lds

les satellites permettent par exemple d'obtenir des profils verticaux intégrés de l'atmosphère, des radiances ou températures de brillance. Ces données ne sont pas assimilées directement mais permettent, grace à des lois d'inversion d'obtenir des informations assimilables sur le vent ou la température au sein de l'atmosphère, de plus ces données sont trés nombreuses et leur exploitation future est prometeuse. Elles prennent de plus en plus de place dans l'initialisation des modèles même si leur assimilation est plus complexe et moins directe. Leur principale avantage réside (outre la couverture des satellites) , à mon sens, dans le fait qu'on obtient des infos sur l'ensemble de la troposphère (contrairement aux obs des stations synop).

Ceci n'est pas vrai..... Les observations utilisées pour initialisées les modèles sont de plusieurs origines : obs satellites, radiosondages et bien sur obs des stations synop au sol. Mais il ne faut pas confondre les réseaux officiels de l'OMM de station synoptique ou RS avec l'ensembles des relevés en France sur aéroports ou non. Dans la pratique seules certaines stations synoptiques françaises sont utilisées par le réseaux officiel OMM (c'est le cas dans chaque pays). Ces stations doivent répondre à des critères de localisation et de qualité de relevés (il y a 5 classes) et doivent être représentatives de la climato du lieu en question. Ce sont ces données dont se servent les grands centres pour alimenter les modèles et il est aussi bon de rapeller que de plus en plus les obs sat sont celles qui sont le plus utilisées. Il y a donc de nombreux types d'obs et de nombreux outils pour faire les mesures il ne faut donc pas croire que les modèles sont alimenter par quelques températures prisent "à l'oeil".... Quand à avoir un relevé de tempé qui tienne compte de toute les particularités....pour reprendre l'exemple d'adrenaliner qui se plaint du fait que la tempé relevée en banlieue nantaise, sur l'aérodrome, n'est pas représentative de celle de la ville, que se passerait-il si on déplaçait la station en ville? A mon avis il y aurait un post de quelqu'un se plaignant que la tempé relevé à nantes n'est pas représentative de sa banlieue...bref pour contenter tout le monde une station dans chaque rue de france.....

Les nuages dont tu parles sont des cumulus. Ils sont présent lorsqu'il fait beau mais aussi quand il fait gris et qu'il pleut (sous la forme fractus : ils sont alors plus bas et ressemblent plus à des filaments ). Ce sont les fractus qui peuvent être très bas jusque vers 200/300m. Les cumulus de beau temps dont tu parles sont le plus souvent entre 1500 et 3000m.

Salut kriss Je ne pense pas pour ma part que la frontière entre climatologie et météorologie soit aussi bétement tranchée que le signifie ta collègue. Réduire la météorologie au bulletin de prévision d'evelyne dhéliat c'est comme considérer que la littérature du 20ème siècle se résume au romans "Arlequin" (pour le côté glamour d'évelyne bien sur). Comme quoi on peut être savant et dire de grosses âneries dés lors que l'on s'aventure hors de son domaine de prédilection. En ce qui me concerne je pense que climatologie et météorologie font partie d' une seule et même science, disons science de l'atmosphère et que les différences résident dans l'échelle spatiale et temporelle à laquelle on s'intéresse..... En ce qui concerne la climatologie l'accent est plus porté sur de grandes échelles de temps et d'espace et sur les variations de certaines variables atmosphérique à ces échelles, en essayant bien sur de comprendre les mécanismes physique de ces variations. Il ne doit, à mon avis, en aucun cas s'agir de simples traitement de fichiers de données temporels avec l'arsenal des statistiques existant mais bien de compréhension de phénomènes physique. En ce qui concerne la météorologie les échelles étudiées vont (en gros) de l'echelle microscopique (pour ceux par exemple qui s'intéressent à la chimie atmosphérique) à l'échelle synoptique et même au-dela (incluant notamment l'échelle synoptique avec les phénomènes de cyclogénèse, frontogénèse etc.....). L'étude se fait donc le plus souvent sur des périodes de temps plus courtes mais le but reste le même, la mise en lumière et la compréhension des phénomènes physique impliqués. La prévision météorologique en elle même découle de la compréhension de ces phénomènes et de leur représentation au travers de modèles numériques et représente, à mon sens, le lien, si important et si souvent recherché (voir éxigé par quelques personnages politiques) entre recherche fondamentale sur la compréhension des phénomènes et application concrete et tangible pour le grand public. En ce qui concerne ce forum je pense, comme torrent, que c'est plus souvent par trop plein d'enthousiasme ou de certitudes que péchent les "forumers" plutôt que par un mélange des genres. Les formules toutes faites et les certitudes indéboulonables ne sont-elles pas les premières ennemies des chercheurs......

