Végétation et clivages climatiques

[Andy]

Votre discussion est très intéressante à suivre.

Pour en revenir aux Alpes du Sud et aux orages estivaux, je me rappelle que le 29 mars 2006 il y a eu une éclipse totale de soleil visible au sud de la Turquie dans la région d'Antalya. Un groupe de ma fac s'est rendu sur place pour l'observer et ils se sont aperçus que systématiquement dès le début de l'après midi des orages se formaient sur les massifs situés juste aux nord de la ville.

En partant du fait que quasiment tout le pourtour méditerranéen est bordé de relief plus ou moins imposants (Alpes, Pyrénées, Sierra, Atlas, Balkans, montagne libanaise...) est ce que des orages de convection se forment également sur tous ces massifs lors des saisons chaudes ou est-ce spécifique aux Alpes du Sud?

Dans le premier cas, on pourrait alors parler d'un sous climat méditerranéen avec précipitations convectives lors de la saison chaude. Cela serait plus juste que de le classer en semi-continental, la notion de continental ramenant à un pic de précipitation en été.

Par exemple pour Saint-André les Alpes (04) à 890m d'altitude on a 45mm en juillet et 95mm en octobre pour les extrêmes.

Bon, moi je peux te dire que le Liban n'a pas dans toutes ses stations des totaux plus hautes de 0,5 mm en juillet et c'est la meme chose en aout! (la plus haute station qu'on a est à 1925 m aux Cèdres, mais peut etre il'y aurait un peu plus de mm aux sommets du Nord du pays)Donc pour nous c'est non malheureusement..c'est un été presque totalement sec.... Meme juin et septembre sont peu pluvieux un peu partout au Liban...

Mais en Europe oui c'est vrai un peu partout, meme en Atlas (j'ai une carte qui parle d'une variété continentale du climat méditerranéen continental dans les montagnes du Maghreb en dessinant les contours du semestre mars-aout par rapport à l'année, certaines fois on dépasse 50%). Reste la Turquie, on peut demander dans la section Asie de ce forum dans le 3D de ce pays....

pour Saint-André les Alpes (ca me plait ce nom! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )je dois voir le mois plus pluvieux (et neigeux)d'hiver et pas seulement le plus sec de l'été, mais je crois déjà que ce serait hors du climat médit...

P.S. j'ai trouvé la station et en effet c'est un Cfb donc pas médit. et avec été pas très chaud...voici le link:

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B43.html

Ciao!

André

[Andy]

Comme nous l'avions dit hier avec Pelican, l'observation terrain de la végétation de St Paul les Durance indique bel et bien que le climat n'y est pas encore méditerranéen. Pas besoin des données climato ni de Köppen. Mais pour ce cas, il faut avouer que les critères de Köppen donnent un bon résultat.

On a dit que le climat médit commence à 2-3km à l'ouest de St Paul les Durance. Cela se voit assez clairement !

Et à cet endroit, on n'a pas de données climato (pas de station) --> pas de Köppen.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Allons Gael, on n'a pas besoin d'avoir une station météo chaque km carré!...Les cartes climatiques on peut les tracer quand meme avec ce qu'il y en a déjà...et maintenant avec les computers...

Tu as vu ma réponse d'hier? je pensais que tu allais me répondre...mais ca va...

Qu'en penses tu du Jet Stream? peut il etre la cause d'avoir des pluies surtout d'hiver seulement au Sud de la Médit et avec 2 maximum au Nord de la Médit et toute l'année au dela'? selon son mouvement durant l'année? je pensais à ca....

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[Pelican]

Bon, moi je peux te dire que le Liban n'a pas dans toutes ses stations des totaux plus hautes de 0,5 mm en juillet et c'est la meme chose en aout! (la plus haute station qu'on a est à 1925 m aux Cèdres, mais peut etre il'y aurait un peu plus de mm aux sommets du Nord du pays)Donc pour nous c'est non malheureusement..c'est un été presque totalement sec.... Meme juin et septembre sont peu pluvieux un peu partout au Liban...

Mais en Europe oui c'est vrai un peu partout, meme en Atlas (j'ai une carte qui parle d'une variété continentale du climat méditerranéen continental dans les montagnes du Maghreb en dessinant les contours du semestre mars-aout par rapport à l'année, certaines fois on dépasse 50%). Reste la Turquie, on peut demander dans la section Asie de ce forum dans le 3D de ce pays....

pour Saint-André les Alpes (ca me plait ce nom! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )je dois voir le mois plus pluvieux (et neigeux)d'hiver et pas seulement le plus sec de l'été, mais je crois déjà que ce serait hors du climat médit...

P.S. j'ai trouvé la station et en effet c'est un Cfb donc pas médit. et avec été pas très chaud...voici le link:

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B43.html

Ciao!

