Végétation et clivages climatiques

[Tomar]

...

Cependant, il faut bien comprendre que cette région méditerranéenne (donc avec son climat et sa flore méditerranéenne qui lui sont propres) a été dénomée ainsi grâce à l'observation des paysages qui la caractérisent. Ces types de paysages (justement dits méditerranéens) sont une caractéristique commune à l'ensemble (dans leur globalité) de ces terres du pourtour méditerranéen.

Pas vraiment d'accord avec ça. Rien qu'en France, on observe d'énormes différences de végétation en zone de climat méditerranéen (de Menton au Cap Béar). En partie d'origine anthropique (de toute façon, on la trouve où la végétation naturelle en France, surtout en zone méditerranéenne ?), mais pas seulement, puisqu'on trouve quand même des essences subspontanées à peu près stables.

Et lorsqu'on prolonge la visite vers l'Espagne, on se rend compte que la végétation évolue et pas dans le sens d'une plus grande fréquence de plantes "méditerranéennes" persistantes et résistantes au stress hydrique.

Ainsi, en Catalogne espagnole, les indicateurs climatiques de T devraient renforcer le côté méditerranéen de la végétation. Ce n'est pas le cas. Aux paysages de végétation rase, très adaptée à la sécheresse estivale du Languedoc-Rousillon (notamment vers Narbonne), on passe à une flore bien plus luxuriante après le golfe de Roses, avec une présence notable d'arbres à feuilles caduques, et ça jusqu'à Barcelone.

Evidemment, le vent est un facteur déterminant, puisque la tramontane s'affaiblit considérablement après le Cap Creus.

Avec en plus, la présence de collines ou petites montagne dans l'arrière pays qui augmente la quantité de pluie annuelle, et donc l'humidité moyenne des sols (par pluviosité directe ou par ruissellement).

Alors bon, la végétation est un indicateur à prendre en compte certes, mais

- il faut le faire pour l'écosystème, ne pas considérer une seule espèce

- attention au facteur anthropique (olivier...)

- il faut surtout considérer tous les éléments qui en altèrent la représentativité (qualité et humidité des sols, vents desséchant...)

Moi je me garderais bien d'exclure d'emblée du domaine méditerranéen une zone précise parce qu'on trouve telle plante (betula verrucosa) ou pas telle autre, alors que l'équilibre de sa végétation dépend de plein de facteurs au delà des indicateurs de T et de précipitation.

Ce qui est valable dans les (très) grandes lignes, ne l'est pas à un niveau plus fin.

In fine, comme toujours, c'est compliqué dès qu'on creuse un peu et il n'y a pas de solution toute faite, il faut regarder au cas par cas.

Sur ce, bonne soirée.

[dann17]

Rien qu'en France, on observe d'énormes différences de végétation en zone de climat méditerranéen (de Menton au Cap Béar). En partie d'origine anthropique (de toute façon, on la trouve où la végétation naturelle en France, surtout en zone méditerranéenne ?), mais pas seulement, puisqu'on trouve quand même des essences subspontanées à peu près stables.

Je n'ai jamais dit le contraire... quand je parle d'homogénéité de la végétation (originelle) méditerranéenne, cela ne signifie pas que cette homogénéité d'ensemble ne soit pas le résultat d'une certaine diversité !

Et lorsqu'on prolonge la visite vers l'Espagne, on se rend compte que la végétation évolue et pas dans le sens d'une plus grande fréquence de plantes "méditerranéennes" persistantes et résistantes au stress hydrique.

Ainsi, en Catalogne espagnole, les indicateurs climatiques de T devraient renforcer le côté méditerranéen de la végétation. Ce n'est pas le cas. Aux paysages de végétation rase, très adaptée à la sécheresse estivale du Languedoc-Rousillon (notamment vers Narbonne), on passe à une flore bien plus luxuriante après le golfe de Roses, avec une présence notable d'arbres à feuilles caduques, et ça jusqu'à Barcelone.

Moi je vois surtout une présence majoritaire de pins ! Bien sûr que quelques caducifoliés sont présents (mais pourquoi ne le seraient-ils pas, au bords de cours d'eau ?), mais d'une manière générale, les essences méditerranéennes restent largement prédominantes. À moins de se trouver dans un coin où les Tnm de janvier s'approchent ou passent au dessous de 0°C... (il y en a peut-être entre la frontière et Barcelone, dans l'intérieur).

Alors bon, la végétation est un indicateur à prendre en compte certes, mais

- il faut le faire pour l'écosystème, ne pas considérer une seule espèce

- attention au facteur anthropique (olivier...)

- il faut surtout considérer tous les éléments qui en altèrent la représentativité (qualité et humidité des sols, vents desséchant...)

Moi je me garderais bien d'exclure d'emblée du domaine méditerranéen une zone précise parce qu'on trouve telle plante (betula verrucosa) ou pas telle autre, alors que l'équilibre de sa végétation dépend de plein de facteurs au delà des indicateurs de T et de précipitation.

Ce qui est valable dans les (très) grandes lignes, ne l'est pas à un niveau plus fin.

