Végétation et clivages climatiques

[dann17]

Mais Gael, tu sais bien que ca ne suffit pas qu’il y ait un vrai creux (appelons le le triple du mois plus pluvieux d’hiver par rapport au mois plus sec l’été) mais que ce mois plus sec ait moins de 30 mm ou 40 mm.

Car dans le climat océanique classique on est en dehors de ces conditions. En effet une grande différence importante c’est que la sécheresse commence à poser de problèmes dans les climats médit.

Hello André,En fait, je crois que tu regardes le problème d'une façon trop fixée sur les définitions déjà établies : tu restes trop "rigide", trop "local" sur la définition stricte du climat méditerranéen vs le climat océanique "conventionnel". Moi, j'essaie de te faire comprendre que le mécanisme atmosphérique général (donc je regarde de beaucoup plus haut, à une échelle continentale et d'un Océan entier, voire de tout l'Hémisphère Nord de la Terre) est identique pour ces 2 climats. Ces deux climats sont issus d'exactement la même dynamique atmosphérique mettant en lien les cellules anticycloniques subtropicales au sud et les dépressions polaires au nord. Bon, jusque là, normalement, on est d'accord ? (si tu ne me crois pas, demande à un météorologue, il t'expliquera le principe encore mieux que moi)

Dans ces conditions, on comprend aisément qu'il y ait un creux pluviométrique estival dans toutes ces régions ayant un climat méditerranéen ou même océanique. Il faut bien comprendre que, même si le ratio n'est que de 1.5 par exemple (donc relativement faible), du moment qu'il y a ce creux estival, c'est que cette bipolarité entre cellule subtropicale et dépressions polaires fonctionne. C'est donc bien qu'on est en climat océanique ou méditerranéen.

Alors tu me parles de la vraie sécheresse, cad selon toi, celle qu'on trouve pour P<2T ou P<30 ou 40mm dans le mois le plus sec. Je suis d'accord. Mais le gros point de mésentente entre nous, c'est que tu veux absolument qu'en climat océanique, il ne puisse pas y avoir cette sécheresse. C'est donc que tu sous-entends que partout où existe cette sécheresse estivale, alors on est en méditerranéen. C'est précisément là que je ne suis pas d'accord. En effet, comme je l'ai dit à maintes reprises, va voir à Eureka si la région est méditerranéenne. On y atteint certes la sécheresse esrtivale avec un creux très marqué (ratio < 1/3), MAIS rien n'est méditerranéen là bas ! Ni le climat (malgré cette sécheresse estivale), ni la végétation ! C'est flagrant.

Mais je pourrais m'étendre dans beaucoup, beaûcoup d'autres endroits : va voir du côté des Açores ou de Madère, ou bien va voir plus à l'ouest, en plein milieu de l'Atlantique... là bas, tu le trouves le fameux creux, et pas qu'un peu ! Et là bas, Açores ou Madère, tu verras que la végétation n'est pas du tout méditerranéenne, beaucoup trop luxuriante, trop dense, trop verte ! ET pour cause, le climat n'y est pas méditerranéen. Il n'est pas tropical non plus, et il n'est pas "océanique conventionnel" non plus. Masi alors quel est-il ? évidemment, tu dirais, et Köppen aussi donc, qu'il est méditerranéen. Mais alors dans ce cas, c'est plutôt à moi de dire que le climat méditerranéen est une sorte de fourre-tout ! Parce qu'entre le climat de Eureka et celui de Madère ou des Açores, il y a comme une (très) légère différence !

En plus, tu me parles des dénominations Cfsa Cfsb, Cfsc, etc... alors vous étiez plusieurs à me dire que je voulais trop diviser les types de climats, masi là c'est précisément ce que tu fais... non ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quant au creux "même minime" comme tu dis, je te signale qu'il y a beaucoup, beaucoup de stations effectivement méditerranéennes qui possèdent elles-aussi un creux très faible. ET même, il existe des stations méditerranéennes qui n'ont même pas ce creux (juste au nord de Foggia, jusqu'à Rimini !). Je te le répète, l'importance de ce creux est très corrélé à la latitude. Or, en plein milieu de l'Atlantique (ou du Pacifique), vers 30-40°N, ce creux existe bien et il est aussi prononcé qu'en méditerranée. Et tu ne peux pas me dire qu'en plein milieu de l'Océan, le climat est méditerranéen ! Si tu me dis "si!", alors c'est là notre problème. Et là, j'en reviens, comme toujours, à la végétation qui est le reflet du climat.

S'agissant de la sécheresse, je le répète, elle n'est pas uniquement due à ce creux. Elle aussi due à la température : pour une même durée de la période sèche (au sens P<2T donc), et pour un même indice xérotherm, si on a du 15°C de moyenne dans un cas ou du 26°C de moyenne dans l'autre, pour peu que l'HR soit plus basse pour le 26°C, il est évident que la sécheresse réelle sera beaucoup plus forte dans le deuxième cas. ET ça, ça ne se voit pas dans l'indice xéro.

Enfin bref, pour moi, il est clair que les deux climats sont issus d'exactement la même dynamique atmosphérique, et que seule la configuration géographique fait en sorte que la sécheresse estivale est plus intense en méditerranéen, et non plus longue !

[EnO]

Perso, j'ai tendance a être d'accord avec grecale2b. Il n'y a aucune station qui atteste d'un quelconque climat plus chaud dans ce coin. On est simplement exposé plein sud avec des sols calcaires, donc le chêne vert y pousse sans trop de problème.

J'ajouterai que les chênes verts, ce n'est pas ce qui manque en moyenne vallée du Rhône! Si vous voulez en voir, il faut simplement longer les contreforts Ardéchois qui en sont couverts de manière quasi continu jusqu'à Tournon. Pourtant, et tout le monde est d'accord la dessus, le climat n'y est plus vraiment méditerranéen.

Dann, ça va te faire plaisir : chênes vert à la latitude de Valence

[dann17]

l'auteur du texte sur le panneau d'information se base sur quelles données pour parler d'un climat différent? il y a une station dans cette zone pour l'attester?

sans cela, je reste dubitatif quant à un microclimat chaud et sec...

comme je disais, la sécheresse des sols n'a rien à voir avec les précipitations, puisqu'il est question de sols drainants et pentus. quant à la chaleur, est-ce que ce versant en particulier, par rapport aux autres exposés de la même manière dans la même vallée, est réellement plus chaud ? j'en doute... et comme dis plus haut, ces espèces ne demandent pas forcément de la chaleur pour s'installer, donc dire que le climat est plus chaud parce qu'elles sont là n'est en rien une preuve scientifique.

Bon ben là, il n'y a pas moyen. Tu as vraimetn décidé de ne rien lâcher, c'est dommage que tu réagisses comme cela. Car là, tu ne fais pas preuve de logique ni de bon sens, pardonne moi, mais c'est ce que je pense. Tu reste complètement figé sur tes positions, c'est assez impressionnant.Alors 3 points :

1) pour commencer, xérophile signifie précisément (et tu le sais très bien) "aime l'aridité". Cad que ces plantes supportent très bien les climat secs. Or, en climato, pour qu'il y ait sécheresse relative, il faut nécessairement que, pour une même quantité de flotte, la température soit élevée, en général. En d'autres termes, les conditions d'aridité seront nécessairement plus grandes sur une pente exposée plein sud (et surtout si cette pente est "enfermée" en quelque sorte comme il semble que ce soit le cas ici) car cette pente sera évidemment plus chaude que les environs, cela va de soi, il n'y a pas besoin d'une station météo sur cette pente pour l'attester. M'enfin, te rends-tu compte de ce que tu dis là ?!

2) Ensuite tu parles du sol, mais pourquoi comme par hasard, le sol serait-il plus drainant seulement sur cette pente particulièrement exposée, et pas sur les autres ? Cela signifierait qu'on devrait (statistiquement) normalmeent retrouver d'autres sols drainants ailleurs dans les environs... et donc d'autres chênes verts et genévriers. Or il n'en est évidemment rien !

