lds

Je me souviens que nous avons deja discuté mathieu mais je pense que le rejet de certaines observations au moment de la tempête de 1999 était difficilement évitable. Lors de phenomènes extremes et rarissime le risque que l'on prend à accepter ou rejeter des observations est de toute façon grand, ca c'est inevitable. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solutions pour améliorer l'assimilation et la prévision dans de pareils cas mais qui dit phenomène rare et extrême dit fort risque d'erreur.

Mathieu vient de repondre plus clairement mais juste un mot pour lui dire que pour construire les membres de l'ensemble on ne modifie pas les observations mais le résultat de l'assimilation de ces obs, nommé analyse. c'est cette analyse qui est perturbée, pas les observations, du moins pour ce qui est des methodes actuellement utilisées.

Tu as 2 choses chamrousse Comme le dit nico, il y a la prévi deterministe de gfs, consultable en cliquant sur "GFS" qui représente une prévision (donc un scénario) faite à partir d'une condition initiale. Ensuite Les américains utilise le modèle GFS pour faire des prévis d'ensemble. Dans ce cas on crée un ensemble de conditions initiales, N par exemple, en perturbant la condition initiale utilisée pour la prévi deterministe. On fait alors N prévis à partir de ces N conditions initiales ce qui nous donne N scénarios. Les résultats de la prévi d'ensemble sont consultables sous ENS et sous DIAGRAMME. Sous ENS tu as la moyenne de tous les scénarios et ce que l'on nomme les spaghettis c'est à dire la visualisation de l'ensemble des scénarios (on choisi alors, pour la lisibilité de ne représenter que 3 hauteurs de geopotentiel). Tu as autant de spaghettis que de membre de l'ensemble. Le fait que les spaghettis soient groupés à courte échèance et trés dispersés à longue echeance représente le fait que l'atmosphère est de moins en moins prévisible (les différents scénarios s'ecartent les uns des autres). Sous DIAGRAMME tu peux, par exemple avoir acces à l'evolution temporelle de la T850. Tu as alors représenté, comme le dit nico, une courbe blanche (moyenne des scénarios), une rouge (normale de saison) et l'ensemble des différents scénarios (autres couleurs) j'espere avoir été à peu près clair...

Comme le dit Patrick dans la rubrique "courte echeance", les modèles s'accordent de plus en plus pour un dimanche et un lundi chaud (surtout dans le sud-ouest). Ensuite il semble bien que des "fronts" attenues parviennent à arriver sur le pays dans un flux de basse couche toujours plutot de sud -sud ouest et avec une dorsale d'altitude qui faiblie. Ces "limites" pourraient se reactiver, nottament au contact de l'air chaud présent en france et donner un type de temps orageux. L'air chaud semble (d'apres gfs) resister un peu dans l'est, tandis que de l'air un peu plus frais semble se situer sur l'ouest. Entre les deux des developpements instables se produiraient alors. Si tout ceci se confirme dans les jours à venir il pourrait y avoir de l'orage dans l'air à partir de lundi soir-mardi...

A voir gfs et même le cep deterministe il semble que les developpements orageux soient de plus en plus probable à partir de ce week-end. Gfs marque bien une poussée chaude en basses couches (sans doute à cause du thalweg sur l'atlantique) et un marai barometrique sur la france. CEP matérialise un tout petit minimum sur le pays (à mon avis marquant la même dégradation pluvio-orageuse). Reste à voir demain si ce scénario se confirmera

"As-tu déjà fait des statistiques ? " Oui, cela m'arrive, et je pense même savoir ce que représente un ecart-type et une moyenne..... Toutes les personnes qui font des stats (je ne m'inclue pas) te diront que "la moyenne" , d'ordre 1, est un "indicateur" assez pauvre et que l'écart-type est plus riche d'informations. "Que les écarts-types contiennent 0 c'est courant, mais seul un mois ici ou là l'atteint réellement parce que la moyenne est bien supérieure en année 1" Si tes valeurs ne s'eloignaient que peu de la moyenne alors ton ecart-type serait faible. S'il est le plus souvent assez grand cela signifie que dans tes données des valeurs s'eloignent assez significativement de la moyenne et que la dispersion de l'ensemble n'est pas négligeable. Que la "dispersion" des données inclue un écart à la climatologie nul n'est pas non plus anodin (comme tu sembles en être persuadé) et, désolé de te contrarier, semble prouver que la distinction que tu souhaites opérer entre année moyenne et année particulière est loin d'être aussi tranchée.