In fine, comme toujours, c'est compliqué dès qu'on creuse un peu et il n'y a pas de solution toute faite, il faut regarder au cas par cas

Je suis plutôt d'accord avec ça, mais on ne peut mettre sous silence le résultat que j'ai posté déjà 3 fois : quand on a une quasi-certitude que tu ne peux pas nier (càd à 90-95% !) d'obtenir une corrélation entre la végétation et le climat, je pense que c'est bel et bien un élément très pertinent à prendre en compte.D'une manière générale, pour finir avec ça, même si l'Homme a effectué beaucoup de transformations au milieu méditerranéen, il n'en demeure pas moins qu'il est assez facile de dire si le coin en question est méditerrnaéen ou non, en se fiant à l'ensemble de la végétation, et en considérant le type d'espèce naturelle majoritaire (caducifolié ou persistant).

Je l'ai vérifié moi-même plusieurs fois, j'en ai même établi une hypothèse bio-climatique sans savoir qu'elle exsitait déjà : rien qu'en observant ledit paysage, il est possible d'en définir le climat ! En d'autres termes, il est possible de dire que le climat considiré sort des critères du climat méditerranéen par exemple, par la simple observation du paysage. Je l'ai fait pour Aix-les Milles (je ne savais pas que la Tnm de janvier était < 0°C, et pourtant c'est la végétation qui m'a mis la puce à l'oreille ! Idem pour la vallée de l'Ardèche après Vallon Pont d'Arc. Idem pour Londres (en région Languedoc)...

Or, au dessous de 0°C en Tnm de janvier, on n'est plus dans la zone méditerranéenne.

Bonne fin de journée.

[Tomar]

Evidemment il y a un lien entre végétation et climat, inutile de brandir pour la millième fois ton papier Garbolino et ses 88% de corrélation. Bien sur, c'est même une des bases de la paléoclimatologie.

Cependant, le facteur essentiel d'humidité des sols en période estivale dépend des précipitations estivales mais aussi d'autres facteurs comme le type de sol, l'orographie, les vents (avec pour ce dernier point le facteur aggravant de l'évapotranspiration)...

D'où une forte hétérogénéité de la flore pour des climats similaires bien qu'on puisse retrouver certains bio-indicateurs identiques.

Tu nous as pondu un machin contestable basé sur une observation à Aix les milles - il y aurait beaucoup de caduques à Aix les Milles parce que les Tn de janvier y sont basses en hiver - et tu souhaiterais l'extrapoler partout en posant que 0°C de Tn en janvier était la limite du domaine méditerranéen.

Pourquoi veux-tu que les caduques ne se développent que lorsque la Tn de janvier est inférieure à 0°C ?

Ben non, s'il y a beaucoup d'arbres à feuilles caduques en Catalogne, c'est parce que l'humidité du sol le permet, pas parce que les Tn d'hiver sont froides.

Au contraire en France, les espèces persistantes sont très rependues parce que mistral et tramontane assèchent les sols et renforcent le stress hydrique, même au delà des zones de climat vraiment méditerranéen.

D'ailleurs, la région d'Aix en Provence est beaucoup moins exposée au mistral que Marseille ou Avignon, ce qui doit aider au maintient des caduques. Et cette faible exposition au mistral explique aussi les basses Tn en période hivernale, moindre brassage et plus d'inversion. Le lien causal, ça peut être peu de vent, donc des sols moins sec et moins d'évapotranspiration, donc les caduques peuvent plus facilement supporter l'été.

Les bio-indicateurs sont très utiles (OK avec les plantes indicatrices du climat), mais ça a des limites parce que le climat ne fait pas tout, et par ailleurs, plus tu resserres le grain de l'échelle géographique, plus les effets locaux vont perturber la corrélation climat végétation.

Hopla, bon WE

[grecale2b]

De plus, si, comme tu le dis, le Chêne pubescent marquait la limite nord du climat méditerranéen, alors il y en aurait un peu de partout dans la zone méditerranéenne. Or c'est le contraire : on en trouve un peu partout en Europe non-méditerranéenne, et sa présence déborde un peu dans le nord du monde méditerranéen, mais justement, dans les coins les plus frais et humides (qui, justement du coup, ne sont d'ailleurs pas considérés, localement, comme étant méditerranéens).

Tu comprends ? je dis ça simplement, vraiment, humblement.

J'espère que je ne parle pas dans le vent, et que d'autres lecteurs auront bien vérifié cet état de fait.

Merci

je ne peux que te conseiller de te procurer la "flore forestière française - zone méditerranéenne", à la page du chêne pubescent, et de regarder la carte de disparité du chêne pubescent: on le trouve principalement dans la moitié sud de la france (c'est net, on pourrait presque tirer une ligne nord/sud...) et plus on va vers le nord de la france, moins il y en a. si tu avais lu un temps soit peu les extraits que je t'ai cité, tu aurais lu que c'est une espèce du sud de l'europe et de la zone subméditerranéenne. l'étage supra-méditerranéen, comme son nom l'indique, est effectivement du méditerranéen dégradé (et non de l'océanique, du continental, ou du montagnard dégradé), ce qui veut bien dire que les conditions sont influencées par le climat med, aussi bien en terme de température que de pluviométrie.donc je te le dis et te le répète, le chêne pubescent marque bien la limite nord du climat med.

c'est une espèce adaptée à la sécheresse, mais qui préfère un minimum de fraîcheur.