André

Oui et c'est là que se situe le problème de la classification de Koppen. Pour des villages comme Saint-Paul lez Durances, ça me gène que ce soit un Cfb (océanique). Pour moi, c'est un Csc (méditerranéen continental). Le critère de la deuxième lettre dû aux précipitations, je pense que le rapport de 3 est trop strict, il faut le descendre à 2,3 ou 2,4 ou sinon prendre en compte Novembre dans les mois d'hiver.

Voir ce lien : (Pour moi la vallée de la Durance fait partie de ce climat)

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Continental_Mediterranean_climate

[Fantomon]

Et après on retrouve la Bretagne sud en climat méditerranéen (Csb) à étés tempérés. Enfin, vu l'ensoleillement de Noirmoutier, on se dit que ça serait logique, une ville à 2300h d'ensoleillement qui a un climat maritime est logiquement classifiée en méditerranéen même le climat ne l'est pas purement.

[Pelican]

Et après on retrouve la Bretagne sud en climat méditerranéen (Csb) à étés tempérés. Enfin, vu l'ensoleillement de Noirmoutier, on se dit que ça serait logique, une ville à 2300h d'ensoleillement qui a un climat maritime est logiquement classifiée en méditerranéen même le climat ne l'est pas purement.

Sauf qu'avec 2300 heures d'ensoleillement, tous les méditerranéens de France et de Navarre se mettent la corde au cou devant un si faible ensoleillement. Il faut au moins 2500 heures pour un climat méditerranéen.

Par rapport au "f ou s" de Koppen qui définit le critère pluviométrique, je propose à ce brave Koppen d'ajouter le nombre de jours de pluie supérieur > 1 mm. Avec pour règle : au-dessus de 85 jours c'est f, au-dessous de 85 c'est s.

Du coup, le célèbre Noirmoutier est Cfb (merci de le laisser Océanique) et les Nimes, Aix et apparentés sont Csa ou Csb puis Csc plus vers la Haute-Provence (Csc qui serait donc la teinte de continentalité dans le caractère méditerranéen). Saint-André les Alpes est à part car le caractère montagnard (comme pour Gap) d'ailleurs la classe dans une autre catégorie.

[Fantomon]

2300 heures c'est MIEUX que Carcassonne et environ comme Girone, qui sont du climat méditerranéen, donc Carcassonne n'a pas un climat méditerranéen selon toi.

Les jours de pluie n'ont jamais été pris en compte par Köppen, et c'est dommage.

[Andy]

Oui et c'est là que se situe le problème de la classification de Koppen. Pour des villages comme Saint-Paul lez Durances, ça me gène que ce soit un Cfb (océanique). Pour moi, c'est un Csc (méditerranéen continental). Le critère de la deuxième lettre dû aux précipitations, je pense que le rapport de 3 est trop strict, il faut le descendre à 2,3 ou 2,4 ou sinon prendre en compte Novembre dans les mois d'hiver.

Voir ce lien : (Pour moi la vallée de la Durance fait partie de ce climat)

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Continental_Mediterranean_climate

Mais Pelican, si tu abaisses les critères peut etre tu vas résoudre quelque chose en France mais tu aura beaucoup d'autres problèmes dans la meme France et au monde entier....il faut aussi penser à ca, non?

idem pour Novembre...

Comme ca tu deviens avec Fantomon /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai vu aussi dans l'autre message ta proposition....85 jours de precip me semble peu, et puis n'oublions pas que si vous augmentez les critères vous augmentez aussi les types du climat et ca devient trop, non?

Le Csc ce n'est pas médit. continental...c'est seulement un été frais qu'on aura souvent en haute montagne....(c = de 1 à 3 mois sont > 10 C comme moyenne de temperature)

Parfois dans le monde tu peux trouver (mais c'est vraiment rare) le Dsc donc aussi avec hiver très froid (< -3 C le mois le plus froid)

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[Pelican]

Mais Pelican, si tu abaisses les critères peut etre tu vas résoudre quelque chose en France mais tu aura beaucoup d'autres problèmes dans la meme France et au monde entier....il faut aussi penser à ca, non?

idem pour Novembre...

Comme ca tu deviens avec Fantomon /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai vu aussi dans l'autre message ta proposition....85 jours de precip me semble peu, et puis n'oublions pas que si vous augmentez les critères vous augmentez aussi les types du climat et ca devient trop, non?

Le Csc ce n'est pas médit. continental...c'est seulement un été frais qu'on aura souvent en haute montagne....(c = de 1 à 3 mois sont > 10 C comme moyenne de temperature)

Parfois dans le monde tu peux trouver (mais c'est vraiment rare) le Dsc donc aussi avec hiver très froid (< -3 C le mois le plus froid)

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

oui la première proposition n'est pas bonne.

La deuxième est peut-être mieux (85 jours < 1 mm, ). J'avais pas vu le critère "Températures moyennes mensuelles > 10 °C pour moins de 4 mois" pour le c (troisième lettre) donc du coup ça colle pas. Donc, c'est plutôt Csa pour les bords de la méditerranée et Csb dès que l'on entre un peu plus à l'intérieur (Haute Provence), le mois le plus chaud étant < 22°C à cause des nuits fraiches en fait (Saint Paul les Durance a plus de 30°C en max mais seulement 12°C en mini en Juillet, du coup c'est en dessous de 22°C)

[Andy]

oui la première proposition n'est pas bonne.