"L'année atypique n'est pas reconnaissable en isolant un seul mois" Sur24 mois d'étude seuls 4 mois on un intervalle type qui ne contient pas 0. Encore une fois, et sur le critère de température que tu présentes je ne comprends pas comment, pour 20 mois sur 24 tu peux faire la différence. Comment, alors qu'il n'y a pour chaque type d'année que 2 mois pour lesquels l'intervalle n'inclut pas 0 peut-on conclure à deux série d'années atypique? En ce qui concerne les précipitations l'écart-type est la encore grand pour beaucoup de mois, ce qui caractérise un ensemble de données, non pas proches les unes des autres (et donc que l'on peut grouper en un "type") mais au contraire assez dispersées, alors comment du point de vue des précips dire que ces années se ressemblent?

bonjour J'ai une petite question pour florent. C'est sans doute idiot mais j'ai du mal à comprendre comment, avec ton tableau de comparaisons tu différencies année "dans la moyenne climatique" d'année "atypique ou cyclique". J'explique mon problème : dans ce tableau il y a, pour chaque mois, l'ecart moyen à la normale 1757-2002 de 4 années dites "chaudes" et 4 autres "froides". Il y a en plus les valeurs représentant cet ecart moyen plus ou moins un ecart-type, ce qui donne un intervalle. Si je comprends bien, pour 2004 par exemple, pour que l'on puisse dire que 2004 est une année type "froide" il faut que pour la plupart des mois (un certain nombre du moins) la valeure de l'ecart à la moyenne climatique soit dans l'intervalle fixé dans le tableau. Mon problème vient du fait que pour presque tous les mois l'intervallel au sein duquel on espère trouver la valeur pour 2004 contient 0. Cela veut donc dire que si l'ecart à la moyenne climatique est nul, ce qui caractérise une année "normale", cet ecart se situe aussi, pour une grande majorité de mois, dans l'intervalle défini par ton tableau qui devrait au contraire caractériser une année atypique. Alors comment peut-on objectivement différencier année "normale" d'année "atypique". Exemple : septembre an année "chaude" moyenne :0.6 , intervalle : -0.9/2.2 Donc une année avec un ecart à la moyenne climatique de 0 se situe dans l'intervalle. Comment alors dire que cet "intervalle" caractérise une année atypique? Pardon si la question est bête...

J'ai regardé la pression moyenne mensuelle de certains de ces hivers depuis 1500 ( ou plutôt 1595 puisque c'est la dernière date que tu donnes). Force est de constater qu'il y a des grandes variations entre chacun d'eux. j'ai une question stupide : comment peux t-on avoir des relevés de pression en 1500 ou même 1595 alors que l'invention du baromêtre date de 1643?

Qu'est-ce que tu entends par tendance? Le fait que globalement les Tx ont tendance à augmenter au fur et à mesure que l'on s'approche de juillet-Aout?

effectivement torrent à ces latitudes le gulf stream est en gros au milieu de l'atlantique. En tout cas il ne longe pas ces cotes du canada et, au contraire et comme le montre ton lien, le courant du labrador se situe bien à gauche (au nord-ouest) du gulf-stream et longe les côtes jusqu'à terre-neuve. L'anomalie de tempé négative me semble être justement vers terre-neuve, non? Peut-être que je ne regarde pas la bonne.

je pense surtout que cette anomalie froide est liée au courant froid du labrador (le fait qu'il charrie des icebergs au printemps etait une remarque). Il me semble que le gulf-stream ne longe pas ces côtes mais qu'à ces latitudes il est plus proche des côtes européennes.

cette anomalie froide le long des côtes du canada ne serait-elle pas liée plutot au courant du labrador, courant froid qui descend vers terre-neuve (et qui, au printemps lors de la débacle, charrie parfois des icebergs vers ces côtes).