quand on parle d'optimum (c'est pas moi qui le dit, c'est le bouquin, hein...) ça veut dire que c'est là qu'il sera le plus concurrentiel. mais tu lis aussi comme moi "jusqu'à 1400m, étages méditerranéens, supraméditerranéen, et montagnard inférieur". je te signale au passage que le chêne vert se trouve aux mêmes étages, puisqu'on le trouve jusqu'à 1500m environ également localement. tu vas me dire aussi que le chêne vert est une espèce montagnarde et du nord de l'europe???

parce que ce que tu oublies, si on ne voit pas le chêne pubescent partout en zone méditerranéenne, c'est que cette espèce a été largement supprimée par l'homme à une époque où il voulait étendre ses zones de cultures et de pâturages.

depuis 50 ans, la forêt reprend ses droits en méditerranée, mais le chêne pubescent étant l'espèce CLIMACIQUE (ça aussi, ça te passe au-dessus, on dirait, mais si tu ne connais pas la définition, je t'invite à aller la chercher sur le net), ça veut dire qu'elle apparaît en dernier dans l'évolution des peuplements, qui commencent d'abord par voir s'installer le maquis, puis le chêne vert, PUIS le chêne pubescent.

donc je te retourne tes compliments, et te demande d'écouter un minimum.

et même si je suis ingé forestier de profession, je ne te ferais pas l'affront de te demander de me croire sur parole... tu fais ce que tu veux!

[XITV2001]

je ne peux que te conseiller de te procurer la "flore forestière française - zone méditerranéenne", à la page du chêne pubescent, et de regarder la carte de disparité du chêne pubescent: on le trouve principalement dans la moitié sud de la france (c'est net, on pourrait presque tirer une ligne nord/sud...) et plus on va vers le nord de la france, moins il y en a. si tu avais lu un temps soit peu les extraits que je t'ai cité, tu aurais lu que c'est une espèce du sud de l'europe et de la zone subméditerranéenne. l'étage supra-méditerranéen, comme son nom l'indique, est effectivement du méditerranéen dégradé (et non de l'océanique, du continental, ou du montagnard dégradé), ce qui veut bien dire que les conditions sont influencées par le climat med, aussi bien en terme de température que de pluviométrie.

donc je te le dis et te le répète, le chêne pubescent marque bien la limite nord du climat med.

c'est une espèce adaptée à la sécheresse, mais qui préfère un minimum de fraîcheur.

quand on parle d'optimum (c'est pas moi qui le dit, c'est le bouquin, hein...) ça veut dire que c'est là qu'il sera le plus concurrentiel. mais tu lis aussi comme moi "jusqu'à 1400m, étages méditerranéens, supraméditerranéen, et montagnard inférieur". je te signale au passage que le chêne vert se trouve aux mêmes étages, puisqu'on le trouve jusqu'à 1500m environ également localement. tu vas me dire aussi que le chêne vert est une espèce montagnarde et du nord de l'europe???

parce que ce que tu oublies, si on ne voit pas le chêne pubescent partout en zone méditerranéenne, c'est que cette espèce a été largement supprimée par l'homme à une époque où il voulait étendre ses zones de cultures et de pâturages.

depuis 50 ans, la forêt reprend ses droits en méditerranée, mais le chêne pubescent étant l'espèce CLIMACIQUE (ça aussi, ça te passe au-dessus, on dirait, mais si tu ne connais pas la définition, je t'invite à aller la chercher sur le net), ça veut dire qu'elle apparaît en dernier dans l'évolution des peuplements, qui commencent d'abord par voir s'installer le maquis, puis le chêne vert, PUIS le chêne pubescent.

donc je te retourne tes compliments, et te demande d'écouter un minimum.

et même si je suis ingé forestier de profession, je ne te ferais pas l'affront de te demander de me croire sur parole... tu fais ce que tu veux!

Loin d'être spécialiste, je pense que tu as tout à fait raison Grecale2b....De plus je veux bien te croire sur parole:innocent:

[dann17]

Tu nous as pondu un machin contestable basé sur une observation à Aix les milles - il y aurait beaucoup de caduques à Aix les Milles parce que les Tn de janvier y sont basses en hiver - et tu souhaiterais l'extrapoler partout en posant que 0°C de Tn en janvier était la limite du domaine méditerranéen.

Pour commencer, j'aimerais que tu te montres un peu plus respectueux et un peu moins hautain (pour ne pas dire vulgaire!) à mon égard, si ça ne te déranges pas, merci !Ensuite, le "machin" que j'ai "pondu", je ne l'ai pas tiré d'un chapeau : il n'est pas seulement basé sur l'observation de Aix les Milles, mais sur bien d'autres endroits aussi. Ensuite, cette hypothèse du 0°C de Tnm en janvier, sans savoir qu'elle était fondée (c'etait juste une forte présomption de ma part, et pas du tout une certitude), je l'ai vérifiée, j'en ai eu la preuve de son bien fondé ici : (lis bien la plaquette pdf que j'ai postée, et regarde bien le shéma...)