3) tu ne veux pas admettre qu'à l'échelle locale (l'auteur parle de "micro-climat", même si ce n'est pas vraimebt comme cela qu'on doit appeler ce phénomène), on puisse trouver des enclaves climatiques ! Mais pourquoi refuses-tu donc si aveuglément ce principe pourtant si logique ?!

Bon, Grecale, franchement, je crois qu'on pourrait te mettre plein d'exemples pourtant éloquents (comme celui là par exemple) sous les yeux que tu refuserais toujours de te rendre à l'évidence. En gros, ce qui est marqué sur cette plaquette dans le sud-vercors a été marqué par un "rigolo" selon toi... Donc tu remets en question même ce qui est officiel, cad certainement approuvé par un organisme scientifique forestier...

Tant pis, moi en tout cas, je vais tenter d'établir les limites climatiques à l'aide des données climato mais aussi à l'aide de la végétation, malgré tout ce que tu pourras dire. C'est dommage, j'aurais préféré que tu m'encourages dans cette voie et que tu me donnes des conseils par exemple.

Bonne journée.

[syltty]

Bon ben là, il n'y a pas moyen. Tu as vraimetn décidé de ne rien lâcher, c'est dommage que tu réagisses comme cela. Car là, tu ne fais pas preuve de logique ni de bon sens, pardonne moi, mais c'est ce que je pense. Tu reste complètement figé sur tes positions, c'est assez impressionnant.

Alors 3 points :

1) pour commencer, xérophile signifie précisément (et tu le sais très bien) "aime l'aridité". Cad que ces plantes supportent très bien les climat secs. Or, en climato, pour qu'il y ait sécheresse relative, il faut nécessairement que, pour une même quantité de flotte, la température soit élevée, en général. En d'autres termes, les conditions d'aridité seront nécessairement plus grandes sur une pente exposée plein sud (et surtout si cette pente est "enfermée" en quelque sorte comme il semble que ce soit le cas ici) car cette pente sera évidemment plus chaude que les environs, cela va de soi, il n'y a pas besoin d'une station météo sur cette pente pour l'attester. M'enfin, te rends-tu compte de ce que tu dis là ?!

2) Ensuite tu parles du sol, mais pourquoi comme par hasard, le sol serait-il plus drainant seulement sur cette pente particulièrement exposée, et pas sur les autres ? Cela signifierait qu'on devrait (statistiquement) normalmeent retrouver d'autres sols drainants ailleurs dans les environs... et donc d'autres chênes verts et genévriers. Or il n'en est évidemment rien !

3) tu ne veux pas admettre qu'à l'échelle locale (l'auteur parle de "micro-climat", même si ce n'est pas vraimebt comme cela qu'on doit appeler ce phénomène), on puisse trouver des enclaves climatiques ! Mais pourquoi refuses-tu donc si aveuglément ce principe pourtant si logique ?!

Bon, Grecale, franchement, je crois qu'on pourrait te mettre plein d'exemples pourtant éloquents (comme celui là par exemple) sous les yeux que tu refuserais toujours de te rendre à l'évidence. En gros, ce qui est marqué sur cette plaquette dans le sud-vercors a été marqué par un "rigolo" selon toi... Donc tu remets en question même ce qui est officiel, cad certainement approuvé par un organisme scientifique forestier...

Tant pis, moi en tout cas, je vais tenter d'établir les limites climatiques à l'aide des données climato mais aussi à l'aide de la végétation, malgré tout ce que tu pourras dire. C'est dommage, j'aurais préféré que tu m'encourages dans cette voie et que tu me donnes des conseils par exemple.

Bonne journée.

T'es irrécupérable Dann à toujours donner dans la polémique. Tu as toi-même commencé à relancer la provocation avec tes "moi je le disais, tout seul contre vous tous" en te posant en victime. Ce que cet endroit nous apprend, et bien il ne nous apprend rien. Tous les intervenants qui sont soit-disant "contre toi" savent déjà ce genre de choses. Que par exemple on a du buis dans le Jura jusqu'à 1000m quand l'exposition le permet ou qu'il pousse de la lavande à 1500m sous le plateau d'Emparis. Personne n'est contre le fait que le climat influence la végétation mais tous te demande de prendre en compte les autres facteurs qui entrent en ligne de compte et d'arrêter de vouloir à tout prix faire des hiérarchies entre les facteurs déterminant la végétation. Bien sûr tu ne trouveras jamais une espèce non adaptée au climat, mais les affinités des plantes vont bien au delà de ses limites géographiques. Les gens qui ont essayé de faire de la biogégraphie ou de la phytosociologie ou je ne sais comment on appelle cette discipline ont essayé de trouver:

- des espèces caractéristiques d'un climat. Le fait qu'une espèce domine en climat méditerranéen ne veut pas dire que son optimum est le climat méditerranéen, mais qu'elle pousse là où les autres ne peuvent pas, là où on lui a laissé la place de pousser.

- des associations d'espèces, car seule l'espèce n'est pas satisfaisante.

C'est pour cela que ta démarche est nulle, parce qu'au lieu de faire des liens entre espèces ou associations végétales (donc des choses assez précises) et climat, tu donnes dans le google street view et l'approximation.

Pour une plante l'aridité signifie celle du sol. Le pin sylvestre est un xérophyte et il pousse en Finlande sur sols.... sablonneux filtrant donc soumis à un stress hydrique même en zone boréale... Xérophile ne signifie pas qui aime l'aridité, mais adapté à la sécheresse (surtout du sol)

[dann17]

Perso, j'ai tendance a être d'accord avec grecale2b. Il n'y a aucune station qui atteste d'un quelconque climat plus chaud dans ce coin. On est simplement exposé plein sud avec des sols calcaires, donc le chêne vert y pousse sans trop de problème.

J'ajouterai que les chênes verts, ce n'est pas ce qui manque en moyenne vallée du Rhône! Si vous voulez en voir, il faut simplement longer les contreforts Ardéchois qui en sont couverts de manière quasi continu jusqu'à Tournon. Pourtant, et tout le monde est d'accord la dessus, le climat n'y est plus vraiment méditerranéen.

Mais bon sang, pourquoi ne voulez vous pas admettre qu'il existe des enclaves climatiques très localisées (quelques hectares ou quelques km² par exemple), et qu'il n'y a pas besoin d'une quelconque station pour se douter que dans certaines conditions de relief et d'exposition le climat. Parfois, l'exposition est suffisamment grande, étendue, pour considérer que le climat local est différent de celui des environs.Par exemple, sur une même montagne, pous pouvez très bien avoir, à la même altitude, un climat donné côté ubac mais un autre climat côté adret, et donc une végétation completmenet différente !

Et s'agissant des chênes verts des contreforts ardéchois, eh bien justement : le climat de ces contreforts n'est pas le même que celui des vallées et plaines environnantes. En effet, si les environs de Valence sont effectivement non-méditerranéens (cad supramédit, ou semi-continental d'abri), il n'en est pas de même pour ces fameux contreforts bien exposés au sud et couverts de chênes verts, pour cause ! Là, sur ces contreforts, le climat est effectivement mésoméditerranéen. C'est ça que je voudrais que vous compreniez : c'est bien une question d'echelle ! C'est sûr que si la maille climatique est de 5km, on ne verra pas ces spécificités climatiques locales. C'est dans cette optique que vous restez. Mais moi, je me place dans une maille de 500m environ, et là, oui on voit des différences locales. Bien sûr qu'il ne faut pas aller jusqu'à des mailles de 10m non plus il va de soi ! Mais 500m me semble une bonne résolution pour faire apparaître les vraies différences climatiques locales.

[dann17]

C'est pour cela que ta démarche est nulle

Rien que ça ?! Mais c'est trop d'honneur, merci ! Et au moins, là c'est clair net et précis.

Oui allez, tu as raison, vous avez raison, je suis sans doute un crétin. Ça doit être ça.

Penses ce que tu veux, va.