Florent, C'est toi même qui, dans un échange de post en décembre je crois, a indiqué que tu avais des "réglages" possibles à ta méthode, à ton modèle. Ce que je veux simplement dire c'est que ce modèle, construit je crois à l'automne, a été fait en toute conaissance de la situation météo globale de l'année 2003 et de celle du début 2004. Dés lors et si par combinaisons de situations du passées on construit un modèle qui colle assez bien à la situation 2003/2004 quoi de plus normale que d'obtenir de bons résultats sur cette période. Le problème c'est que l'on ne peux plus parler de prévision car rien ne dit que si le modèle avait été construit d'après la situation 2001/2002 les résultats auraient été bons. Encore une fois des choix qui sont fait à postériori et finalement en se analysant ce qui s'est passé implique que l'on sort du domaine de la prévision. Toujours avec le même mauvais esprit qui me caractérise je remarque que ton second modèle, comme le premier que tu avais fait est plutot bon pour la période qui précède se construction et que les résultats se dégrade vite dés lors qu'il s'agit vraiment de prévisions. Pour ton second modèle il suffit pour s'en convaincre de regarder les courbes que tu as construites en décembre (corrélation, comparaison à la climato), comme par hasard c'est bon ou trés bon jusqu'à l'automne (en gros date de création de ton second modèle) puis nettement plus mauvais de novembre à janvier (pas de courbes pour la suite). La même remarque s'appliquait d'ailleurs à ton premier modèle qui, lui aussi était bon "à posteriori" et qui s'est vite dégradé en vraie prévision. Cela, à mon avis, indique bien que si l'on peut "reconstruire" d'après ce qui s'est passé une méthode de prévision à posteriori, cela ne marche pas (ou peu) dés lors que l'on s'aventure dans la vraie prévision. Le plus simple pour montrer combien j'ai tort serait de mettre un post avec tes courbes de prévi pour le printemps et l'été (voir plus), puis à la fin de chaque mois d'effectuer les mêmes tests qu'en décembre et de voir comment cela va évoluer. Chacun pourra ainsi voir que tu ne modifies rien en cours de route et pourra juger de la qualité objective des résultats. C'est simple et prouverait bien des choses.

"pour le moment nous n'en sommes que là et les extrapolations qu'on peut faire sur le climat sont approximatives bien que donnant une direction dans un sens ou dans l'autre." Nous sommes bien d'accord torrent, ce ne sont que des hypothèses qui, pour le moment, ne sont en aucun cas démontrées. Cela viendra peut-être mais c'est bien parceque cela reste des extrapolations pour l'instant que je comprends mal les certitudes parfois affichées et clamées sur ce forum (je ne vise personne en particulier et tout le monde en général). Quand à la question de la redistribution énergétique elle est extrémement complexe et des générations de chercheurs s'y sont consacrée (et s'y consacre toujours d'ailleurs). Avant celle-ci, la question de la quantification, en terme d'écart à la moyenne, de la variation d'énergie reçue par la terre lors d'évenement solaire me semble tout aussi primordiale. Ces écarts sont-ils significatifs, peux t-on les chiffrer?

J'ai sans doute mal formulé la chose, je ne voulais pas dire que seule l'europe était touchée. En fait je posais la question : pourquoi une zone serait touchée et non une autre, pour quelles raisons. Ces questions, et d'abord celle du chiffrage, comme variation par rapport à la normale, de l'impact, en terme d'énergie reçue par la terre, des variations d'activité solaire me sembles simplement importantes avant d'affirmer quoi que ce soit sur les conséquences synoptiques.