"D’un point de vue climatique, la limite inférieure de la zone "supra-méditerranéenne" (cad hors de la zone méditerranéenne, plus haut en altitude ou en latitude) peut se définir avec la disparition des gelées régulières en hiver (moyenne des minima de janvier positive), et la limite supérieure par la continuité des gels nocturnes en hiver (température moyenne de janvier négative) et bien souvent la disparition du creux estival (empiriquement Précipitations totales juillet > 2 x Température moyenne juillet)."

http://www.ofme.org/crpf/documents/fiches/135112.pdf

Donc, finalement, ce "machin que j'ai pondu" est fondé, désolé ! Et ça, ça t'ennuie au plus haut point visiblement de me donner raison ! C'est assez pitoyable, et pas très sérieux.

Pourquoi veux-tu que les caduques ne se développent que lorsque la Tn de janvier est inférieure à 0°C ?

Mais qu'est ce que tu racontes ?? je n'ai jamais dit ça ! Je dis, et je le répète (une fois de plus...), que les caducs peuvent très bien se développer (évidemment !) avec des Tnm de janvier > 0°C. Comme je te le disais (et toi aussi), ils y a des peupliers (et autres caducifoliés) qui poussent dans le delta de l'Ebre. Du moment que ces caduc supportent la chaleur et le soleil, et à condition qu'ils aient un minimum de flotte, ils peuvent pousser, évidemment. Mais tu prends le problème à l'envers : ce que je dis, c'est que, dans l'écrasante majorité des cas, lorsque la Tnm de janvier est < 0°C, alors cela est trop froid pour la végétation méditerranéenne (cad les plantes xérophiles et sempervirentes). Du coup, les caducs n'ont plus de compétition, et ils prennent la place. Alors que la compétition est généralement trop rude pour les caducs dans la zone méditerranéenne où les plantes xérophiles s'imposent et ne laissent, du coup, pas de place ( ou presque) pour les caducifoliés.

Ben non, s'il y a beaucoup d'arbres à feuilles caduques en Catalogne, c'est parce que l'humidité du sol le permet, pas parce que les Tn d'hiver sont froides.

Comme je te l'ai dit, j'ai surtout vu des pins et des feuillus sclérophiles en Catalogne... oui il y a quelques regroupements de feuillus caducs mais, en effet, ils sont tout près des cours d'eau. Et il se peut que les Tnm de janvier soient suffisamment basses (dans l'intérieur), même sans nécessairement atteindre le 0°C, pour que cette humidité et cette relative froidure hivernale donnent plus de poids à ces caducs de ripisylves.

Au contraire en France, les espèces persistantes sont très rependues parce que mistral et tramontane assèchent les sols et renforcent le stress hydrique, même au delà des zones de climat vraiment méditerranéen.

D'ailleurs, la région d'Aix en Provence est beaucoup moins exposée au mistral que Marseille ou Avignon, ce qui doit aider au maintient des caduques. Et cette faible exposition au mistral explique aussi les basses Tn en période hivernale, moindre brassage et plus d'inversion. Le lien causal, ça peut être peu de vent, donc des sols moins sec et moins d'évapotranspiration, donc les caduques peuvent plus facilement supporter l'été.

Là on est d'accord : tu le dis toi même, cette froidure locale couplée à une plus faible évapotranspiration (c'est très souvent le cas dans ces coins de la frange nord-mésoméditerranenne) permet une implantation majoritaire des caducs et une quasi absence de plantes méditerranéennes.BOn we à toi aussi.

[Gaël13]

Je n'arrive pas à être d'accords ... il a beau faire plus de 60j de gelées chez moi comme du coté de Trets ou de Saint Maximin, les espèces méditerranéenne n'en souffrent que très peu et sont largement dominante, car c'est un froid sec et court, avec des Txm largement positive en Janvier (entre 9 et 11°C pour les coins cités ci-dessus) ! De plus Aix les milles subit un stress hydrique énorme l'été sous ds txm de plus de 30°C !

En clair, la végétation doit s'adapter à la fois à des gelées nombreuses, des sols imperméables, des étés secs et chaud, des précipitations irrégulières et peu nombreuses ... et un chêne vert supportera bien mieu 100 j de gelées en moyenne dans l'hiver qu'un Bouleau des été avec des moyennes pluviométrique en Juillet de 5 mm et une txm de 30°C.

Ce que je veux dire c'est que le gel n'est pas un facteur dominant devant touts les autres paramètres qui déterminent le climat méditerranéen.

Je pense même que les txm ont une grosse importance si ce n'est plus que les tnm de Janvier , et j'admetterais bien plus comme limite du climat méditerranéen des zones avec du 2/5°C en moyenne et brouillard givrant courant, que du -1/11°C par ex avec 0 jours sans dégel en moyenne (comme Aix les milles).

[dann17]

Je n'arrive pas à être d'accords ... il a beau faire plus de 60j de gelées chez moi comme du coté de Trets ou de Saint Maximin, les espèces méditerranéenne n'en souffrent que très peu et sont largement dominante, car c'est un froid sec et court, avec des Txm largement positive en Janvier (entre 9 et 11°C pour les coins cités ci-dessus) ! De plus Aix les milles subit un stress hydrique énorme l'été sous ds txm de plus de 30°C !