Ah et au passage, faudra que je te le répète combien de fois : ma démarche n'est pas celle d'une thèse, tu sais ? Le but est qu'elle permette d'évaluer assez rapidement les zones climatiques. Mais bon allez je vasi arrêter de me justifier avec toi.

Allez, bon vent.

[grecale2b]

Bon ben là, il n'y a pas moyen. Tu as vraimetn décidé de ne rien lâcher, c'est dommage que tu réagisses comme cela. Car là, tu ne fais pas preuve de logique ni de bon sens, pardonne moi, mais c'est ce que je pense. Tu reste complètement figé sur tes positions, c'est assez impressionnant.

pourquoi faudrait-il absolument que "je lâche quelque chose" ??? pour te faire plaisir? absurde...

Alors 3 points :

1) pour commencer, xérophile signifie précisément (et tu le sais très bien) "aime l'aridité". Cad que ces plantes supportent très bien les climat secs. Or, en climato, pour qu'il y ait sécheresse relative, il faut nécessairement que, pour une même quantité de flotte, la température soit élevée, en général. En d'autres termes, les conditions d'aridité seront nécessairement plus grandes sur une pente exposée plein sud (et surtout si cette pente est "enfermée" en quelque sorte comme il semble que ce soit le cas ici) car cette pente sera évidemment plus chaude que les environs, cela va de soi, il n'y a pas besoin d'une station météo sur cette pente pour l'attester. M'enfin, te rends-tu compte de ce que tu dis là ?!

d'une part, "xérophile", ça veut dire que la plante "aime les milieux pauvres en eau", non pas "aime l'aridité".d'autre part, l'indice d'aridité fonctionne très bien avec des températures froides. si les températures moyennes annuelles sont très faibles, pas besoin d'avoir des températures moyennes élevées pour avoir un indice d'aridité faible (aridité forte).

il existe des déserts froids. un désert pourtant, c'est aride...

de plus, tu mets l'aridité climatique et le drainage des sols dans le même panier.

pour te donner un exemple (exagéré au possible, pour que tu comprennes): il peut pleuvoir tant que tu veux sur un sol 100% sableux, ce n'est pas pour ça qu'il y poussera des chênes ni même des palétuviers! simplement parce que le sable ne retient pas l'eau.

donc la composition caillouteuse du sol est très importante: à même pluviosité, un sol plus caillouteux contiendra moins d'eau qu'un sol peu caillouteux. il peut donc pousser des expèces xérophiles sur un sol caillouteux et pourtant très arrosé!

donc oui, je me rends compte de ce que je dis: aride ne veut pas dire chaleur. donc oui, sans mesure de température, la seule aridité du sol ne veut pas dire qu'il fait plus chaud que dans les alentours.

2) Ensuite tu parles du sol, mais pourquoi comme par hasard, le sol serait-il plus drainant seulement sur cette pente particulièrement exposée, et pas sur les autres ? Cela signifierait qu'on devrait (statistiquement) normalmeent retrouver d'autres sols drainants ailleurs dans les environs... et donc d'autres chênes verts et genévriers. Or il n'en est évidemment rien !

il suffit d'une pente plus forte et/ou d'une composition différente (plus rocheux, par exemple) localement, pour que cela se produise. la géologie, ce n'est pas quelque chose de statistique...et ce n'est pas le seul facteur: d'autres espèces ont pu être plus concurentielles que le chêne vert et les genévriers ailleurs.

tu prends le raisonnement à l'envers (comme souvent).

3) tu ne veux pas admettre qu'à l'échelle locale (l'auteur parle de "micro-climat", même si ce n'est pas vraimebt comme cela qu'on doit appeler ce phénomène), on puisse trouver des enclaves climatiques ! Mais pourquoi refuses-tu donc si aveuglément ce principe pourtant si logique ?!

avant d'admettre quelque chose, je veux en avoir les preuves.et par définition un principe ne peut être démontré, à l'inverse d'un théorème...

pourquoi alors devrais-je accepter aveuglément tes principes pas toujours logiques?

Bon, Grecale, franchement, je crois qu'on pourrait te mettre plein d'exemples pourtant éloquents (comme celui là par exemple) sous les yeux que tu refuserais toujours de te rendre à l'évidence. En gros, ce qui est marqué sur cette plaquette dans le sud-vercors a été marqué par un "rigolo" selon toi... Donc tu remets en question même ce qui est officiel, cad certainement approuvé par un organisme scientifique forestier...

je vois suffisamment de panneaux d'informations avec des énormités dessus pour pouvoir émettre des doutes.souvent, ils sont édités par des personnes qui sont bonnes dans un domaine, mais pas forcément dans d'autres. avec tout le respect que j'ai pour les agents de parcs naturels ou autres, ils ne sont pas forcément calés en climato et peuvent très bien faire éditer un truc de ce genre sur un a priori ou sur des "on dit", parce que ça fait vendre touristiquement parlant. c'est fréquent...

ça ne veut pas dire que ce sont des "rigolos", mais simplement que pour faire un panneau d'information, on ne va pas forcément chercher la confirmation d'un spécialiste, comme ici en climato.

Tant pis, moi en tout cas, je vais tenter d'établir les limites climatiques à l'aide des données climato mais aussi à l'aide de la végétation, malgré tout ce que tu pourras dire. C'est dommage, j'aurais préféré que tu m'encourages dans cette voie et que tu me donnes des conseils par exemple.

Bonne journée.

c'est un peu ce qui est dommage avec ta méthode: tu veux qu'on t'encourages, d'accord, mais tu voudrais absolument faire avec tes propres convictions, sans prendre en compte des paramètres importants, sans lire ce qui existe déjà, et sans écouter ce que d'autres intervenant ici tentent de t'expliquer.ce n'est pas très scientifique, et ce n'est pas très honnête.

prends ça comme tu veux, pour ma part je ne me vexerai plus quand tu tentes de me faire passer pour un borné qui "détient la vérité"...

[dann17]

d'une part, "xérophile", ça veut dire que la plante "aime les milieux pauvres en eau", non pas "aime l'aridité".

d'autre part, l'indice d'aridité fonctionne très bien avec des températures froides. si les températures moyennes annuelles sont très faibles, pas besoin d'avoir des températures moyennes élevées pour avoir un indice d'aridité faible (aridité forte).

il existe des déserts froids. un désert pourtant, c'est aride...

Eh sans rire, tu ne m'apprends pas grand-chose là, loin de là. Ça doit bien faire 20 ou 25 ans que je le sais merci...Mais ce que tu n'as pas compris toi en revanche, c'est que dans ce cas qui nous intéresse (enfin en tout cas moi, puisque toi tu te permets de le dénigrer), cette aridité relative est bien spécifique à cet endroit précis. Simplement parce que les conditions de relief y sont bien particulières, simplement parce que la chaleur doit y être plus intense l'été notamment, et probablement "emprisonnée", en quelque sorte, la nuit, ici plus qu'ailleurs dans les environs.

Masi toi, non, tu as décidé que seul le sol était principalement responsable ! On dirait que pour toi, le sol est le facteur n°1, alors que dans la plupart des cas, le climat est évidemment le principal acteur (c'est que j'ai lu un peu de partout). Mais bon, c'est le point sur lequel on ne sera pas d'accord. Donc on n'avancera pas.

Quant au sol sablonneux, ou même ayant somplement des caractéristiques similaires, il est rare qu'il soit le plus fréquent. Et ce n'est donc pas là dessus qu'on peut se faire une idée du climat évidemment. Mais, si comme par hasard on retrouve majoritairemetn dans un endroit donné des plantes xérophiles bien plus "méridionales" que partout ailleurs alors que la disposition du relief aide beaucoup à cet endroit précis, il paraît assez évident et logique que ce n'est pas le sol qui influe. Ou alors, c'est vraimetn pas de bol : on ne retrouve ce type de sol qu'ici précisément, et pas de chance, c'est pile dans des conditions plus chaudes aussi ! Mais même si c'etait le cas, pourquoi donner plus de crédit au sol qu'au climat ? Sauf que ce n'est très probablement pas le cas : il ne doit pas y avoir ce type de sol seulement ici...

avant d'admettre quelque chose, je veux en avoir les preuves.

et par définition un principe ne peut être démontré, à l'inverse d'un théorème...

pourquoi alors devrais-je accepter aveuglément tes principes pas toujours logiques?

je vois suffisamment de panneaux d'informations avec des énormités dessus pour pouvoir émettre des doutes.

souvent, ils sont édités par des personnes qui sont bonnes dans un domaine, mais pas forcément dans d'autres. avec tout le respect que j'ai pour les agents de parcs naturels ou autres, ils ne sont pas forcément calés en climato et peuvent très bien faire éditer un truc de ce genre sur un a priori ou sur des "on dit", parce que ça fait vendre touristiquement parlant. c'est fréquent...