effectivement je pense qu'on a pas la même definition de fiabilité Je pense que la fiabilité d'une prévi c'est sa capacité à représenter correctement en intensité et en localisation les phénomènes qu'elle peut représenter. Ce que je veux dire c'est qu'il faut comparer ce que prévoit le modèle à maille N avec la réalité à maille N Pour reprendre mon exemple : le modèle maille large aura une bonne fiabilité s'il représente bien le grand thalweg. Le fait qu'il ne voit pas la dépression est normal (il ne peut pas la voir) et, même si elle existe, n'entache pas la qualité de sa prévi. On a fait le choix de ne représenter, donc prévoir, que les grandes structures il faut donc le juger sur cela. Le modèle maille fine aura une bonne "fiabilité" s'il représente bien non seulement le thalweg mais aussi le dépression que lui peut prévoir. On a fait ici le choix de représenter des structures de grandes tailles et de petites tailles il faut donc le juger sur ce principe.

Un exemple sera peut être plus clair Supposons que dans la situation à j+5 il y a un grand thalweg et, à l'intérieur de celui-ci la formation d'une dépression de taille plus modeste. L'utilisation du modèle avec maille large va représenter le thalweg mais pas la dépression (du fait de sa taille) et ce disons correctement. L'utilisation d'un maillage fin va permettre de représenter le thalweg plus la dépression. Cependant si l'emplacement du thalweg sera globalement aussi correct qu'avec la maille large, l'emplacement de la petite depression et son intensité seront surement plus délicat à prévoir et entachés d'une erreur parfois assez grande. Conclusion : la prévi maille fine apparaitra moins "fiable" parceque, même si les structures de grandes echelles sont correctements prévues, les structures de plus petites echelles ne le seront pas ou peu. En l'état actuel des choses il est impossible d'avoir un modèle à maille fine qui fasse des prévisions de petites structures correctes à longue échèance. Les modèles de climat ont une maille je pense encore plus grande que ceux de prévision météo.

Je vais tacher d'être plus clair chris Le code, en tant que transcription informatique des équations ne change pas et sa qualité ne change pas en fonction du maillage. Le résultat de la prévision, lui, est plus ou moins riche en détails suivant que le maillage est plus ou moins large. Cette richesse de "détails" peut, à longue échèance, rendre la prévi moins fiable. En effet plus l'échèance avance plus prévoir correctement ces détails devient difficile notamment du fait de la croissance d'erreurs initiales. Il y a en quelquesorte un compromis à faire entre une prévi plus détaillée mais dont les structures fines peuvent être mal prevues et une prévi peu détaillée mais plus fiable parceque les erreurs sont moins "importantes" sur des structures de grande taille. Encore une fois ce n'est pas le code qui est plus fiable, sa qualité reste la même, c'est le résultat de la prévi qui sera plus ou moins fiable.

Encore un mot pour répondre à Nicolas. Le pb est que lors d'un phénomène exceptionnel tu ne peux pas éviter de prendre un gros risque. Je m'explique : imagine que tu reçois une obs "bizarre" avec un jet à 500 km/h jamais mesuré avant. Tu as 2 solutions soit tu accepte en te disant que c'est peut être la tempête du siècle ou tu refuses en disant que le ballon sonde doit d******r. Dans les deux cas ta prise de risque est la même et est trés grande. En effet si tu acceptes et que l'obs est fausse tu risque de prévoir une mega tempête inexistante au final, et si tu refuses et qu'elle est bonne tu ne prevois pas cette mega tempête. Dans les deux cas il y a, de part le caractère exceptionnel du phénomène de grosses conséquences et donc un risque d'erreur grand et inévitable. Tu peux mettre 100000 personnes au boulot ca ne changera rien....