La deuxième est peut-être mieux (85 jours < 1 mm, ). J'avais pas vu le critère "Températures moyennes mensuelles > 10 °C pour moins de 4 mois" pour le c (troisième lettre) donc du coup ça colle pas. Donc, c'est plutôt Csa pour les bords de la méditerranée et Csb dès que l'on entre un peu plus à l'intérieur (Haute Provence), le mois le plus chaud étant < 22°C à cause des nuits fraiches en fait.

Ici par exemple en haute montagne on arrive au Csc ou meme Dsc....ca arrive sur les montagnes médit......

si tu arrives à avoir le mois le plus chaud < 10 C tu entres en ET, et < 0 C EF et tu ajoutes H pour dire que c'est à cause de l'altitude et non pas la latitude (les zones polaires etc...) donca ca devient ETH et EFH dans les Alpes...

[Pelican]

donc Carcassonne n'a pas un climat méditerranéen selon toi.

Ben je me pose la question : Pas assez d'ensoleillement (2200 h/an) et trop de pluie 94 jours > 1 mm et 140 jours > 0,1 mm mais un régime pluviométrique quand même bien méditerranéen avec mini de juillet bien marqué et maximum d'Octobre bien marqué aussi. Il y a aussi un deuxième maximum de printemps centré sur le mois de Mai (qui est caractéristique du climat Aquitain) car le maximum de printemps méditerranéen est plutôt sur Avril .

Je n'arrive pas à trancher pour Carcassonne (trop compliqué ; c'est un climat de transition océanique/méditerranéen). Selon Koppen, c'est océanique Cfa (avec été chaud).

[grecale2b]

Ben je me pose la question : Pas assez d'ensoleillement (2200 h/an) et trop de pluie 94 jours > 1 mm et 140 jours > 0,1 mm mais un régime pluviométrique quand même bien méditerranéen avec mini de juillet bien marqué et maximum d'Octobre bien marqué aussi. Il y a aussi un deuxième maximum de printemps centré sur le mois de Mai (qui est caractéristique du climat Aquitain) car le maximum de printemps méditerranéen est plutôt sur Avril .

Je n'arrive pas à trancher pour Carcassonne (trop compliqué ; c'est un climat de transition océanique/méditerranéen). Selon Koppen, c'est océanique Cfa (avec été chaud).

tu n'es pas le seul à ne pas arriver à trancher: il y a toujours eu débat.et il est vrai que Carcassonne est plus à climat océanique que méditerranéen (ce qui déplaît au habitants du coin, d'ailleurs...). Il me semble qu'officiellement, cette ville n'est pas en climat med.

à fortiori, Noirmoutier non plus...

[dann17]

Allons Gael, on n'a pas besoin d'avoir une station météo chaque km carré!...Les cartes climatiques on peut les tracer quand meme avec ce qu'il y en a déjà...et maintenant avec les computers...

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mon cher André ! Et je sais bien qu'on fait des interpolations de données... voyons ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Je disais juste que, et ça tu sembles coincer avec ça, pour avoir une bonne idée du climat d'une région (par exemple, est-on en méditerranéen ou non ? a t-on franchi la limite ?), il suffit de voir à quel type général appartient la végétation originelle.

C'est grâce à cela qu'on peut valider ou non le fait que telle ou telle station possède effectivement un climat méditerranéen ou pas.

Car la vérité est celle du terrain.

Alors je te concède que, parfois, il est difficile de se faire une idée (de trancher) par la seule observation de la végétation. Et là, en effet, les données climato font foi. Mais il faut toujours se référer, si cela est possible, à la végétation.

Tu as vu ma réponse d'hier? je pensais que tu allais me répondre...mais ca va...

Non, désolé je ne m'en rappelle pas, excuse-moi.

Qu'en penses tu du Jet Stream? peut il etre la cause d'avoir des pluies surtout d'hiver seulement au Sud de la Médit et avec 2 maximum au Nord de la Médit et toute l'année au dela'? selon son mouvement durant l'année? je pensais à ca....

Ce que tu dis là est très intéressant et pertinent à mon avis, car d'après ce que je sais, le Jet Stream marque généralement la limite entre l'air polaire au nord et l'air tropical au sud. Et le long du Jet Stream, aux endroits où il est rapide et fort, on a toujours des dépressions centrées sur le jet.Donc en effet, le sud de la Méditerrannée voit le jet stream se rapprocher seulement en hiver, dans sa position la plus méridionale. Et par conséquent, le nord de la Méditerranée subit le passage vers le sud à l'automne et un deuxième passage vers le nord au printemps. Grossièrement bien sûr ! C'est ce qui pourrait expliquer les deux maximum pluvio d'automne et de printemps. Celui d'automne étant le plus marqué car les précipitations sont accentuées par le fait que l'.eau de mer est encore chaude (donc forte instabilité).