En clair, la végétation doit s'adapter à la fois à des gelées nombreuses, des sols imperméables, des étés secs et chaud, des précipitations irrégulières et peu nombreuses ... et un chêne vert supportera bien mieu 100 j de gelées en moyenne dans l'hiver qu'un Bouleau des été avec des moyennes pluviométrique en Juillet de 5 mm et une txm de 30°C.

Ce que je veux dire c'est que le gel n'est pas un facteur dominant devant touts les autres paramètres qui déterminent le climat méditerranéen.

Je pense même que les txm ont une grosse importance si ce n'est plus que les tnm de Janvier , et j'admetterais bien plus comme limite du climat méditerranéen des zones avec du 2/5°C en moyenne et brouillard givrant courant, que du -1/11°C par ex avec 0 jours sans dégel en moyenne (comme Aix les milles).

Et pourtant si ! L'intensité du gel est bel et bien un facteur extrêmement important pour la végétation, et non la fraîcheur ou la douceur des après midi d'hiver. Cela s'appelle la rusticité. C'est un paramètre absolument décisif en botanique. Et cette rusticité dépend justement de la température moyenne la plus basse généralement atteinte, sachant que, celle-ci est très souvent fortement liée à la Tnm.C'est donc bien la Tnm de janvier qui va être décisive, et non la Txm de janvier...

Va voir quels sont les indices de rusticité des plantes...

Je ne comprends pas votre obstination à vous tous. Je vois que vous habitez la région du Midi de la France, et que vous ne voulez décidément pas accepter (malgré toutes les preuves que j'ai fournies !) le fait que cette dite région méditerranéenne française puisse ne pas l'être par endroit, et que la végétation l'atteste. C'est pourtant tellement évident !

M'enfin...

[mogador]

Et pourtant si ! L'intensité du gel est bel et bien un facteur extrêmement important pour la végétation, et non la fraîcheur ou la douceur des après midi d'hiver. Cela s'appelle la rusticité. C'est un paramètre absolument décisif en botanique. Et cette rusticité dépend justement de la température moyenne la plus basse généralement atteinte, sachant que, celle-ci est très souvent fortement liée à la Tnm.

C'est donc bien la Tnm de janvier qui va être décisive, et non la Txm de janvier...

Va voir quels sont les indices de rusticité des plantes...

Incorrect. C'est non seulement la minimale qui est décisive, mais aussi la durée du froid et le type de froid (s'il est sec ou humide par ex.). Beaucoup de plantes méditerranéennes peuvent supporter des gelées fortes, mais brêves. Pas mal de variétés d'oliviers par ex. supportent mieux des gelées nocturnes même assez fortes (inférieures à -5°C voir au-delà), si les températures remontent loin au dessus de zéro la journée, que des longues périodes avec brouillards sans dégel, humides, légèrement en dessous de zéro. Idem pour pas mal d'autres plantes persistantes: cistes, chêne kermes et chêne vert, pistachier lentisque, lauriers et même cyprès et bien d'autres et même certaines caduques (figuier, grenadier, plaqueminier...). Les températures assez douces permettent à beaucoup de plantes de récupérer la journée. Une plante peut avoir des dégats après une gelée modérée mais longue et bien supporter des gelées un peu plus fortes, répétées, mais plutôt brêves. De plus, les étés plus chauds semblent renforcer la rusticité, puisque le bois est mieux aoûté et donc moins sensible aux fortes gelées.

[dann17]

Incorrect. C'est non seulement la minimale qui est décisive, mais aussi la durée du froid et le type de froid (s'il est sec ou humide par ex.). Beaucoup de plantes méditerranéennes peuvent supporter des gelées fortes, mais brêves. Pas mal de variétés d'oliviers par ex. supportent mieux des gelées nocturnes même assez fortes (inférieures à -5°C voir au-delà), si les températures remontent loin au dessus de zéro la journée, que des longues périodes avec brouillards sans dégel, humides, légèrement en dessous de zéro. Idem pour pas mal d'autres plantes persistantes: cistes, chêne kermes et chêne vert, pistachier lentisque, lauriers et même cyprès et bien d'autres et même certaines caduques (figuier, grenadier, plaqueminier...). Les températures assez douces permettent à beaucoup de plantes de récupérer la journée. Une plante peut avoir des dégats après une gelée modérée mais longue et bien supporter des gelées un peu plus fortes, répétées, mais plutôt brêves. De plus, les étés plus chauds semblent renforcer la rusticité, puisque le bois est mieux aoûté et donc moins sensible aux fortes gelées.

Ecoute, au lieu de lancer un "incorrect" très péremptoire, essaie d'abord de comprendre à quoi correspond cette "rusticité" très importante en botanique. De même, essaie de comprendre que la Tnm du mois le plus froid est très souvent fortement corrélée à cette rusticité. En effet, si la Tnm de janvier est de 0°C, cela signifie que, dans la grande majorité des cas et notamment dans une même région donnée (c'est à dire dans le sud-est de la France), cela signifie donc que les fortes gelées (inférieures à -10°C par exemple) sont plutôt récurrentes chaque année, et qu'elles ne sont pas rares. Et cela correspond justement à la limite de la zone de croissance de l'Olivier par exemple. Je te signale que ce sont les fortes gelées (qu'elles soient brèves ou non !) qui causent des dommages sérieux voire qui tuent définitivement les plantes méditerranéennes en question. Il aura beau faire moins de -15°C pendant seulement 5 minutes, et faire +10°C quelques heures après, ce sera trop tard ! Parles-en aux producteurs d'Oliviers à Nyons en 62, les arbres ont litérallement éclaté ! Un jour, en janvier 85, mon père avait sorti un oranger (1m de haut) pour le transporter d'un endroit (à l'intérieur) à une autre bâtiment. Le temps de traverser dehors, il n'est resté que 30 secondes à l'extérieur (il faisait -15°C à ce moment là), eh bien l'oranger n'a pas supporté, malgré les +20°C 30 secondes plus tard...Bref, on pourrait te sortir des tas d'exemples similaires...