Non chris, le code (c'est à dire la transcription d'équations mathématiques en language informatique) est bon et bien écrit. Bien sur les résultats obtenus sont globalement les mêmes mais avec une maille plus fine, c'est à dire un découpage de l'atmosphère en cubes plus petits, on a un résultat plus détaillé. De façon global les deux résultats ont une structure d'ensemble identique ce qui change c'est les détails que possède l'un et pas l'autre. Et c'est la "fiabilité" de ces "détails" qui se déteriore au cours du temps. Le façon dont sont codées les équations ne change pas. Pour reprendre la remarque trés juste de mathieu le code de la prévi ne refuse pas une ci. En fait ce travail de validation des obs est fait en amont pour construire l'analyse initiale (qui représente les ci). cette analyse est construite au cours d'une phase nommée assimilation (des observations) et qui vise à construire une analyse la plus proche possible de la réalité à un instant t. On intégre donc des observations mais avant cela on controle lsi elles sont physiquement acceptable. Par exemple si une bouée atlantique donne un vent de 350 km/h il y a des chances qu'elle soit rejetée. Le problème c'est que ces critères de rejet ont des limites hautes ou basses qui ne tiennent pas compte (et c'est normal) des phénomènes exceptonnels. Et justement en 1999 on a eu des relevés incroyables qui n'avaient jamais été mesuré. A partir de la on a rejeté certaines obs dans l'analyse et cela à été préjudiciable pour la prévi.

Pour chris86 Effectivement plus la maille du modèle est fine plus il est réaliste en ce qu'il représente mieux des structures de plus petites echelles. Le problème c'est que ces structures de plus petites echelles sont de moins en moins prévisibles au fur et à mesure que l'échèance de la prévi augmente. En fait au départ d'une prévi il y a toujours un état initial, l'analyse, que l'on donne "à manger" au modèle pour qu'il puisse faire la prévision. cette analyse n'est jamais parfaite et les erreurs qu'elle contient vont inéluctablement s'amplifier au cours de la prévision. c'est à cause de cela que l'on perd en précision au fur et à mesure de l'échèance. L'erreur faite sur des structures de grande echelle comme un vaste thalweg ou une grande cellule anticyclonique ne sera en général pas encore trop grande mais si l'on veut par exemple prévoir une petite dépression qui se forme au sein du thalweg alors la sa localisation deviendra de plus en plus impossible à prévoir de façon fiable. Bien sur, si je garde une maille fine j'aurais plus de détails et donc "plus de réalisme" mais ces détails et ce réalisme vont devenir de plus en plus faux et feront baisser la fiabilité de la prévi au cours du temps et c'est pour cela que gfs a une maille plus large à longue échèance. Pour nanau Je ne sais pas si cep garde la meme maille jusqu'à 7 jours mais ce que je sais c'est que la prévi d'ensemble du cep qui se concentre sur les échèances j+4,j+5, j+6, j+7 utilise le modèle avec une maille plus large. Pour Arome je pense (je ne suis pas sur) qu'il ne sera utilisé que pour la courte échèance (jusqu'à j+3) et qu'au dela MF utilisera les prévis d'ensemble du CEP. Mais bien sur un des pbs des modèles à maille trés fine est certe de prévoir de façon détaillée mais de prévoir bien de façon détaillée. L'amélioration de la qualité des analyses reste un des meilleurs moyen d'améliorer celle des prévisions.

Le fait d'utiliser une maille de plus en plus grande pour des échèances de plus en plus "lointaines" ne fait pas baisser la fiabilité des prévisions du modèle, au contraire.En fait, on sait, entre autres grace à Lorenz, que plus l'écheance de la prévision est lointaine, plus l'échelle des phénomènes prévisibles devient grande ( "on perd en précision"). Le fait d'agrandir la maille du modèle pour les grandes échèances vise donc à améliorer la fiabilité du résultat. Les structures prévues seront moins "détaillées" qu'à courte échèance mais une prévision à longue échèance avec une résolution aussi fine qu'à courte échèance serait beaucoup moins fiable voire illusoire. Cette réduction de maille est donc une stratégie volontairement choisie pour améliorer la fiabilité de la prévi lointaine.

Ci-joint un article très interessant de la revu "ciel et espace" sur le pourquoi des variations de la vitesse de rotation de la terre. Il semble que les facteurs soient nombreux et complexes...... www.cieletespace.fr/front/default.asp?name=/front/savoir/archives/visu_article.asp?numBiblio=1823

ah merci, là je comprends..... Mais est-ce que le niveau s'éleverait partout? Et n'y a t-il pas d'autres facteurs influençants la vitesse de rotation de la terre (je pense à une variation de son axe de rotation par exemple)?