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

tu n'es pas le seul à ne pas arriver à trancher: il y a toujours eu débat.

et il est vrai que Carcassonne est plus à climat océanique que méditerranéen (ce qui déplaît au habitants du coin, d'ailleurs...). Il me semble qu'officiellement, cette ville n'est pas en climat med.

à fortiori, Noirmoutier non plus...

Bien d'accord avec toi. Mais là encore, il suffit de vérifier sur le terrain pour s'apercevoir que la végétation n'est généralement pas de type méditerranéen à Carcassonne. La transition se faisant plutôt vers Lézignan-Corbières, et encore ! Cela montre bien que les influences océaniques franchissent très facilement le passage du Lauragais. Au passage, il est très facile de vérifier (là encore sur le terrain) que Toulouse n'est pas du tout méditerranéenne (comme certains pourraient le penser).

D'ailleurs, il est vrai que les données climato ne mentent pas non plus : 2150h à Carcassonne, c'est assez faiblard pour être méditerranéen. Il ne fait même pas 22°C de moyenne en juillet (je ne parle pas de la station de Carcassonne elle-même, qui se réchauffe petit à petit par effet urbain (surtout). Je parle de la campagne environnante). Le ratio précipitations du mois le plus arrosé d'hiver/le moins arrosé d'été n'atteint pas le fameux 1/3.

Mais à la différence de Köppen (la formule étant trop rigide, car elle ne prend pas en compte la "particularité" des climats médit du nord), je prends à la place du "mois le plus arrosé d'hiver" le mois le plus arrosé de la période septembre-mars. Mais même là, Carcasonne n'arrive pas au tiers.

[Andy]

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, mon cher André ! Et je sais bien qu'on fait des interpolations de données... voyons ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je disais juste que, et ça tu sembles coincer avec ça, pour avoir une bonne idée du climat d'une région (par exemple, est-on en méditerranéen ou non ? a t-on franchi la limite ?), il suffit de voir à quel type général appartient la végétation originelle.

C'est grâce à cela qu'on peut valider ou non le fait que telle ou telle station possède effectivement un climat méditerranéen ou pas.

Car la vérité est celle du terrain.

Alors je te concède que, parfois, il est difficile de se faire une idée (de trancher) par la seule observation de la végétation. Et là, en effet, les données climato font foi. Mais il faut toujours se référer, si cela est possible, à la végétation.

Non, désolé je ne m'en rappelle pas, excuse-moi.

Ce que tu dis là est très intéressant et pertinent à mon avis, car d'après ce que je sais, le Jet Stream marque généralement la limite entre l'air polaire au nord et l'air tropical au sud. Et le long du Jet Stream, aux endroits où il est rapide et fort, on a toujours des dépressions centrées sur le jet.

Donc en effet, le sud de la Méditerrannée voit le jet stream se rapprocher seulement en hiver, dans sa position la plus méridionale. Et par conséquent, le nord de la Méditerranée subit le passage vers le sud à l'automne et un deuxième passage vers le nord au printemps. Grossièrement bien sûr ! C'est ce qui pourrait expliquer les deux maximum pluvio d'automne et de printemps. Celui d'automne étant le plus marqué car les précipitations sont accentuées par le fait que l'.eau de mer est encore chaude (donc forte instabilité).

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ciao Gael!

Tu sais ce que j'en pense à propos de la végétation.....Mais à propos, sans vouloir te vexer, qui connait toutes les végétations du monde? et meme si on les connait toutes, comment tu tranches les limites de végétations? Tu sais que la nature fait des nuances de tout, ce sera encore plus difficile qu'avec les paramètres climatiques....

Je parlais de mon message de ce topic numero 97.....assez long..... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour le Jet Stream je suis content que cette fois on est d'accord....il faut bien sur voir les choses de plus près...mais au moins on part de la meme idée qui donne une explication possible...

J'ai controllé moi aussi par curiosité ce que ca donne Carcassone avec Koppen, en effet c'est Cfa, donc oui comme vous avez dit, hors du climat Médit. et avec le mois le plus chaud à peine plus de 22 C...tu dis que dans la périphérie ce serait un Cfb....oui si c'est moins de 22 bien sur....

voici le link de la ville

http://sophy.u-3mrs.fr/poscli/B105.html

A propos j'ai vu que Larissa en Grèce touche la semi aridité! ca arrive en Grèce et en Espagne (dans certaines zones bien précises)...

P.S. période septembre-mars? tu sais que je ne serais pas d'accord....comme ca tu seras avec Fantomon et ca crée de problèmes de limites climatiques en France et au monde entier. Et puis le semestre froid est novembre-avril, pourquoi tu as choisi septembre-mars??!

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[Euphydryas]

Bien d'accord avec toi.