"Il a fallu que Williams et moi appliquions quelques calculs astronomiques realisés à l'aide d'un membre d'Astrosurf pour soulever un lièvre que seuls Christensen et Lassen et puis un autre scientifique avaient aussi soulevé dans l'indifference generale de la communauté scientifique." Nous avons déjà évoqué le sujet dans un autre post mais pour dire cela il faudrait avoir épluché toute la littérature sur le sujet depuis des dizaines d'années. Non une simple recherche sur le net, même avec le moteur de recherche le plus puissant, ne peut suffire. La raison en est que presque tous les éditeurs refusent de mettre en ligne les articles édités dans leur revues car celles-ci sont payantes ( et c'est cher). Par conséquent faire une recherche sur le net sur un sujet scientifique et météo/climato en particulier est trompeur et croire que parceque les réponses sont peu nombreuses ce sujet n'a jamais été abordé est une illusion. C'est par contre le meilleur moyen de réinventer le fil à couper le beurre. A propos des travaux de florent, dans une série de posts de décembre plusieurs personnes lui avaient demandé de tester de façon objective et scientifique (et non subjective) les résultats de ses prévisions. Les calculs de corrélation temporel et les comparaisons avec une simple prévisions climatologique avaient montré des résultats plutôt trés décevant entre novembre et janvier. Plus globalement il semble que les résultats soient moins bons sur le futur que sur le passé (je parle de futur pour la période qui commence au moment la nouvelle méthode a été mise en place) ce qui, compte tenu du fait que florent recherche des situations analogues dans le passé par rapport à une situation donné actuelle, n'est guère étonnant et tend à montrer que quand bien même 2 situations de grandes échelles sont grossièrement semblables à un instant t elle seront le plus souvent bien différentes dans le futur (atmosphère cahotique). A propos de la canicule de 2003 quelqu'un avait demandé à Florent comment il avait trouvé un analogue à cette situation puisqu'elle ne s'était, du moins depuis plus d'un siècle au moins, jamais produite. Le mauvais esprit que je suis va même plus loin en faisant l'hypothèse que florent a peut-être simplement "adapté" plusieurs situations au plus proche de ce que fut l'année 2003. A cela rien à redire si ce n'est que prétendre, en prévoyant la canicule 2003 en adaptant à postériori plusieurs situations, que la canicule était prévisible simplement et bien avant sa survenue me semble mensongé. A propos de l'influence des variations de l'activité solaire sur le climat je pense qu'il faudrait avant toute chose établir de façon claire et chiffrée de combien la quantité d'énergie reçue par la terre lors de variations de l'activité solaire varie t-elle. Ce gain ou cette perte d'énergie est-elle significative par rapport à la quantité d'énergie moyenne reçue? Enfin et surtout comment la machine thermique que constitue l'atmosphère redistribue t-elle ces variations? cette redistribution est-elle uniforme, si non qu'elle sont les zones géographique les plus "touchées" par ces variations et pourquoi? Pourquoi diable l'europe serait-elle touchée directement et de façon rapide et pas l'amérique ou l'asie? Compte tenu de l'inertie de la machine thermique atmosphère pourquoi les répercussions se feraient-elles, pour une anomalie solaire sur l'année X la même année et non pas avec un décalage temporel (qui semblerait logique compte tenu de l'inertie de la redistribution de l'énergie sur la terre)? Enfin, et sauf pour les fortes variations (à la baisse ou à la hausse) de l'énergie reçue par la terre, pourquoi de faibles variations (autour de la moyenne) dans un sens ou dans l'autre entraineraient-elles des conséquences climatiques dans le même sens (qui plus est sur toute la terre)? Ne serait-ce pas oublier la compléxité et surtout le caractère fortement non-linéaire de l'évolution des conditions atmosphèriques?

"Ce sont bien les variations de l'activité solaire qui sont responsables de cette fin d'hiver froid en Europe." Hypothèse purement gratuite, peut-être faudrait-il avancer quelques preuves avant d'être aussi affirmatif....