ça ne veut pas dire que ce sont des "rigolos", mais simplement que pour faire un panneau d'information, on ne va pas forcément chercher la confirmation d'un spécialiste, comme ici en climato.

Un peu facile ton raisonnement ! Donc si je comprends bien il te faut des preuves absolument formelles partout où ça ne va pas dans ton sens. Mais ce qui va dans ton sens, là pas la peine , hein ?

prends ça comme tu veux, pour ma part je ne me vexerai plus quand tu tentes de me faire passer pour un borné qui "détient la vérité"...

On parie ?

[grecale2b]

Eh sans rire, tu ne m'apprends pas grand-chose là, loin de là. Ça doit bien faire 20 ou 25 ans que je le sais merci...

Mais ce que tu n'as pas compris toi en revanche, c'est que dans ce cas qui nous intéresse (enfin en tout cas moi, puisque toi tu te permets de le dénigrer), cette aridité relative est bien spécifique à cet endroit précis. Simplement parce que les conditions de relief y sont bien particulières, simplement parce que la chaleur doit y être plus intense l'été notamment, et probablement "emprisonnée", en quelque sorte, la nuit, ici plus qu'ailleurs dans les environs.

Masi toi, non, tu as décidé que seul le sol était principalement responsable ! On dirait que pour toi, le sol est le facteur n°1, alors que dans la plupart des cas, le climat est évidemment le principal acteur (c'est que j'ai lu un peu de partout). Mais bon, c'est le point sur lequel on ne sera pas d'accord. Donc on n'avancera pas.

Quant au sol sablonneux, ou même ayant somplement des caractéristiques similaires, il est rare qu'il soit le plus fréquent. Et ce n'est donc pas là dessus qu'on peut se faire une idée du climat évidemment. Mais, si comme par hasard on retrouve majoritairemetn dans un endroit donné des plantes xérophiles bien plus "méridionales" que partout ailleurs alors que la disposition du relief aide beaucoup à cet endroit précis, il paraît assez évident et logique que ce n'est pas le sol qui influe. Ou alors, c'est vraimetn pas de bol : on ne retrouve ce type de sol qu'ici précisément, et pas de chance, c'est pile dans des conditions plus chaudes aussi ! Mais même si c'etait le cas, pourquoi donner plus de crédit au sol qu'au climat ? Sauf que ce n'est très probablement pas le cas : il ne doit pas y avoir ce type de sol seulement ici...

Un peu facile ton raisonnement ! Donc si je comprends bien il te faut des preuves absolument formelles partout où ça ne va pas dans ton sens. Mais ce qui va dans ton sens, là pas la peine , hein ?

On parie ?

ce serait bien que tu appliques à toi-même les préceptes que tu demandes aux autres d'appliquer: à savoir ne pas décider qu'1 facteur est plus important qu'1 autre, et ne pas garder que ce qui va dans ton sens.quant tu auras fais ça, on aura fait un grand pas en avant dans le débat!

en attendant, je ne vois pas pourquoi mon raisonnement serait plus débile que le tiens.

à bon entendeur...!

[Gaël13]

Je pense que ce site pourrait tous vous interesser :

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.ascete.org/images/cartfra.gif&imgrefurl=http://www.ascete.org/vegetation.html&usg=__cT1PaBJgKh0mGtL6Wp8nBJP-k1s=&h=512&w=718&sz=142&hl=fr&start=1&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=wiRtA9orOGpMZM:&tbnh=100&tbnw=140&prev=/images%3Fq%3Dr%25C3%25A9partition%2Bv%25C3%25A9g%25C3%25A9tation%2Bfrance%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26rlz%3D1T4TSEH_fr___FR385%26tbs%3Disch:1&ei=FRJsTebSCIu1hAfmg5D7CA (cliquer sur la carte pour parvenir au dossier pdf).

L'auteur décompose la répartition de la végétation en fonction ici de l'étagement et la continentalité thermique , et l'indice d'aridité .

[Andy]

Hello André,

En fait, je crois que tu regardes le problème d'une façon trop fixée sur les définitions déjà établies : tu restes trop "rigide", trop "local" sur la définition stricte du climat méditerranéen vs le climat océanique "conventionnel". Moi, j'essaie de te faire comprendre que le mécanisme atmosphérique général (donc je regarde de beaucoup plus haut, à une échelle continentale et d'un Océan entier, voire de tout l'Hémisphère Nord de la Terre) est identique pour ces 2 climats. Ces deux climats sont issus d'exactement la même dynamique atmosphérique mettant en lien les cellules anticycloniques subtropicales au sud et les dépressions polaires au nord. Bon, jusque là, normalement, on est d'accord ? (si tu ne me crois pas, demande à un météorologue, il t'expliquera le principe encore mieux que moi)

Dans ces conditions, on comprend aisément qu'il y ait un creux pluviométrique estival dans toutes ces régions ayant un climat méditerranéen ou même océanique. Il faut bien comprendre que, même si le ratio n'est que de 1.5 par exemple (donc relativement faible), du moment qu'il y a ce creux estival, c'est que cette bipolarité entre cellule subtropicale et dépressions polaires fonctionne. C'est donc bien qu'on est en climat océanique ou méditerranéen.

Alors tu me parles de la vraie sécheresse, cad selon toi, celle qu'on trouve pour P<2T ou P<30 ou 40mm dans le mois le plus sec. Je suis d'accord. Mais le gros point de mésentente entre nous, c'est que tu veux absolument qu'en climat océanique, il ne puisse pas y avoir cette sécheresse. C'est donc que tu sous-entends que partout où existe cette sécheresse estivale, alors on est en méditerranéen. C'est précisément là que je ne suis pas d'accord. En effet, comme je l'ai dit à maintes reprises, va voir à Eureka si la région est méditerranéenne. On y atteint certes la sécheresse esrtivale avec un creux très marqué (ratio < 1/3), MAIS rien n'est méditerranéen là bas ! Ni le climat (malgré cette sécheresse estivale), ni la végétation ! C'est flagrant.

Mais je pourrais m'étendre dans beaucoup, beaûcoup d'autres endroits : va voir du côté des Açores ou de Madère, ou bien va voir plus à l'ouest, en plein milieu de l'Atlantique... là bas, tu le trouves le fameux creux, et pas qu'un peu ! Et là bas, Açores ou Madère, tu verras que la végétation n'est pas du tout méditerranéenne, beaucoup trop luxuriante, trop dense, trop verte ! ET pour cause, le climat n'y est pas méditerranéen. Il n'est pas tropical non plus, et il n'est pas "océanique conventionnel" non plus. Masi alors quel est-il ? évidemment, tu dirais, et Köppen aussi donc, qu'il est méditerranéen. Mais alors dans ce cas, c'est plutôt à moi de dire que le climat méditerranéen est une sorte de fourre-tout ! Parce qu'entre le climat de Eureka et celui de Madère ou des Açores, il y a comme une (très) légère différence !