Mais là encore, il suffit de vérifier sur le terrain pour s'apercevoir que la végétation n'est généralement pas de type méditerranéen à Carcassonne. La transition se faisant plutôt vers Lézignan-Corbières, et encore ! Cela montre bien que les influences océaniques franchissent très facilement le passage du Lauragais. Au passage, il est très facile de vérifier (là encore sur le terrain) que Toulouse n'est pas du tout méditerranéenne (comme certains pourraient le penser).

D'ailleurs, il est vrai que les données climato ne mentent pas non plus : 2150h à Carcassonne, c'est assez faiblard pour être méditerranéen. Il ne fait même pas 22°C de moyenne en juillet (je ne parle pas de la station de Carcassonne elle-même, qui se réchauffe petit à petit par effet urbain (surtout). Je parle de la campagne environnante). Le ratio précipitations du mois le plus arrosé d'hiver/le moins arrosé d'été n'atteint pas le fameux 1/3.

Mais à la différence de Köppen (la formule étant trop rigide, car elle ne prend pas en compte la "particularité" des climats médit du nord), je prends à la place du "mois le plus arrosé d'hiver" le mois le plus arrosé de la période septembre-mars. Mais même là, Carcasonne n'arrive pas au tiers.

Entièrement d'accord, Carcassonne n'a pas un climat méditerranéen et cela est bien en accord avec les paysages et associations végétales qu'on y trouve. Pour moi le climat est océanique même s'il est, bien entendu, teinté de méditerranéen. Climatiquement pour moi à Carcassonne on est déjà dans le sud-ouest ^^

[Gaël13]

La végétation de Saint-Paul les durances tout comme Vinon ou encore Gréoux les Bains reste à grosse dominante méditerranéenne quand même ! De plus, pour les 22 mm de Juillet, il s'agit seulement d'un ou deux petits orages d'origines orographique. Le nombre de jours de pluies annuelle reste faible, les Txm de Juillet supérieur à 30°C, pluies irrégulières, fort ensoleillement,...

Il s'agirait d'un climat méditérranéen à tendance continentale (gelées nombreuses, léger minimum hivernale, fortes amplis), malheuresement cette classification n'existe pas chez koppen.

J'ai fait une petite carte des Tnm de Janvier dans le 13, après il y a bien sur des erreurs car à moins que l'on ait une station tout les km :

Donc je pense que le nombre de jours de gel n'est q'une condition mineure et seulement que légerement influente sur la nature de la végétation lorsque tout les autres paramètres climatologiques tendent vers une tendance ici méditerranéenne.

[Andy]

La végétation de Saint-Paul les durances tout comme Vinon ou encore Gréoux les Bains reste à grosse dominante méditerranéenne quand même ! De plus, pour les 22 mm de Juillet, il s'agit seulement d'un ou deux petits orages d'origines orographique. Le nombre de jours de pluies annuelle reste faible, les Txm de Juillet supérieur à 30°C, pluies irrégulières, fort ensoleillement,...

Il s'agirait d'un climat méditérranéen à tendance continentale (gelées nombreuses, léger minimum hivernale, fortes amplis), malheuresement cette classification n'existe pas chez koppen.

J'ai fait une petite carte des Tnm de Janvier dans le 13, après il y a bien sur des erreurs car à moins que l'on ait une station tout les km :

Donc je pense que le nombre de jours de gel n'est q'une condition mineure et seulement que légerement influente sur la nature de la végétation lorsque tout les autres paramètres climatologiques tendent vers une tendance ici méditerranéenne.

Une belle carte! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quelles amplitudes quand meme à Saint Paul les durances!

Je vous invite à ce point à parler aussi d'autres climatologues, puisque Koppen ne vous plait pas, l'important c'est qu'il y ait clarté dans l'exposition des données et limites, sinon on ne comprend plus rien!

Ciao!

AE

[dann17]

Ciao Gael!

Tu sais ce que j'en pense à propos de la végétation.....Mais à propos, sans vouloir te vexer, qui connait toutes les végétations du monde? et meme si on les connait toutes, comment tu tranches les limites de végétations? Tu sais que la nature fait des nuances de tout, ce sera encore plus difficile qu'avec les paramètres climatiques....

André, dans la grande majorité des cas, la végétation est tout simplement le reflet du climat. Je sais bien que les différents types de sols (pédologie) ont une influence (parfois non négligeable) sur la végétation. Cependant, force est de constater que les essences de végétation sont très fréquemment fortement liées au climat.Quelle que soit la nature du sol, des botanistes sont tout à fait capables de dire que telle ou telle plante ne peut pousser que dans tel type de climat.

Mais sans vouloir dire que la végétation renseigne complètement sur le climat (ce que je ne dis pas), j'ai seulement précisé que la végétation permet de valider (ou non) le résultat d'une classification.

Et en l'occurence, que ce soit Köppen ou d'autres (pour qui j'ai beaucoup de considération, pourtant !), ces éminents climatologues ont sorti des classifications pertinentes, souvent exhaustives, mais ces classifications ne sont (loin s'en faut) jamais à l'abri de nombreuses erreurs, voire de grosses incohérences parfois !