Je suis plus que sceptique sur une forte réctivation des averses voir d'un front secondaire arrivant sur la région en cours d'après-midi ou soirée. Les averses qui sont sur l'angleterre n'ont pas l'air trés organisées, elles ne dscendent pas vraiment sur la région....compte tenu en plus des tempé proches de 3 à 4 degrés cet après-midi peu de choses à espérer à mon avis. Seul le nord et surtout près des frontières belges aura sans doute encore des averses dans l'après-midi mais elles auront du mal à tenir. Je ne crois pas trop à la dernière sortie de gfs, le flux qui passera rapidement au nord-nord-est pousserait une hypothétique zone d'averses vers la normandie et la picardie. Aucune raison donc de maintenir la vigilance

J'ai à un sujet une petite question : les modèles, que ce soit arpege ou cep ont-ils des problèmes avec le type de couverture du sol. Est ce que ce type de "paramètrage physique" n'est pas une des difficultés rencontrées par les modèles. D'ailleurs j'ai été surpris, sur le site de mf de constater qu'entre les prévis d'hier et d'aujourd'hui les Tmin sur le Nord Pas-de Calais et la picardie ont été revues à la hausse. Je crois qu'il y avait hier du -5 -6 et du -2 -4 aujourd'hui. Est-ce à cause d'une couverture nuageuse revue à la hausse ou une couverture de neige à la baisse? A mon avis, la couverture nuageuse sera primordiale, sur le nord par exemple, mf table sur un ciel bien dégagé en 2ème partie de nuit. C'est une lapalissade mais plus vite le ciel se dégagera et plus vite le mercure plongera et bien sur la neige des derniers jour aura son role. Je me demande aussi si cette prévision de Tmin n'aura pas un impact sur la soirée de demain. En effet des Tmin surévaluées sur une partie du nord-ouest ne peuvent-elles pas conduire à des Tmax elles aussi surévaluées (c'est peut-être un peu simpliste mais à réchauffement diurne identique 1 ou 2 degrés de moins cette nuit entraînerait le même déficit demain) avec au moment de l'arrivée de la perturb des conséquences sur le type de précipitations.

"entre 5 et 10 cm supplémentaires près des côtes de la Manche septentrionales et de la Mer du Nord, de la Hollande, la Belgique, le Nord-Pas de Calais, la Picardie au sud de la Haute-Normandie." Je ne suis pas du tout d'accord avec cette prévision, compte tenu de l'air doux accompagnant la perturbation et du flux de sud-ouest à ouest à l'avant de celle-ci il me semble totalement hors de question d'envisager de la neige seule sur le grand nord-ouest. A l'ouest d'une ligne reims-paris-nantes ce sera de la pluie ou au mieux de la neige fondante en cours de nuit de samedi, les 5 à 10 cm envisagés me semblent beaucoup plus prochent du rêve que de la réalité. Par contre à l'est de cette ligne où l'air froid de basse couche sera encore présent de bonnes chutes de neige sont plus que probable.

"ici il neige faiblement depuis ce matin la temperature monte doucement 1°3 peut ion vraiment esperer une intensification des averses pres de lens car c'est plutot l inverse qui se produit il ne neige presque plus et tous fond " Je pense que c'est surtout la partie ouest du pas-de-calais qui va avoir une vraie intensification de la neige, plus on sera près des côtes et mieux cela vaudra. Pour lens je ne pense pas que ce soit formidable. Normalement les plus fortes précips seront pour les côtes picardes et normandes à partir du milieu fin d'am et jusque dans la nuit pour la normandie. La bretagne, elle aussi sera bien servie. Le pb de tempé trop douces se posera moins si les précips sont assez intenses pour permettre l'isothermie. Je persiste donc dans mes previs d'hier, entre cet am et demain matin se sera la fête en normandie et bretagne. Je suis beaucoup plus sceptique pour l'ile de france qui devrait avoir ce qu'a l'est du npdc c'est à dire un petit floconnage guère mieux.

Je serais plus prudent lds car il y a encore pas mal de divergences entre les modéles. Tu écris que le centre dépressionnaire serait sur l'ile de france, c'est loin d'être le cas sur Bracknell pour demain midi. Pour une fois, tant pis je me lance, oui franchement je pense que c'est surtout la normandie et la bretagne et l'ouest du BP qui pourrait être touchés demain par de la neige. D'accord avec toi pour le positionnement exact du centre dépressionaire, ce que je voulais surtout souligner c'est que ce front va, tel un serpentin, s'enrouler autour des regions NPDC et picardie pour redscendre sur la normandie. Dans ce cas de figure seule les cotes picardes et du npdc seraient vraiment touchées, l'intérieur de ces régions auraient de la neige bien plus faible. Par contre donc je persiste à penser que la normandie pourrait être notre grande gagnante de jeudi....on verra. Outre GFS, GEM, ou des modèles à plus petites maille (MM5 par exemple) voient cette configuration. Quand à Bracknell il ne s'agit que de la trace au sol du front, les précips associées à ce front peuvent être bien décalée par rapport à cette trace au sol. Enfin bon on verra demain..... Pour boubou69 je ne vois pas du tout où tu as vu une pareil configuration, sur quel modele?