je voudrais juste demander quelques éclaircissements à lc30 à propos d'un de ses posts.... J'avoue ne pas comprendre la démonstration... "sous l'effet de la température l'eau se dilate, donc la Terre, en tant que planète essentiellement couverte d'eau se dilate aussi.... et que on a, c'est facile à établir dR/R = dT/T.... et que depuis plusieurs années on ne rajoute plus les secondes aux années...... donc que l'on absorbe parfaitement le ralentissement naturel de la rotation terrestre dû au phénomène des marées,.... plus certainement par un refroidissement que par un réchauffement........" L'équation "facile à établir" me laisse perplexe....est-ce que T représente la température et R le rayon de la Terre? Si oui, est-elle complete? (Si c'est le cas ce qui me trouble c'est que son intégration donne ln®=ln(T)......soit une relation directe rayon de la Terre-Température moyenne terrestre.....) et pourquoi montre t-elle que l'' élevation du niveau des océans est un mensonge... Enfin dernière petite question: si on suppose la variations du niveau des océans de l'orde de la dizaine de mètres, soit une variation de l'ordre de 0.0001% du rayon de la terre (et encore en supposant une variation globale alors que ce ne serait pas le cas), de quel ordre de grandeur serait alors la variation de la vitesse de rotation terrestre et pourrait-on mesurer cette variation précisement? Désolé pour ces questions de Béotien et merci de vos lumières...

un mot pour repondre à 41350 : "Pour la definition de la norme de l'ete cyclique, on la connait: il commence par un printemps ensoleille (chaud et froid alternant) et tres sec, s'ensuit un ete ensoleille, tres chaud et sec. L'automne voit l'ete se prolonger jusqu'en septembre ou octobre." Il y a donc deux elements majeurs a prendre en compte: *la chaleur durable *la secheresse 1911, 1983, 1994... ne repondent pas a ces criteres. Ils ne sont donc pas cycliques. En gros tu commences par supposer que les cycles choisis sont indiscutables, tu regardes quelles sont trés approximativement leurs caractéristiques et tu en déduis que ceux qui n'y répondent pas ne sont pas cycliques....pratique, cela permet de balayer les années génantes de se poser des questions mais pas trés objectif....1911 qui est tout de même 3ème dans ton top 10 oublié parceque les fameux critères, qui n'ont d'autres justifications que celles de coller un tant soit peu aux années que tu veux retenir, ne sont pas respectés....tu dis "qui se souvient de 1983" alors que cette année est 5 ème de ton top dix, devant 1921 en matière de Tx (qu'il faut d'après toi retenir) mais apparamment moins importante.....surtout parcequ'elle ne colle pas avec les cycles de 27 ans....quelle objectivité.... Et pourquoi le cycle ne serait pas de 36 ans avec 1911, 1947, 1983? Partant de ton principe, je dis que les années cycliques sont celles-là, qu'elles ont certaines caractéristiques et que celles qui n'y répondent pas ne sont pas cycliques.

Je pense que le post de 41350 pose surtout la question : c'est quoi un été chaud? Quelles sont les caractéristiques en terme de Tx, T ou Tn (pourquoi pas) à partir desquelles on parle de chaleur, forte chaleur, canicule. Il faut au moins se mettre d'accord sur ces termes avant toute étude ou polémique. Ensuite le caractère géographique a son importance, si par exemple en 2003 presque aucune région de france n'a été épargnée par des températures trés élevées, 1976 a surtout été hors norme pour la moitié nord de la france et pas forcément pour l'ensemble de la partie sud... Bref il faut au moins définir clairement ce dont on parle.. En ce qui concerne ton graph, 41350, il peut aussi faire sourire les "démonteurs de ycles" . En effet on parle beaucoup , je pense à Florent en autres, du cycle 2003, 1976,1947,1921, ce qui si on prend en compte ton top 10 ne représente que 4 étés sur les 10, même pas la moitié.... Il y a donc 6 étés du "top 10" qui seraient non-cyclique et non des moindres comme 1911 et 1983....Si cycle des étés "hors norme" il y a il semble en oublier plus qu'il n'en concerne, curieux, non? Et puis si l'on veut s'amuser un peu on peut en trouver tant qu'on veux des cycles, par exemple : 1911, 1947, 1983, un beau cycle de 36 ans et qui tombe encore plus juste que le précédent...alors bien sur il n'y en a que 3 et 2003 est oublié mais franchement que vaut de plus, en terme statistiques, la série des 4 étés précédents (sur 10)....