Alors je pense qu'il est normal de pointer du doigt telle ou telle erreur. Car ces erreurs existent bel et bien, et sont parfois assez flagrantes, et concernent même des étendues géographiques assez vastes dans certains cas. Et sans même parler de végétation !

C'est pour cette raison que j'ai l'impression que cela te gêne que nous disions que les critères (ou en tout cas les seuils) retenus par M. Köppen sont parfois incohérents ou inapropriés. Le but dans une discussion de ce type (sur ce forum par ex) n'est pas de simplement appliquer les formules de Köppen (ou de tel ou tel autre climatologue) à telle ou telle station. À quoi cela servirait-il ? Le but est justement de vérifier si leur classification colle (ou pas) à la réalité. Et, comme je le disais, un élément très pertinent permettant de vérifier, de valider (ou pas) le résultat de leur classif est bien la végétation. Entre autres... Mais aussi, des comparaisons avec d'autres stations. (et c'est là qu'on peut déceler des incohérences)

P.S. période septembre-mars? tu sais que je ne serais pas d'accord....comme ca tu seras avec Fantomon et ca crée de problèmes de limites climatiques en France et au monde entier. Et puis le semestre froid est novembre-avril, pourquoi tu as choisi septembre-mars??!

Oui si tu veux : d'octobre à février inclus. Il est nécessaire d'inclure octobre dans les "mois froids" de Köppen pour que ce ratio 1/3 ait un sens. Car comme je l'ai expliqué souvent, beaucoup de stations méditerranéennes de la frange nord ont un maximum pluvio net en automne. Et c'est un trait tout à fait méditerranéen. Quant aux Moutiers de chez Fantomon, même si le critère 1/3 était atteint, cela n'empêche pas qu'il faille nécessairement atteindre aussi d'autres critères pour être qualifié "méditerranen". Ce qui n'est pas du tout le cas (ensoleillement, Tm de juillet, etc...). ET là encore, la végétation prouve clairement (et sans ambigüité) que le climat n'y est pas méditerranéen.

Ciao ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

La végétation de Saint-Paul les durances tout comme Vinon ou encore Gréoux les Bains reste à grosse dominante méditerranéenne quand même !

Pas tant que ça, à mon avis... dans les forêts environnantes, je vois beaucoup de feuillus à feuilles caduques, et ils ont l'air plutôt majoritaires. Bien sûr que des essences xérophiles méditerranéennes sont présentes, mais elles ne sont pas aussi présentes qu'à l'ouest du défilé de Mirabeau. D'ailleurs, on voit bien que sur les côteaux ou flancs plein sud, ce sont surtout des essences méditerranéennes. Mais ailleurs, beaucoup moins.

De plus, pour les 22 mm de Juillet, il s'agit seulement d'un ou deux petits orages d'origines orographique. Le nombre de jours de pluies annuelle reste faible, les Txm de Juillet supérieur à 30°C, pluies irrégulières, fort ensoleillement,...

Oui, toutes ces caractéristiques sont clairement méditerranéennes. Mais, pour être qualifié "méditerranéen", il faut respecter tous les critères. Et justemement, quand tu dis :

Donc je pense que le nombre de jours de gel n'est q'une condition mineure et seulement que légerement influente sur la nature de la végétation lorsque tout les autres paramètres climatologiques tendent vers une tendance ici méditerranéenne.

Alors, tu sous-estimes beaucoup trop ce paramètre qui est la Tnm du mois le plus froid. En effet, j'ai constaté (même si cela ne tient que de moi) que dès que la Tnm de janvier est < 0°C, alors on n'est plus en climat méditerranéen. La vallée de la Durance est pas mal abritée des influences méditerranéennes à l'est du défilé de Mirabeau, d'où une présence de nombreuses gelées qui empêchent la croissance majoritaire des essences méditerranéennes qui craignent les fortes gelées.Sinon, belle carte en effet.

[Gaël13]

Pas tant que ça, à mon avis... dans les forêts environnantes, je vois beaucoup de feuillus à feuilles caduques, et ils ont l'air plutôt majoritaires. Bien sûr que des essences xérophiles méditerranéennes sont présentes, mais elles ne sont pas aussi présentes qu'à l'ouest du défilé de Mirabeau. D'ailleurs, on voit bien que sur les côteaux ou flancs plein sud, ce sont surtout des essences méditerranéennes. Mais ailleurs, beaucoup moins.

Oui, toutes ces caractéristiques sont clairement méditerranéennes. Mais, pour être qualifié "méditerranéen", il faut respecter tous les critères. Et justemement, quand tu dis :

Alors, tu sous-estimes beaucoup trop ce paramètre qui est la Tnm du mois le plus froid. En effet, j'ai constaté (même si cela ne tient que de moi) que dès que la Tnm de janvier est < 0°C, alors on n'est plus en climat méditerranéen. La vallée de la Durance est pas mal abritée des influences méditerranéennes à l'est du défilé de Mirabeau, d'où une présence de nombreuses gelées qui empêchent la croissance majoritaire des essences méditerranéennes qui craignent les fortes gelées.