En plus, tu me parles des dénominations Cfsa Cfsb, Cfsc, etc... alors vous étiez plusieurs à me dire que je voulais trop diviser les types de climats, masi là c'est précisément ce que tu fais... non ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quant au creux "même minime" comme tu dis, je te signale qu'il y a beaucoup, beaucoup de stations effectivement méditerranéennes qui possèdent elles-aussi un creux très faible. ET même, il existe des stations méditerranéennes qui n'ont même pas ce creux (juste au nord de Foggia, jusqu'à Rimini !). Je te le répète, l'importance de ce creux est très corrélé à la latitude. Or, en plein milieu de l'Atlantique (ou du Pacifique), vers 30-40°N, ce creux existe bien et il est aussi prononcé qu'en méditerranée. Et tu ne peux pas me dire qu'en plein milieu de l'Océan, le climat est méditerranéen ! Si tu me dis "si!", alors c'est là notre problème. Et là, j'en reviens, comme toujours, à la végétation qui est le reflet du climat.

S'agissant de la sécheresse, je le répète, elle n'est pas uniquement due à ce creux. Elle aussi due à la température : pour une même durée de la période sèche (au sens P<2T donc), et pour un même indice xérotherm, si on a du 15°C de moyenne dans un cas ou du 26°C de moyenne dans l'autre, pour peu que l'HR soit plus basse pour le 26°C, il est évident que la sécheresse réelle sera beaucoup plus forte dans le deuxième cas. ET ça, ça ne se voit pas dans l'indice xéro.

Enfin bref, pour moi, il est clair que les deux climats sont issus d'exactement la même dynamique atmosphérique, et que seule la configuration géographique fait en sorte que la sécheresse estivale est plus intense en méditerranéen, et non plus longue !

Ciao Gael,

Je ne comprends plus pourquoi on ne s’entend pas…

Avant tout je veux te dire, ne reste pas « en haut, dans le ciel », en insistant sur le fait que la moitié du monde appartient à la meme dynamique (à propos je ne sais pas comment tu me dis de demander aux météorologues et toi tu me connais….) car ce n’est pas ca le problème.…Le problème c’est que il faut « descendre » et voir…et analyser de tout près..

Vas tu les laisser ensemble ces domaines océaniques et médit et la moitié des pays semi arides et arides ??? bien sur que non, je crois,…sinon tu ne fais plus une classification de climats mais une union !….

Si moi j’insistais à te parler de plusieurs climatologues avec leurs formules plus ou moins compliquées (je ne sais pas si tu as vu mes links, je pensais que ca pouvait te servir voir des tableaux prets) car je sais que tu dois passer par la’..peut être tu feras toi d’autres formules ou même trouver d’autres formules existantes…mais tu ne peux pas continuer à parler de climats sans à la fin arriver aux limites climatiques et aux calculs et aux formules….

Sur ceci on aura à dire et à critiquer chacune, mais tu sais que on demandait à tous les climatologues de trouver des formules simples et efficaces.…A la limite, si celles-ci ne te plaisent pas, il y en a des formules encore plus complexes qui peuvent te plaire, comme celles de Thornthwaite par exemple….

Ce n’est pas moi qui a inventé Cfsa Cfsb, Cfsc, mais tu peux les lire avec Koppen….ca n’arrive pas souvent…de les trouver.(certaines zones de la ex Yougoslavie par exemple)

Attention que la cote adriatique de l’Italie, souvent elle n’appartient pas au climat médit vraiment, et te le sais bien ca toi….

Mais si on dit que Koppen est simple, ca ne te va pas, et si on dit que il y a assez de climats, tu dis que c’est trop…je ne sais plus si elles sont trop ou peu toi ses divisions….Un jour je dois ouvrir un topic sur ca,et analyser mêmes les contestations qu’on lui a dit….Car moi je vois souvent qu’on ne le connait pas très bien…

Oui, pour moi Eureka c’est médit mais Csb, avec été frais donc. Dommage que toi tu l’as oté de ce climat en laissant seulement le Csa.(idem beaucoup d’autres zones du monde qu’on a cité plusieurs fois…)

Pour les autres villes, bon, est ce que le fait qu’elles soient très vertes leur ote de ce climat médit? pourquoi ? même l’ambiance de Beyrouth est très verte. Et puis on ne comprends pas comment tu les classes toi? Si pour le climat médit tu mets une dizaine de conditions et pour chacun des autres climats (je crois) ce sera ainsi,…tu imagines combien de problèmes tu auras? (et si une ou quelques conditions font défaut? et les intersections, unions ecc ecc …..)

Quand même, oui, je vois que nous pensons d’une façon différente, mais j’espère que quand tu seras de nouveau au niveau climatique, et limites, et formules, tu vas voir que mes paroles peuvent te servir. Et je serais toujours pret à t'aider si tu veux...

Bon, je m’arrête pour le moment ici..le décalage horaire entre nous crée un vide dans le temps.

Ciao ciao! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[dann17]

Je pense que ce site pourrait tous vous interesser :

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.ascete.org/images/cartfra.gif&imgrefurl=http://www.ascete.org/vegetation.html&usg=__cT1PaBJgKh0mGtL6Wp8nBJP-k1s=&h=512&w=718&sz=142&hl=fr&start=1&zoom=1&um=1&itbs=1&tbnid=wiRtA9orOGpMZM:&tbnh=100&tbnw=140&prev=/images%3Fq%3Dr%25C3%25A9partition%2Bv%25C3%25A9g%25C3%25A9tation%2Bfrance%26um%3D1%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26rlz%3D1T4TSEH_fr___FR385%26tbs%3Disch:1&ei=FRJsTebSCIu1hAfmg5D7CA (cliquer sur la carte pour parvenir au dossier pdf).

L'auteur décompose la répartition de la végétation en fonction ici de l'étagement et la continentalité thermique , et l'indice d'aridité .

Merci pour cet article, c'est très intéressant (j'ai juste été surpris de voir que l'auteur a écrit un vilain "malgré que...") ! Et cela montre bien que cette corrélation entre climat et végétation fonctionne très bien. Je suis complètement d'accord avec l'auteur qui a sélectionné ces trois éléments déterminants (T annuelle, aridité et continentalité) sur la végétation. Je souhaiterais juste poursuivre dans ce sens, en tentant une échelle plus fine.

De cette façon, il est des climats qui vont nettement apparaître : notamment les climats côtiers de style californien (qui ne vont plus apparaître méditerranéens), ou les climats açoréens, etc...

D'ailleurs, on voit clairement sur la carte de Bernard Defaut que la végétation des parties les plus sèches des côtes atlantiques paraissent identiques à la végétation méditerran.enne. Mais comme ce n'est pas exactement le cas, il faudrait poursuivre la spécification...

[dann17]

Avant tout je veux te dire, ne reste pas « en haut, dans le ciel », en insistant sur le fait que la moitié du monde appartient à la meme dynamique (à propos je ne sais pas comment tu me dis de demander aux météorologues et toi tu me connais….) car ce n’est pas ca le problème.…Le problème c’est que il faut « descendre » et voir…et analyser de tout près..

Vas tu les laisser ensemble ces domaines océaniques et médit et la moitié des pays semi arides et arides ??? bien sur que non, je crois,…sinon tu ne fais plus une classification de climats mais une union !….

André, je propose une autre façon de voir la distinction entre climats méditerranéen et océanique. Je pense que le climat océanique "conventionnel" est beaucoup trop réduite et restreint par rapport à ce que représente en réalité l'influence de l'Océan. Et cela ne concerne pas la "moitié du monde"... loin de là ! Ces 2 grandes zones d'influence océaniques (que j'ai cartographiées) ne représente qu'une faible partie de toute la zone tempérée ! Il faut bien se dire que la zone continentale est beaucoup plus étendue sur les continents, logique.Cette "dynamique identique" n'est donc valable que dans uhne petite proportion de la surface terrestre, peut-être 5 ou 10% seulement !

Franchement, comment peut-on dire que le climat océanique (le "conventionnel") peut être aussi peu étendu, étant donnée l'influence très grande des Océans ?! Cela n'a pas de sens et c'est très réducteur.

Si moi j’insistais à te parler de plusieurs climatologues avec leurs formules plus ou moins compliquées (je ne sais pas si tu as vu mes links, je pensais que ca pouvait te servir voir des tableaux prets) car je sais que tu dois passer par la’..peut être tu feras toi d’autres formules ou même trouver d’autres formules existantes…mais tu ne peux pas continuer à parler de climats sans à la fin arriver aux limites climatiques et aux calculs et aux formules….