Un mot pour dire que d'après la plupart des modèles la normandie dans son ensemble, voir la bretagne et plus grossièrement les régions à l'ouest d'un axe Calais-bordeaux devraient être à la fête demain. Un front assez actif traversera ces régions et je ne serais pas étonné si les quantité de neige sont sérieuses, j'irais même jusqu'à opter pour 5/10cm sans pbs par endroits. Cette zone tangentera les côtes du pas -de -calais et du nord, la neige y sera donc possible mais sans doute en moindre quantité (gare aux frustrations). En fait ce front s'enroule autour d'un creusement qui se fera sur la picardie et l'ile de france. Il semble possible que la RP soit aussi touchée ...

D'abord petite question à lelensois : ou habites tu dans le pdc, lens ? Ensuite pour cette journée je pense que le littoral du pdc, de la somme, la normandie, la bretagne puis en dscendant vers le sud les departements situés dans ce couloir nord-sud ont les meilleurs espoirs de neige pour ce jour. Attention de trés grosses différences existeront sur quelques kilometres, on peut passer de tout à rien. C'était déjà le cas hier par exemple dans le pas de calais avec sur qqs kilomètres de 0 à 4/5cm de neige. Dans ce type de config il est quasi impossible de donner un minimum de détails, il faut faire de la "prévi à l'heure" en suivant le sat ou le radar. Il reste que globalement et compte tenu du flux qui tourne n/n-est les zones pré-citées me semble les plus "chanceuses". Attention également à la montée de la T avec le jour, la neige pourrait laisser la place, si les averses ne sont pas assez fortes, à la pluie et neige par moment. D'ailleurs ce we c'est bien souvent la pluie et neige qui a dominée en journée, la neige seule la nuit et en début de journée. A suivre aussi pour le milieu de semaine un possible front venant de nord-est, actif ou pas, neige ou pluie et neige, à voir....

eh bien décidement que de différence entre nos modèles et le modèle arpège, la chronologie avec mf de ce possible épisode commence dès la matinée jusqu'à l'après midi, selon eux les éclaircies matinales feront très vite place à un ciel se couvrant avec rapidement ces chutes de neige Comment tu le sais pour mf, le répondeur?

Comme prevu hier, peu de chances de neige tenant durablement au sol ce jour, et même peu d'averses de neige seule sur le grand nord-ouest. La pluie et neige domine... Sur ces régions les meilleures chances d'avoir de bonnes surprises sont toujours pour demain soir et la nuit de dimanche à lundi, en espérant que les précips n'arrivent pas trop tôt chez certains...et que les tempé soient bien plus basses.. Comme prévu, à l'est d'une ligne Reims-St Etienne, sur le mf, le limousin etc..."ce n'est globalement que du bonheur"

A la vue des modèles de ce jour il semble que les precipitations les plus importantes pour le grand nord-ouest se produiront entre demain midi et la nuit de dimanche à lundi (ce qui n'empeche pas les averses ce jour et en cours de nuit). La question est "neige or not neige" , au nord de la seine le petit pb est que ces precips arriveront aux heures "les plus douces" de la journée, ce sera donc limite limite entre pluie et neige et neige seule. Pour les zones "plus au sud" (idf, normandie) plus ces precip arriveront tard mieux ca vaudra et plus la chance de voir de la neige seule sera grande. Cela va se jouer à trois fois rien. On verra les tempé demain mais il y a intérêt à ce qu'elles baissent franchement par rapport à aujourd'hui si on veut de bonnes surprises.