Sinon, belle carte en effet.

Donc le bassin Aixois et la haute vallée de l'arc ne sont pas méditerranéen d'après toi ?? (même réflexions pour certaines zones dans le LR vers saint martin de londres, générargues, ...)

Je ne dis pas que les gelées ne sont pas à en prendre en compte mais vraiment pas, mais dans le climat méditerranéen elles ne tiennent pas un rôle dominant en tant que tel ... ici il a beau faire 70 j de gel deux hivers de suite, les chênes verts, ou encore pins d'alep ne souffrent aucunement !

Il faut savoir aussi que la Txm de Janvier reste au dessus de 10°C et que le froid humide et réccurent ( du genre brouillards givrant plusieurs jours de suites ) est presque inexistant ici.

Pour la végétation à Saint Paul les durances ont peut la qualifier de supra méditerranéen, et encore ... (mélange de chênes verts, chênes pubescents, pins d'alep, pins sylvestre, genevriers, genets, voir du buis, ect..).

Sinon merci pour la carte !

ps : XITV2001, tm de Juillet à Aix de 22.6°C (15.5/29.6°C).

[XITV2001]

Donc Aix n'est pas méditerranéen puisque le mois le plus chaud n'est pas > 22° ( 21,5°) mais également La ciotat, St Raphael, (21,5°) .......

[Andy]

Mais Gael, on peut laisser Koppen à part comme j'ai dit à Gael13, mais pourquoi vous ne commencez pas à parler des autres climatologues? Sinon qu'est ce qu'on fait? Moi aussi j'ai dit qu'il y a des problèmes avec Koppen, mais au moins on peut vérifier rapidement si ca va ou ca ne va pas..

Or si vous n'analisez pas ce qu'ont dit les autres climatologues, on est dans une impasse, car on ne sait plus à quoi se référer.

Je continue à soulever de questions sur la végétation seulement pour te dire que ca ne peut jamais etre à la place d'une division climatique, au moins pour le moment

Car on a besoin de savoir de quels types tu parles, elles sont 100? 1000?

Quels arbres pour quels types de climat?

Comment avoir des cartes précises sur ca?!

et surtout quelle est la liaison numérique entre ces arbres et les paramètres climatiques et les climats? et on parle du monde entier et pas seulement de la France, ou le Sud de la France.

et puis après tout ca, je vois que tu reviens à mettre des critères chiffrés qui changent ceux de Koppen?! mais sans dire comment elle est ta division climatique!.....Mets la' et on en discutera...Mais continuer à changer seulement certaines paramètres de Koppen n'a pas de sens car tu influes sans le vouloir tout le reste. Quand tu changes une limite ca change tout ce qui est lié à elle....

et quand tu les augmente dans un seul type , il faudra les augmenter dans tous les types et ca va te créer d'énormes problèmes (en effet on demandait toujours aux climatologues d'avoir des formules simples et efficaces sinon personne ne les utiliserait)

A la fin, je suis las de discuter sur le meme point, et on sait très bien que personne ne change les idées de personne, mais au moins, que chacun sache ce que pense l'autre en le respectant toujours, déjà ca, ce sera bien pour moi....Et moi, malgré toutes nos divergences, je respecte ce que tu dis /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[dann17]

André,

Je vais d'abord répondre à ts quelques points...

Mais Gael, on peut laisser Koppen à part comme j'ai dit à Gael13, mais pourquoi vous ne commencez pas à parler des autres climatologues? Sinon qu'est ce qu'on fait? Moi aussi j'ai dit qu'il y a des problèmes avec Koppen, mais au moins on peut vérifier rapidement si ca va ou ca ne va pas..

Or si vous n'analisez pas ce qu'ont dit les autres climatologues, on est dans une impasse, car on ne sait plus à quoi se référer.

Oui, on pourrait voir ce que disent les autres climatologues. Mais alors, on ferait quoi ? on dirait que pour telle région, c'est tel climatologue qui a raison, et pour une autre région ce serait un autre ? ON ne peut pas établir une démarche de classification en prenant des idées d'un climatologues et des idées d'un autre ! Comme tu le dis toi même, si tu changes un critère, ça change beaucoup d'autres paramètres après coup.C'est pour cette raison que, à mon humble avis (ce n'est que ma proposition, je le répète, chacun est libre de la suivre ou non, évidemment), je trouverais préférable d'essayer d'établir nous-même une approche permettant d'obtenir une classification de base, puis dde l'affiner et de la généraliser. Et ensuite, il serait, cette fois, opportun de comparer avec les classif des climatologues professionnels.

Je continue à soulever de questions sur la végétation seulement pour te dire que ca ne peut jamais etre à la place d'une division climatique, au moins pour le moment

Car on a besoin de savoir de quels types tu parles, elles sont 100? 1000?