Sur ceci on aura à dire et à critiquer chacune, mais tu sais que on demandait à tous les climatologues de trouver des formules simples et efficaces.…A la limite, si celles-ci ne te plaisent pas, il y en a des formules encore plus complexes qui peuvent te plaire, comme celles de Thornthwaite par exemple….

Ce n’est pas moi qui a inventé Cfsa Cfsb, Cfsc, mais tu peux les lire avec Koppen….ca n’arrive pas souvent…de les trouver.(certaines zones de la ex Yougoslavie par exemple)

Attention que la cote adriatique de l’Italie, souvent elle n’appartient pas au climat médit vraiment, et te le sais bien ca toi….

Mais si on dit que Koppen est simple, ca ne te va pas, et si on dit que il y a assez de climats, tu dis que c’est trop…je ne sais plus si elles sont trop ou peu toi ses divisions….Un jour je dois ouvrir un topic sur ca,et analyser mêmes les contestations qu’on lui a dit….Car moi je vois souvent qu’on ne le connait pas très bien…

Oui, pour moi Eureka c’est médit mais Csb, avec été frais donc. Dommage que toi tu l’as oté de ce climat en laissant seulement le Csa.(idem beaucoup d’autres zones du monde qu’on a cité plusieurs fois…)

OUi, tu as raison, j'y viendrai. Mais je ne les ai pas encore créées ces formules !

Pour les autres villes, bon, est ce que le fait qu’elles soient très vertes leur ote de ce climat médit? pourquoi ? même l’ambiance de Beyrouth est très verte. Et puis on ne comprends pas comment tu les classes toi? Si pour le climat médit tu mets une dizaine de conditions et pour chacun des autres climats (je crois) ce sera ainsi,…tu imagines combien de problèmes tu auras? (et si une ou quelques conditions font défaut? et les intersections, unions ecc ecc …..)

Mais pas du tout, Beyrouth est tout à fait médit ! C'est "vert" pour un climat méditerranéen, masi c'est xérique quand même, donc méditerranéen. Je vais essayer de donner une proposition de classif dès que possible.Le tout étant (pour moi) de me fixer sur les données climato et la végétation.

Ciao ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Ced30]

je vois suffisamment de panneaux d'informations avec des énormités dessus pour pouvoir émettre des doutes.

souvent, ils sont édités par des personnes qui sont bonnes dans un domaine, mais pas forcément dans d'autres. avec tout le respect que j'ai pour les agents de parcs naturels ou autres, ils ne sont pas forcément calés en climato et peuvent très bien faire éditer un truc de ce genre sur un a priori ou sur des "on dit", parce que ça fait vendre touristiquement parlant. c'est fréquent...

ça ne veut pas dire que ce sont des "rigolos", mais simplement que pour faire un panneau d'information, on ne va pas forcément chercher la confirmation d'un spécialiste, comme ici en climato.

Je suis bien d'accord avec les réserves à accorder aux panneaux informatifs.

C'est pour ça que j'ai voulu vérifier avec mon thermo-anémomètre MétéoS les variations de température entre le point de départ (parking surplombant la gorge) et l'arrivée (bordure de la rivière, à 20m du point de chute de la cascade) : 13°C au départ (600m d'altitude), 15°C sur le versant escarpé (entre 500 et 550m), 13°C au bas du versant escarpé (450m), 11°C à 50m de la chute d'eau et 9°C à 20m de la cascade avec une brumisation importante).

http://img4.hostingpics.net/pics/681840ombleze.jpg

[EnO]

Merci pour cet article, c'est très intéressant (j'ai juste été surpris de voir que l'auteur a écrit un vilain "malgré que...") ! Et cela montre bien que cette corrélation entre climat et végétation fonctionne très bien.

Je suis complètement d'accord avec l'auteur qui a sélectionné ces trois éléments déterminants (T annuelle, aridité et continentalité) sur la végétation. Je souhaiterais juste poursuivre dans ce sens, en tentant une échelle plus fine.

De cette façon, il est des climats qui vont nettement apparaître : notamment les climats côtiers de style californien (qui ne vont plus apparaître méditerranéens), ou les climats açoréens, etc...

D'ailleurs, on voit clairement sur la carte de Bernard Defaut que la végétation des parties les plus sèches des côtes atlantiques paraissent identiques à la végétation méditerran.enne. Mais comme ce n'est pas exactement le cas, il faudrait poursuivre la spécification...

Moi ce que j'apprécie, c'est la côte Portugaise qui est décrite comme largement méditerranéenne, et ce bien au nord de Lisbonne /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Pelican]

Moi ce que j'apprécie, c'est la côte Portugaise qui est décrite comme largement méditerranéenne, et ce bien au nord de Lisbonne /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui bien c'est le cas, la côte Portugaise c'est méditerranéen sur une grande partie avec une influence océanique. Cette influence est d'autant plus importante en remontant en latitude. Lisbonne c'est méditerranéen (entre 50 et 60 j de pluie > 1 mm ; ensoleillement de 3000h/an et tout juste 10 mm sur Juillet/Aout) et Porto (ensoleillement 2200 h/an ; 107 j > 1 mm et 38 mm sur Juillet/Aout seulement avec moins de 5 jours de pluie), c'est un climat océanique avec influence méditerranéenne.

[dann17]

Oui bien c'est le cas, la côte Portugaise c'est méditerranéen sur une grande partie avec une influence océanique. Cette influence est d'autant plus importante en remontant en latitude. Lisbonne c'est méditerranéen (entre 50 et 60 j de pluie > 1 mm ; ensoleillement de 3000h/an et tout juste 10 mm sur Juillet/Aout) et Porto (ensoleillement 2200 h/an ; 107 j > 1 mm et 38 mm sur Juillet/Aout seulement avec moins de 5 jours de pluie), c'est un climat océanique avec influence méditerranéenne.

Mais je n'ai jamais dit que le climat de Lisbonne était océanique. Seulement, pour moi, Lisbonne n'est pas sur la côte, cette ville est située entre 15 et 25km à l'intérieur des terres, et à cet endroit, ça joue beaucoup.Voici où je situe (approximativement) la limite des influences océaniques prépondérantes (à l'ouest de la ligne verte) au Portugal, ce que j'appelle le climat "Océanique" avec un "O" majuscule :

[Pelican]

Mais je n'ai jamais dit que le climat de Lisbonne était océanique. Seulement, pour moi, Lisbonne n'est pas sur la côte, cette ville est située entre 15 et 25km à l'intérieur des terres, et à cet endroit, ça joue beaucoup.

Voici où je situe (approximativement) la limite des influences océaniques prépondérantes (à l'ouest de la ligne verte) au Portugal, ce que j'appelle le climat "Océanique" avec un "O" majuscule :

Je n'ai jamais dit que tu avais dit que le climat de Lisbonne était océanique. Je ne souhaite pas que l'on m'attribue des propos que je n'ai pas tenu.

Par contre, pour moi, entre Aveiro et Porto, à partir de la côte c'est océanique avec influence méditerranéene au Nord et méditerranéen au Sud.

Le Portugal à 85% c'est du domaine méditerranéen pour moi. On ne peut pas avoir du climat océnique à Sintra avec 3000h/an d'ensoleillement, 7 mm de pluie sur Juillet ET Aout et 113 jours de pluie > 0,1 mm seulement.

Et pour répondre plus généralement, les Acores c'est un climat océanique et Madère c'est plus méditerranéen. ça dépend de la sécheresse estivale, de l'ensoleillement et de la fréquence des pluies.

[dann17]

Par contre, pour moi, entre Aveiro et Porto, à partir de la côte c'est océanique avec influence méditerranéene au Nord et méditerranéen au Sud.

Oui, pour toi... mais je comprends que tu puisses penser cela. Pas de problème. C'est juste que je vois les choses autrement.

