennes concernaient le sud-Isère seulement (avec de la pluie, voire de la neige sur Grenoble, et presque rien sur la région lyonnaise). Les remontées méditerranéennes ne sont pas si fréquentes que ça sur Lyon, et surtout n'engendrent souvent que peu de précipitations. Le gradient étant clairement nord-sud. Il n'y a vraiment que Alpes intérieures qui peuvent freiner ces remontées (comme à Modane, etc...).

Bonjour à tous,

Pour précision, climatiquement je ferais passer la limite Alpes du Nord/Alpes du Sud un peu plus au-dessus de Gap, en incluant dans la partie Nord le Dévoluy et plus au Nord l'Oisans (les quantités de pluie et de neige, ainsi que le nombre de jours gris et donc l'ensoleillement sont tous des révélateurs !), et dans la partie Sud le Champsaur. Quant au Valgaudemar je pense que c'est très limite, je le mettrai davantage dans les Alpes du Nord. Je parle là de la partie centrale des HA, car évidemment pour l'enneigement le Queyras est l'exception mais situé complètement à l'extrémité Est il subit les retours...d'Est.

La barrière climatique est clairement la Barre des Écrins. Et plus à l'Ouest il s'agit du Pic de Bure.

Pour la question de l'habitat je ferai aussi passer la limite plus au Nord car Gap comme Briançon ont clairement un habitat (dominant) "du Sud", en tout cas d'apparence. Et pour cet aspect on peut voir (si on connaît un peu) que le Dévoluy est clairement dans les Alpes du Nord, autant que pour les paysages où l'on se croirait bien plus au Nord. Après je ne sais pas sur quels critères exacts tu te reposes pour l'habitat (?).

Je suis plutôt d'accord avec ton découpage (et aussi avec Acrid pour sa remarque) aux nuances près :

- je metterais plutôt la région de Saint Etienne avec la région de Clermont-Ferrand, en effet les remontées méditérranéennes n'y parviennent pas et le maximum de pluies automnal n'y existe

pas

- Je dessinerais la limite sud Centre-est/Sud-est et Alpes du nord /Alpes du sud assez différemment, en la faisant partir de Livron sur Drôme (il faut bien un endroit, je choisirais là où la Vallée du Rhône est la plus étroite) puis le col du Rousset (juste au nord de Die), le col de la Croix Haute, le col Bayard (juste au nord de Gap), de là on file vers le nord au col du Lautaret et enfin on suit la ligne de crête jusqu'à la frontière italienne. De cette manière, on partage bien la zone où l'influence des perturbations atlantiques est prépondérante de celle où cette influence est moindre.

- Ainsi délimité nord-sud, je mettrais la totalité du Vercors en zone alpine

Par contre, pour la limite nord, je ne sais pas.

Je ne pense pas que l'altitude joue beaucoup, Saint Auban n'est qu'à 461 m, le "creux" estival n'est pas plus marqué qu'à Embrun, au contraire.

En fait, je faisais cette comparaison pour forcer le trait, je sais que, dans les Alpes du Nord, étant donné le volume global des pluies (le plus souvent supérieur à 1000 mm/an) la secheresse est quasiment inexistante même si on peut noter un léger creux estival des précipitations.

Non, le point sur lequel je voulais insister c'est que le rythme des précipitations dans la région d'Embrun ou même de Saint Auban n'est absolument pas méditérranéen même si l'ensoleillement l'est déjà clairement (plus de 2700 h/an à Saint Auban, presqu'autant qu'à Marseille). C'est simplement la diminution du volume annuel des précipitations (le plus souvent inférieures à 900 mm/an) qui amène la sécheresse.

En fait, pour trouver un vrai rythme méditérranéen, il faut se rapprocher bien davantage de la mer, pour noter une diminution significative des orages d'été.

C'est vrai que le site de Lyon-Bron (environ 37 jours de brouillard/an) est assez urbanisé, par contre l'environnement de Grenoble Saint Geoirs ne l'est pas du tout, Bourg Saint Maurice est une petite ville, je ne pense pas que l'urbanisation puisse jouer. Pour Chambéry, je ne dirai rien, je ne connais pas le site exact de la station.