En tous les cas, je n'invente rien (j'en ai assez de poster pleins d'articles et de documents que, visiblement, vous ne lisez pas !) : http://www.ofme.org/crpf/documents/fiches/135112.pdf

On voit bien, notamment, que la limite climatique entre le climat méditerranéen (mésoméditerranéen) et le climat plus frais ("supraméditerranéen", cad montagnard à influence méditerran.enne, ou semi-continental à influence méd, ou océanique à influence méd) correspond au 0°C de tnm en janvier et/ou à la présence d'un mois d'été sec (P<2T).

Et d'un point de vue bioclimatique, on voit bien que la présence du Chêne Pubescent indique qu'on est sorti du climat méditerranéen (l'Olivier n'y poussant d'ailleurs plus)...

Tout ceci est écrit noir sur blanc, et ce n'est pas compliqué à le comprendre...

[grecale2b]

honnêtement, Dann, je ne sais pas qui de toi ou de nous est le plus borné et lis le moins ce que les autres disent ou donnent en lien...

bref.

[jeb04]

Ecoute, au lieu de lancer un "incorrect" très péremptoire, essaie d'abord de comprendre à quoi correspond cette "rusticité" très importante en botanique. De même, essaie de comprendre que la Tnm du mois le plus froid est très souvent fortement corrélée à cette rusticité. En effet, si la Tnm de janvier est de 0°C, cela signifie que, dans la grande majorité des cas et notamment dans une même région donnée (c'est à dire dans le sud-est de la France), cela signifie donc que les fortes gelées (inférieures à -10°C par exemple) sont plutôt récurrentes chaque année, et qu'elles ne sont pas rares. Et cela correspond justement à la limite de la zone de croissance de l'Olivier par exemple. Je te signale que ce sont les fortes gelées (qu'elles soient brèves ou non !) qui causent des dommages sérieux voire qui tuent définitivement les plantes méditerranéennes en question. Il aura beau faire moins de -15°C pendant seulement 5 minutes, et faire +10°C quelques heures après, ce sera trop tard ! Parles-en aux producteurs d'Oliviers à Nyons en 62, les arbres ont litérallement éclaté ! Un jour, en janvier 85, mon père avait sorti un oranger (1m de haut) pour le transporter d'un endroit (à l'intérieur) à une autre bâtiment. Le temps de traverser dehors, il n'est resté que 30 secondes à l'extérieur (il faisait -15°C à ce moment là), eh bien l'oranger n'a pas supporté, malgré les +20°C 30 secondes plus tard...

Bref, on pourrait te sortir des tas d'exemples similaires...

A Saint-Auban dans le 04, la Tnm de Janvier est de -0.2°C et pourtant la Tn descend rarement sous les -10°C.

Le site de MF fait état d'un record à -13.4°c le 10/01/1985.

En regardant les données de Météociel, je n'ai trouvé qu'une seule valeur inférieure à -10°C sur les mois de décembre, janvier et février depuis 2003 (-10.7°C le 18/12/2010)

Quand on remonte la vallée de la Durance, Saint Auban marque la limite du chêne vert au profit du pubescent.

D'autre part, l'olivier était cultivé au début du 20ème siècle à Digne..

[dann17]

A Saint-Auban dans le 04, la Tnm de Janvier est de -0.2°C et pourtant la Tn descend rarement sous les -10°C.

Le site de MF fait état d'un record à -13.4°c le 10/01/1985.

En regardant les données de Météociel, je n'ai trouvé qu'une seule valeur inférieure à -10°C sur les mois de décembre, janvier et février depuis 2003 (-10.7°C le 18/12/2010)

Quand on remonte la vallée de la Durance, Saint Auban marque la limite du chêne vert au profit du pubescent.

D'autre part, l'olivier était cultivé au début du 20ème siècle à Digne..

Quand j'ai donné la valeur -10°C c'etait un exemple, pour expliquer. C'est peut-être plutôt -7 ou -8 qui est atteint approximativement chaque année, et c'est donc suffisant pour constituer la limite.Et mine de rien, ton exemple confirme tout à fait ce que je dis (et ce que j'ai posté), une fois de plus : la limite de 0°C en Tnm de janvier correspond une fois encore à la limite chêne vert / chêne pubescent !

Franchement, je ne comprends pas que vous n'admettiez pas ça, d'autant plus que ce n'est pas moi seulement qui l'ai décrété !

[dann17]

honnêtement, Dann, je ne sais pas qui de toi ou de nous est le plus borné et lis le moins ce que les autres disent ou donnent en lien...

bref.