Le Portugal à 85% c'est du domaine méditerranéen pour moi. On ne peut pas avoir du climat océnique à Sintra avec 3000h/an d'ensoleillement, 7 mm de pluie sur Juillet ET Aout et 113 jours de pluie > 0,1 mm seulement.

Si, on peut, s'il ne fait pas plus de 20°C de Tm en juillet par exemple... enfin là encore, c'est mon avis.Sinon, pourrais-tu s'il te plaît me donner le lien pour Sintra ?

Et pour répondre plus généralement, les Acores c'est un climat océanique et Madère c'est plus méditerranéen. ça dépend de la sécheresse estivale, de l'ensoleillement et de la fréquence des pluies.

Euh, en effet, selon Köppen, Funchal (Madère) atteint les critères Csa, donc pleinement méditerranéen ! Mais franchement, quand on voit à quoi ça ressemble là bas, j'ai du mal, mais alors vraiment du mal à cataloguer le coin comme étant purement méditerranéen !Quant aux Açores, figure-toi que même Ponta Delgada (Açores) atteint (limite) les critères Csa. En tout cas, le Csb est atteint sans problème. Donc selon Köppen (si tu suis la logique comme tu le fais pour les autres stations), Ponta Delgada serait là encore pleinement méditerranéenne. Et là, sincèrement, je ne peux m'empêcher de douter (très) fortement de la justesse d'une telle classification, que vous semblez pourtant presque tous vouloir suivre à la lettre malgré ces incohérences on ne peut plus flagrantes !

Moi je trouve pertinent (tout comme toi) d'inclure les données d'ensoleillement dans les critères à prendre en compte. Seulement Köppen ne le fait pas. Donc soit vous adoptez son système de classif à la lettre (malgré toutes les incohérences), soit vous en prenez un autre. Mais il faut choisir ! Et pour quelles raisons tel système serait-il plus pertinent qu'un autre...?

Bref, c'est pour ces raisons que je souhaite remettre un peu les choses à plat (oh, pas tout bien sûr), et réétablir un système de classification prenant en compte partiellement (dans la mesure où cela est possible) la végétation. Il faut de la cohérence, et seules les "données terrain" permettent de s'approcher au mieux de la réalité.

[dann17]

Pour vous montrer pourquoi je vous parle de cohérence absolument nécessaire : prenez cet exemple très approprié de Eugene (Oregon) située à 140m d'altitude, une ville dont les critères sont complètement Csb, donc méditerranéens selon Köppen, càd selon les principes que vous appliquez...

Eugene connaît 2 mois bien secs (juillet 12mm, août 28mm) avec des Tm de 19.6°C et 19.8°C respectivement. Même juin est presque sec. Le ratio 1/3 est lui aussi très largement présent, puisqu'on compte 218mm en décembre, cad que le creux pluviométrique estival est très marqué !

Donc au final des critères climatiques complètement "méditerrannéens" selon Köppen (cad qu'on est assez loin de la limite avec Cfb), et, vous allez le voir, un paysage très loin lui aussi de la limite, mais dans l'autre sens : ici, absolument aucune "méditerranéité" dans le paysage, voyez plutôt...

Les photos que j'ai postées sont de Eugene et ses environs (rayon de 10-15km), à une altitude maxi de 200m.

Cette fois-ci, ceux qui se permettraient encore de dire qu'il est impossible d'en déduire quoique ce soit, càd qui penseraient qu'on ne peut pas en déduire que la végétation n'est pas méditerranéenne, là je ne peux plus rien pour vous ! Soit il s'agit de mauvaise foi à l'état pur, soit il faudrait que ceux-là s'informent un tant soit peu sur ce à quoi ressemble et surtout ce à quoi ne peut pas ressembler la végétation méditerranéenne !

Bien, j'espère que vous comprenez maintenant que cette prétendue sécheresse estivale est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît : elle ne peut pas se résumer à la durée de la période (nombre de mois dits "secs", selon Köppen). Non, il est absolument indispensable de tenir compte de la température de chacun de ces mois, mais aussi de leur ensoleillement, et si possible de leur HR moyenne. Mais encore, il est nécessaire de tenir compte de la quantité totale de précipitations annuelles.

Une fois que vous aurez admis et compris et ceci, vous serez en mesure de comprendre pourquoi la sécheresse prétendument forte et longue sur la côte pacifique n'est en fait que toute relative : la période sèche y est longue (surtout dans les environs de SF et plus au sud), mais elle n'y est pas du tout intense, et donc pas "suffisante" pour voir s'établir la végétation méditerranéenne, ou plutôt pas suffisante pour empêcher à la végétation océanique de s'imposer.

[Pelican]

En fait, Dann, je suis d'accord avec beaucoup de choses que tu énonces. Je ne suis pas aveuglément Koppen. Pour moi, c'est la meilleure classification mais je relève des incohérence tout comme toi.

C'est pourquoi j'introduirais l'ensoleillement et la fréquence des pluies. Pour l'instant, la végétation, je la laisse de côté car c'est pas mon domaine. Ce que je peux faire c'est proposer une classification mais il me faut du temps. Aussi, j'en proposerai une dès que je peux.

PS : Eugène (Orégon), même avec la sécheresse estivale qui est assez marqué, je la classe en océanique car il y a 113 jours de pluie > 1 mm ce qui est beaucoup trop et avec un ensoleillement en dessous des seuils méditerranéens

PS 2 : Pour Sintra, il faut que je retrouve le site. Mais il me semblait que la Tm d'Aout était quand même de 22°C environ (28° maxi et 17°C mini).

[Andy]

Excusez moi le retard, Gael et tous le amis du forum….je suis un peu malade…

Mon Dieu, que de nouvelles messages!

Permettez moi de dire que je suis triste, car je vois que facilement, vous laissez de coté tout pour aller faire une votre classification.

Mais permettez moi, est ce que votre classification serait plus pratique globale efficace que celle de Koppen ? ou les autres climatologues qui vous plaisent ?

Est-ce que vos formules seront plus bonnes de Koppen, Gausse, De Martonne, Thornthwaite ecc ecc…..

Je ne sais pas, j’ai l’impression qu’on oublie souvent les efforts des grands climatologues et chacun fait ce qu’il veut tout seul, seulement parce que on vit dans la liberté totale.

Mais qui a dit que l’ensoleillement va faciliter les classifications? vous allez découvrir le contraire….

Meme l’hr toute seule ca ne veut rien dire…

Les jours de precip aussi

Ecc ecc….

Et puis qui a dit que la végétation doit imposer les climats? A ce point voyons les cartes des végétations et disons que les mêmes sont valables au niveau climatique! mais c’est incroyable ca!

On peut même dire que ca n’interesse pas de voir la végétation et faire une classification climatique pure. Puis

à la limite, je vois ce que ca donne après, sans être contraint de la changer pour la vegetation….

Excusez ma façon de parler…..c’est ma tristesse qui parle…

P.S.

Je ne vois toujours pas les photos malheureusement.

Je mets ci joint la carte del a vegetation en Californie, ca peut plaire ou pas à Gael

(utilisez le zoom SVP, notez aussi la précence du Chaparral)

http://www.californiaherps.com/images/vegetationmapjeaster.jpg

Ciao ciao!

AE

[grecale2b]

Les photos que j'ai postées sont de Eugene et ses environs (rayon de 10-15km), à une altitude maxi de 200m.

Cette fois-ci, ceux qui se permettraient encore de dire qu'il est impossible d'en déduire quoique ce soit, càd qui penseraient qu'on ne peut pas en déduire que la végétation n'est pas méditerranéenne, là je ne peux plus rien pour vous ! Soit il s'agit de mauvaise foi à l'état pur, soit il faudrait que ceux-là s'informent un tant soit peu sur ce à quoi ressemble et surtout ce à quoi ne peut pas ressembler la végétation méditerranéenne !

Bien, j'espère que vous comprenez maintenant que cette prétendue sécheresse estivale est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît : elle ne peut pas se résumer à la durée de la période (nombre de mois dits "secs", selon Köppen). Non, il est absolument indispensable de tenir compte de la température de chacun de ces mois, mais aussi de leur ensoleillement, et si possible de leur HR moyenne. Mais encore, il est nécessaire de tenir compte de la quantité totale de précipitations annuelles.