Tout ceci pour dire (et redire) que, contrairement à ce que tu affirmes, le nombre de jours de brouillard ne me parait absolument pas une caractéristique du climat de cette région, c'est même plutôt le contraire , les zones les plus exposées totalisant une cinquantaine de jours/an doivent être proches de la moyenne française.

Il n'en reste pas moins, et là je suis d'accord, que les Alpes du sud sont encore bien moins sujettes au brouillard, là, il est quasiment inexistant,: 6 jours/an à Saint Auban. Ce très faible nombre de jours de brouillard va de pair avec l'ensoleillement très généreux de ces régions et en fait, avec la diminution du volume global de précipitations, c'est ce dernier critère qui est l'élément le plus différenciant du climat de ces régions par rapport à celles situées plus au nord.

Désolé du HS, je n'avais pas lu ton post en entier !

Ca fait un peu beaucoup certes mais ce serait mieux que la discussion reparte dans le bon fil ...

[Yves38]

Le 05, vous le mettrez dans le CE? Perso, étant de Gap, je pense que oui. Gap est plus proche du CE que des régions Méditerranéennes.

Pour poursuivre ce fil, je me lance :

Je suppose que tu veux parler des fils "Suivi du temps dans ...." et Prévisions pour ...". Pour bien rester dans le domaine climatique, je pense qu'une région Centre-est regroupant la Vallée du Rhone + le sud de la vallée de la Saône (un peu comme le propose Orage FM mais j'excluerai la partie montagneuse, le Jura) serait plus approprié en excluant également les Alpes qui sont vraiment un domaine à part. Je pronerai donc en plus la création de fils 'Alpes du Nord' et Alpes du Sud' régions qui sont bien différentes du point de vue du climat. Dans un tel découpage, je pense que tu n'aurais plus de problème pour Gap qui appartient clairement aux Alpes du Sud.

[Paul74_OrageFM]

Pour poursuivre ce fil, je me lance :

Je suppose que tu veux parler des fils "Suivi du temps dans ...." et Prévisions pour ...". Pour bien rester dans le domaine climatique, je pense qu'une région Centre-est regroupant la Vallée du Rhone + le sud de la vallée de la Saône (un peu comme le propose Orage FM mais j'excluerai la partie montagneuse, le Jura) serait plus approprié en excluant également les Alpes qui sont vraiment un domaine à part. Je pronerai donc en plus la création de fils 'Alpes du Nord' et Alpes du Sud' régions qui sont bien différentes du point de vue du climat. Dans un tel découpage, je pense que tu n'aurais plus de problème pour Gap qui appartient clairement aux Alpes du Sud.

Bonjour Yves,

pour la partie jurassienne que j'ai intégré, j'exclus bien sûr les altitudes supérieures à 1000m qui concernent le sujet "Massifs de l'Est" tout comme les altitudes supérieures à 1000m côté alpin ont un sujet dédié (pourquoi pas le couper en 2 en effet comme tu le proposes).

De plus, vu le climat du Jura, je me demande même si la limite de 1000m n'est pas trop haute.

[MidiPy]

Si pour moi 1000m c'est trop haut pour le Jura, je l'abaisserai à 700 ou 800m pour que ça soit correct.

[Jerome73]

Si je peux donner mon avis, les propositions de découpage sont intéressantes et probablement que s'il y avait 200 messages par jour sur les fils concernés, cela serait pertinent, pour en pas dire indispensable... Mais au vu de la fréquentation, cela risque de laisser des fils proches du vide.

Bon, en écrivant cela, je crois que cet aspect avait déjà été évoqué...

Ceci dit la discussion est intéressante!

[Paul74_OrageFM]

Salut Jérôme,

je comprends ton point de vue, en même temps dès qu'il y a un stéphanois qui poste dans CE en général on lui fait très vite remarquer qu'il s'est trompé. A croire que toutes les frontières ne se valent pas.

C'est mon avis et je le partage .

200 messages par jour, on y est à chaque épisode neigeux de grande ampleur.