Je suis désolé, mais franchement je ne comprends pas le but de votre obstination à vouloir systématiquement nier chacun de mes arguments qui sont d'ailleurs les arguments de botanistes, forestiers et bio-climatologues ! Ah, visiblement pas le tiens.Dans chacun des exemples que je donne ou que certains d'entre vous ont également donnés (Aix les Milles, St Auban, et j'en passe...), cette limite du 0°C en Tnm de janvier correspond bel et bien à la limite chêne vert-chène pubescent. Bon sang, mais as-tu lu et regardé cette plaquette au moins ?? (ce n'est pas moi qui l'invente !)

Vous me donnez l'impression qu'il est "interdit" d'oser remettre en question l'idée que vous vous faites du climat du Midi français ! Comme si c'etait un tabou ! Comme si le fait de dire que certaines parties de cette zone méditerranéenne ne le sont pas est une insulte !

Il faut bien comprendre que certaines parties basses et plus ou moins abritées des influences méditerranéennes sont trop froides pour que la plupart des essences méditerranéennes (cad les plantes xérophiles au feuillage persistant) puissent supporter. Du coup, ces petites (de plus ou moins grandes surfaces) zones basses ne peuvent pas être caractérisées comme étant méditerranéennes. C'est comme ça, et c'est pas grave !

Les cartes bioclimatiques sont pour la plupart d'entre elles des cartes de vulgarisation ou en tout cas approximatives : la limite méditerranéenne qui est donnée sur ces cartes est donnée pour faire simple, pour donner une bonne approximation. En gros, oui toute la région au sud de MOntélimar ou Donzère (je crois) est considérée (à juste titre) méditerranéenne. Mais cela n'empêche pas que, dans la réalité, sur le terrain, certaines zones à l'intérieur de cette grande zone définie comme étant méditerranéenne ne le soient pas. C'est qd même une évidence, et je ne comprends vraiment pas vos réactions !

[Gaël13]

Je suis désolé, mais franchement je ne comprends pas le but de votre obstination à vouloir systématiquement nier chacun de mes arguments qui sont d'ailleurs les arguments de botanistes, forestiers et bio-climatologues ! Ah, visiblement pas le tiens.

Dans chacun des exemples que je donne ou que certains d'entre vous ont également donnés (Aix les Milles, St Auban, et j'en passe...), cette limite du 0°C en Tnm de janvier correspond bel et bien à la limite chêne vert-chène pubescent. Bon sang, mais as-tu lu et regardé cette plaquette au moins ?? (ce n'est pas moi qui l'invente !)

Vous me donnez l'impression qu'il est "interdit" d'oser remettre en question l'idée que vous vous faites du climat du Midi français ! Comme si c'etait un tabou ! Comme si le fait de dire que certaines parties de cette zone méditerranéenne ne le sont pas est une insulte !

Il faut bien comprendre que certaines parties basses et plus ou moins abritées des influences méditerranéennes sont trop froides pour que la plupart des essences méditerranéennes (cad les plantes xérophiles au feuillage persistant) puissent supporter. Du coup, ces petites (de plus ou moins grandes surfaces) zones basses ne peuvent pas être caractérisées comme étant méditerranéennes. C'est comme ça, et c'est pas grave !

Les cartes bioclimatiques sont pour la plupart d'entre elles des cartes de vulgarisation ou en tout cas approximatives : la limite méditerranéenne qui est donnée sur ces cartes est donnée pour faire simple, pour donner une bonne approximation. En gros, oui toute la région au sud de MOntélimar ou Donzère (je crois) est considérée (à juste titre) méditerranéenne. Mais cela n'empêche pas que, dans la réalité, sur le terrain, certaines zones à l'intérieur de cette grande zone définie comme étant méditerranéenne ne le soient pas. C'est qd même une évidence, et je ne comprends vraiment pas vos réactions !

Parcque ce n'est pas une évidence ... des chênes verts il y en a pleins à Aix les milles, as tu lu mon message ?? De plus il peut très bien avoir un mélange de chênes verts/chênes pubescents (comme chez moi).

Je suis d'accords que la Tnm de Janvier peut être un facteur limitant mais surement pas déterminant devant tout les autres facteurs qui détermine le climat méditerranéen (chaleur et sécheresse estivale, pluies peu fréquentes, vent, ect...). C'est tout .

En plus j'ai l'impression que tu mélanges climat et biome ...

Un lien interessant : http://www.fousdepalmiers.fr/html/forum/viewtopic.php?f=23&t=5255&start=15

[dann17]

des chênes verts il y en a pleins à Aix les milles, as tu lu mon message ?? De plus il peut très bien avoir un mélange de chênes verts/chênes pubescents (comme chez moi).

Mais Gaël, je ne dis pas le contraire ! Bien sûr que par endroit, certaines espèces méditerranéennes peuvent pousser, mais il n'empêche qu'à Aix les Milles, les espèces naturelles caducs sont majoritaires (les fameux chênes pubescents). C'est cette notion majoritaire/minoritaire qui importe pour voir de quel côté de la "limite" on se trouve.

Je suis d'accords que la Tnm de Janvier peut être un facteur limitant mais surement pas déterminant devant tout les autres facteurs qui détermine le climat méditerranéen (chaleur et sécheresse estivale, pluies peu fréquentes, vent, ect...). C'est tout .