Une fois que vous aurez admis et compris et ceci, vous serez en mesure de comprendre pourquoi la sécheresse prétendument forte et longue sur la côte pacifique n'est en fait que toute relative : la période sèche y est longue (surtout dans les environs de SF et plus au sud), mais elle n'y est pas du tout intense, et donc pas "suffisante" pour voir s'établir la végétation méditerranéenne, ou plutôt pas suffisante pour empêcher à la végétation océanique de s'imposer.

sauf que personne ici n'a jamais prétendu que l'Oregon avait un climat méditerranéen...!c'est marrant, tu prêtes des intentions aux gens avant même leur avoir laissé la parole, en changeant complètement de sujet (on passe de madère à l'oregon sans savoir pourquoi...), tout ça parce qu'un coup du adore koppen et un autre coup tu le trouves idiot. c'est fou!

deuxième point, et non des moindres, qui me turlupine depuis peu: j'ai l'impression que tu penses que tous les lieux de la planète avec un climat méditerranéens devraient avoir exactement la même végétation... ce qui est absurde, puisque l'extension des espèces a été limitée par la dérive des continents (cellle-ci ayant conduit à des spéciations), que les sols sont différents d'une région à une autres, et que l'on trouve à certains endroits des espèces que l'on ne trouve pas ailleurs, même sous le même climat. la végétation méditerranéenne, ce n'est pas que du chêne vert et du pin d'alep...

troisième point: la végétation côtière méditerranéenne est à différencier de la végétation côtière océanique. malgré de fortes ressemblances morphologiques, les différences physiologiques sont importantes. il y a de très fortes similitudes entre les 2 groupes, cependant, la différence principale réside dans le fait qu'en climat méditerranéen l'HR de l'air est en moyenne plus élevé qu'en climat océanique, à cause de la chaleur. ce qui fait que même en été, pendant la période de sécheresse, les plantes peuvent tout de même "boire" puisque de l'eau se dépose régulièrement par condensation sur le sol et sur la plante, et ce sur les bandes côtières. et ces plantes côtières méditerranéennes sont adaptées à ces conditions d'humidité de l'air forte.

dans la même idée de l'humidité de l'air, je prendrais un exemple qui n'est pas une herbacée mais un arbre: le chêne-liège. c'est une espèce thermophile, héliophile, et mésoxérophile. et l'un des facteurs favorisant sa croissance est une forte humidité de l'air! on le trouve donc majoritairement dans les endroits où cette HR est élevée.

donc ce que je crois, c'est que tu as une vision de la végétation méditerranéenne assez étriquée, pour ne pas dire fausse, alors qu'elle est beaucoup plus complexe, en réalité, que tu ne voudrais bien le croire. c'est ce qui rend si difficile la classification d'un climat uniquement sous le trait de la végétation.

[syltty]

Pour vous montrer pourquoi je vous parle de cohérence absolument nécessaire : prenez cet exemple très approprié de Eugene (Oregon) située à 140m d'altitude, une ville dont les critères sont complètement Csb, donc méditerranéens selon Köppen, càd selon les principes que vous appliquez...

Eugene connaît 2 mois bien secs (juillet 12mm, août 28mm) avec des Tm de 19.6°C et 19.8°C respectivement. Même juin est presque sec. Le ratio 1/3 est lui aussi très largement présent, puisqu'on compte 218mm en décembre, cad que le creux pluviométrique estival est très marqué !

Donc au final des critères climatiques complètement "méditerrannéens" selon Köppen (cad qu'on est assez loin de la limite avec Cfb), et, vous allez le voir, un paysage très loin lui aussi de la limite, mais dans l'autre sens : ici, absolument aucune "méditerranéité" dans le paysage, voyez plutôt...

Les photos que j'ai postées sont de Eugene et ses environs (rayon de 10-15km), à une altitude maxi de 200m.

Cette fois-ci, ceux qui se permettraient encore de dire qu'il est impossible d'en déduire quoique ce soit, càd qui penseraient qu'on ne peut pas en déduire que la végétation n'est pas méditerranéenne, là je ne peux plus rien pour vous ! Soit il s'agit de mauvaise foi à l'état pur, soit il faudrait que ceux-là s'informent un tant soit peu sur ce à quoi ressemble et surtout ce à quoi ne peut pas ressembler la végétation méditerranéenne !

Bien, j'espère que vous comprenez maintenant que cette prétendue sécheresse estivale est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît : elle ne peut pas se résumer à la durée de la période (nombre de mois dits "secs", selon Köppen). Non, il est absolument indispensable de tenir compte de la température de chacun de ces mois, mais aussi de leur ensoleillement, et si possible de leur HR moyenne. Mais encore, il est nécessaire de tenir compte de la quantité totale de précipitations annuelles.

Une fois que vous aurez admis et compris et ceci, vous serez en mesure de comprendre pourquoi la sécheresse prétendument forte et longue sur la côte pacifique n'est en fait que toute relative : la période sèche y est longue (surtout dans les environs de SF et plus au sud), mais elle n'y est pas du tout intense, et donc pas "suffisante" pour voir s'établir la végétation méditerranéenne, ou plutôt pas suffisante pour empêcher à la végétation océanique de s'imposer.

Salut et désolé de revenir causer avec toi, enfin tu n'es pas obligé de lire ni de répondre. Et puis tu n'es pas seul sur ce forum. La première chose qui m'a choqué quand tu as mis les photos de San Francisco avec ces forêts de conifères que je donnais pour plutôt montagnard ou boréal car j'ai fais des raccourci entre ces paysages et ce que je suis habitué de voir. Jamais les épicéas ou les sapins que l'on connaissent ne supporteraient une telle sécheresse estivale je pense. Dans ce cas de ces forêt que l'on voit aussi sur tes dernières photos, est-ce que une seule fois tu as essaye de remettre en cause les idées reçues. Tu as décrété que les paysages prouvaient quelque chose. As-tu essayé de comprendre comment il est possible d'avoir des conifères dans cette région et de quelle espèce il s'agit? As-tu pu penser qu'un type de végétation tout à fait unique au monde pouvait pousser là bas? Je suppose que non.

Et bien voilà un article intéressant qui traitent de ces forêts et de leur adaptation à la sécheresse estivale: http://academic.evergreen.edu/f/fialaa/waring_franklin.pdf. Entre autres certaines espèces sont capables de photosynthétiser en dehors de la saison normale de croissance quand le stress hydrique n'est plus présent, ceci étant du aux hivers et automnes pluvieux et doux. Cette caractéristique il me semble est aussi retrouvée pour des espèces méditerranéennes, mais je n'ai qu'un souvenir vague, rien de précis. Si quelqu'un peut confirmer?

Le résumé:

[grecale2b]

il va de soi que la présence de conifères a tel ou tel endroit ne donne aucune indication sur le climat, puisqu'on trouve des conifères sous à peu près tous les types de climats, qu'ils soient chauds et secs (par exemple le pin paritime ou le pin d'alep), ou froids (espèces d'epiceas ou de sapins,...). de plus, les conifères sont très bien adaptés à la sécheresse, même si certains la supportent moins que d'autres. quant aux températures, leur amplitude d'adaptation est souvent très large (supportent aussi bien les fortes chaleurs que les grands froids).

ensuite, on a des conifères qui sont des espèces pionnières (s'installent sur des sols nus et au soleil, souvent après un évènement destructeur pour le milieu), tandis que d'autres sont des espèces d'ombre, qui arrivent plutôt en milieu d'évolution de peuplement, voire en climax.

quand on voit une photo de paysage à conifères, on est bien en peine de dire de quelle espèce il s'agit. ça peut être une espèce plus adaptée à la chaleur et à la sécheresse comme une espèce plus adaptée au froid et à un milieu plus humide.

avant donc de dire "conifères = océanique", il convient de savoir de quel conifère on parle...