Quels arbres pour quels types de climat?

Comment avoir des cartes précises sur ca?!

et surtout quelle est la liaison numérique entre ces arbres et les paramètres climatiques et les climats? et on parle du monde entier et pas seulement de la France, ou le Sud de la France.

Mais ça, c'est toi qui le dis ! Il y a tellement d'exemples flagrants, de partout ! C'est pourtant une évidence ! Et de nombreux travaux l'attestent : http://climatic.inforef.be/palyno/14/014.htm

Et surtout : http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6X1F-4MVDVMN-1&_user=10&_coverDate=02%2F28%2F2007&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1607494047&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=73a6f538320fcb05a25977c8edc979fd&searchtype=a

(je cite l'auteur : "les plantes sont des bio-indicateurs du climat, avec une justesse moyenne de 88,5% et une stabilité moyenne de 96,5%"

Mais il y bien d'autres études qui le montrent...!

De plus, ça te dérange beaucoup, visiblement, qu'on modifie quelques paramètres de Köppen (ou autres). Mais quel est le problème ? tout ceci est empirique, tout comme la démarche des climatologues l'était aussi ! donc je ne vois pas où serait le problème que d'essayer de voir ce que ça donnerait... non? je trouve cela même amusant de voir quelles en seraient les conséquences.

A la fin, je suis las de discuter sur le meme point, et on sait très bien que personne ne change les idées de personne, mais au moins, que chacun sache ce que pense l'autre en le respectant toujours, déjà ca, ce sera bien pour moi....Et moi, malgré toutes nos divergences, je respecte ce que tu dis /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Finalement, je suis bien déçu et attristé que tu penses cela de moi, sincèrement. Ce n'est pas parce que j'ai l'habitude de "rentrer dans le lard" (je ne sais pas si tu connais cette expression) que ça signifie que je ne respecte pas ce que tu dis ! Au contraire même, si je confronte mes idées aux tiennes avec vigueur, c'est que j'ai justement beaucoup de respect pour toi. Il y a une autre expression qui dit "il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !"... je pense que ceci s'applique autant à toi qu'à moi : j'ai très bien compris ce que tu veux dire, et je pense que tu as compris ce que je veux dire. Moi aussi je pourrais dire que "je suis las"...

Bon, ne nous fâchons pas pour autant, ok ? Ce serait vraiment trop bête entre (réels) passionnés de climato. Nous avons deux visions différentes, mais alors disons plutôt qu'elles sont complémentaires ! Ok ?

Amitiés,

Gaël

[dann17]

Donc le bassin Aixois et la haute vallée de l'arc ne sont pas méditerranéen d'après toi ?? (même réflexions pour certaines zones dans le LR vers saint martin de londres, générargues, ...)

La Haute vallée de l'Arc ?? méditerranéen ?? tu me charries là, c'est ça ?Sinon, j'ai jeté un oeil à Saint martin de londres : ça n'a rien de méditerranéen ! La végétation est tout à fait non-méditerranéenne. Enfin tout dépend de jusqu'où tu veux étendre la zone méditerranéenne... c'est ça la question. Si tu veux inclure les forêts de feuillus à feuilles caduques, alors ça change tout. Mais je ne pense pas que ça définisse bien la zone méditerranéenne.

Mais d'une manière générale, je reste convaincu de ceci : dès que la Tnm de janvier passe sous le 0°C, alors la végétation de type médit. devient minoritaire. Je le conste de partout (autant en France, qu'en Italie, qu'en Espagne... et même au Liban !)

[lubo]

La Haute vallée de l'Arc ?? méditerranéen ?? tu me charries là, c'est ça ?

Sinon, j'ai jeté un oeil à Saint martin de londres : ça n'a rien de méditerranéen ! La végétation est tout à fait non-méditerranéenne. Enfin tout dépend de jusqu'où tu veux étendre la zone méditerranéenne... c'est ça la question. Si tu veux inclure les forêts de feuillus à feuilles caduques, alors ça change tout. Mais je ne pense pas que ça définisse bien la zone méditerranéenne.

Mais d'une manière générale, je reste convaincu de ceci : dès que la Tnm de janvier passe sous le 0°C, alors la végétation de type médit. devient minoritaire. Je le conste de partout (autant en France, qu'en Italie, qu'en Espagne... et même au Liban !)

waouh! ce soir j'apprends qu'une bonne partie de la zone méditerrannéene française ne l'est pas selon certains critères climato et bioclimato.

J'ai lu qqle part que dans la région ( montpelleir) le chêne-vert a remplacé le chêne caduque, donc avant le climat n'y était pas méditerranéen.

Il me semble qu'en France que la délimitation "traditionnelle" du climat méditerranéen est plus souple: culture de l'olivier ( Nyons), ensoleillement élevé ( donc les alpes du sud en position d'abri), proportion des pluie venant de la Méditerrannée supérieur aux autres....