Alors je précise ma pensée. Je suis d'accord avec toi js13120 que sous un gros cb la neige est plus que possible. Par effet d'isothermie et si les précips sont assez fortes oui il peut neiger dimanche et cela peut tenir au sol. Mais ce que je voulais souligner c'est le caractère ponctuel de ce genre de situation, toutes les averses ne seront pas assez fortes pour que l'on ait ce type de situation. Il faut vraiment un cb d'orage et je ne suis pas sur du tout que toutes les averses à venir dimanche soient de ce type. J'insiste aussi sur le caractère local, ce type d'averse sous cb touchera de façon localisée le grand nord-ouest, je voulais donc surtout dire que tout le monde ne verra peut-être pas le sol blanchir. Si je reprends ensuite ton exemple du 6°C puis de l'averse de neige, je pense que le 1cm n'a pas tenu bien longtemps car dés l'averse terminée la T est remontée. Bref je ne dis pas la neige est impossible, je pense même que dans la nuit de samedi à dimanche on aura quelques bonnes surprises mais je dis qu'elle ne sera pas majoritaire. C'est la neige fondante ou la pluie et neige qui le sera. Rien à voir avec le nord-est le centre est ou la neige sera la omniprésente. Ton argument sur l'instabilité est tout à fait valable, oui il y aura beaucoup d'air froid en altitude (cf la -35 sur la carte que tu proposes) mais la masse d'air maritime et donc moins froide en basse couche aura aussi son role. Plus l'instabilité sera grande plus tu auras raison (car plus les averses seront fortes et nombreuses et l'isothermie possible) mais si elles sont trop "espacées" ou pas assez fortes peu de chances de neige seule.

je vais peut-être me faire quelques ennemis mais je ne suis pas sur du tout que les régions à l'ouest d'une ligne reims-st etienne soit vraiment blanches ce we. En fait, cela se jouera à peu de choses, mais à l'heure actuelle je pense qu'il s'agira sur cette zone plus de pluie et neige que de neige. Ponctuellement, notamment sur les hauteurs et sous les plus grosses averses oui il y aura de la neige et elle pourrait tenir dimanche soir et lundi. Mais de façon "locale" pas généralisée. Encore une fois cela est incertain mais compte tenu des T prévues il faut, je pense, rester trés prudent avant de parler de neige seule sur cette zone.

Dimanche est une journée favorable, les températures seront assez basses pour avoir de la neige seule Ponctuellement je ne dis pas mais pas principalement, elle aura de toute façon du mal à tenir sauf sous gros cb. Le problème c'est la T prévue, d'après MF elle se situerait en journée vers 3/5 samedi et dimanche donc seule les plus grosses averses donneraient de la neige pouvant tenir au sol.

Je ne suis pas si sur su tout que le refroidissement soit suffisant pour avoir de la neige seule (plutot pluie et neige) et surtout pour qu'il y en ait quelques centimètres au sol...lundi me semble la journée la plus favorable. Contrairement à js13120 je pense que les averses se feront principalement sous forme de pluie et neige ou neige fondante et parfois seulement (la nuit surtout) de neige seule pour samedi et dimanche, un peu plus de chances lundi...

Un mot pour rappeler que :GFS,NCEP,ENS c'est au final un seul et même modèle, américain et nommé GFS. La différence c'est que ENS en propose une vision ensembliste, c'est-à dire GFS lancé x fois avec x conditions initiales différentes. Mais il s'agit bien du même modèle. NCEP c'est le nom du centre de prévi ensembliste américain, pas celui d'un modèle et le NCEP fait de la prévi d'ensemble avec GFS. EFS, je n'ai pas vu sur le net mais s'il s'agit d'un produit américain il y a fort à parier qu'il s'agit de la même chose que ENS puisque le centre américain de prévi ensembliste, le NCEP, utilise GFS pour faire sa prev d'ensemble proposée sur wetterzentrale sous le nom de ENS. Si par contre EFS représente la vision ensembliste du CEP(centre européen de prévi ) alors il utilise ECMWF (nom donné au modèle européen sur wetterzentrale), ceci dit il m'etonnerait fort qu'une sortie ensembliste du centre européen soit gratuite sur le net.

Ce qui est étonnant c'est de voir qu'ils évoquent que des possibilités d'averses et ne parlent jamais de fronds successifs. A croire que l'on ne subira que des régimes traîne.. Il semble que se sera le cas à partir de lundi. Par exemple sur les cartes que montre ced33 les fronts froids tracés correspondent à des fronts froids d'altitude c'est à dire qu'on matérialise l'instabilité de la traine. Sur les cartes du metoffice (bracknell) ces mêmes lignes d'instabilité sont tracées d'un simple trait, pas sous forme de front froid d'altitude mais c'est bien de la même chose qu'il s'agit...