Mais absolument ! Je suis d'accord ! Mais en l'occurrence, s'agissant de la limite entre montagnard méditerranéen et mésoméditerranéen ou entre semi-continental et mésoméditerranéen (càd en région PACA ou sud Rhône-Alpes), c'est très souvent cette limite de la Tnm de janvier qui est déterminante. Mais en revanche, en effet, si on est à la limite entre océanique à tendance méditerranéenne et mésoméd. (comme vers Narbonne-Carcassonne), alors dans ce cas-là, l'élément bioclimatique déterminant est le P>2T (cad l'occurrence ou non d'un mois sec estival).Tu comprends ?

ps : très intéressant ton lien. Merci ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Pour commencer, j'aimerais que tu te montres un peu plus respectueux et un peu moins hautain (pour ne pas dire vulgaire!) à mon égard, si ça ne te déranges pas, merci !

Ensuite, le "machin" que j'ai "pondu", je ne l'ai pas tiré d'un chapeau : il n'est pas seulement basé sur l'observation de Aix les Milles, mais sur bien d'autres endroits aussi. Ensuite, cette hypothèse du 0°C de Tnm en janvier, sans savoir qu'elle était fondée (c'etait juste une forte présomption de ma part, et pas du tout une certitude), je l'ai vérifiée, j'en ai eu la preuve de son bien fondé ici : (lis bien la plaquette pdf que j'ai postée, et regarde bien le shéma...)

"D’un point de vue climatique, la limite inférieure de la zone "supra-méditerranéenne" (cad hors de la zone méditerranéenne, plus haut en altitude ou en latitude) peut se définir avec la disparition des gelées régulières en hiver (moyenne des minima de janvier positive), et la limite supérieure par la continuité des gels nocturnes en hiver (température moyenne de janvier négative) et bien souvent la disparition du creux estival (empiriquement Précipitations totales juillet > 2 x Température moyenne juillet)."

http://www.ofme.org/crpf/documents/fiches/135112.pdf

Donc, finalement, ce "machin que j'ai pondu" est fondé, désolé ! Et ça, ça t'ennuie au plus haut point visiblement de me donner raison ! C'est assez pitoyable, et pas très sérieux.

Mais qu'est ce que tu racontes ?? je n'ai jamais dit ça ! Je dis, et je le répète (une fois de plus...), que les caducs peuvent très bien se développer (évidemment !) avec des Tnm de janvier > 0°C. Comme je te le disais (et toi aussi), ils y a des peupliers (et autres caducifoliés) qui poussent dans le delta de l'Ebre. Du moment que ces caduc supportent la chaleur et le soleil, et à condition qu'ils aient un minimum de flotte, ils peuvent pousser, évidemment. Mais tu prends le problème à l'envers : ce que je dis, c'est que, dans l'écrasante majorité des cas, lorsque la Tnm de janvier est < 0°C, alors cela est trop froid pour la végétation méditerranéenne (cad les plantes xérophiles et sempervirentes). Du coup, les caducs n'ont plus de compétition, et ils prennent la place. Alors que la compétition est généralement trop rude pour les caducs dans la zone méditerranéenne où les plantes xérophiles s'imposent et ne laissent, du coup, pas de place ( ou presque) pour les caducifoliés.

Comme je te l'ai dit, j'ai surtout vu des pins et des feuillus sclérophiles en Catalogne... oui il y a quelques regroupements de feuillus caducs mais, en effet, ils sont tout près des cours d'eau. Et il se peut que les Tnm de janvier soient suffisamment basses (dans l'intérieur), même sans nécessairement atteindre le 0°C, pour que cette humidité et cette relative froidure hivernale donnent plus de poids à ces caducs de ripisylves.

Là on est d'accord : tu le dis toi même, cette froidure locale couplée à une plus faible évapotranspiration (c'est très souvent le cas dans ces coins de la frange nord-mésoméditerranenne) permet une implantation majoritaire des caducs et une quasi absence de plantes méditerranéennes.

BOn we à toi aussi.

Dann, comme d'habitude, ça part en vrille.

Tu te lances dans des théories contestables et donc, par définition, pouvant être contestées. Elle ne manquent pas de l'être et ensuite tu joues les offensés et les vierges effarouchées quand on te contredit. Le reste du monde t'agresse et est hautain ?

En quoi le fait de te dire que tu as pondu un machin contestable est "irrespectueux" et "vulgaire" ? Tu ne crois pas que tu pousses beaucoup là ? Si j'avais voulu être déplaisant (mais non vulgaire), j'aurais écrit fumeux à la place de contestable.

Je ne l'ai pas fait, donc merci de garder ton calme STP.

Sur le fond, je pense que tu fais une erreur de compréhension. Tu as pris les choses à l'envers.

Les caduques sont plus efficaces que les persistants pour faire de la photosynthèse et non le contraire.

Les persistants vont se développer là ou les caduques ne peuvent pas se prospérer par impossibilité de résister au stress hydrique estival.

Lorsque le stress hydrique est levé ou amoindri - sol plus humide près des cours d'eau ou simplement moins drainant, atténuation du vent localement par effet d'écran (zone d'Aix)... les caduques apparaissent et s'imposent plus facilement.

Tu t'enlises avec cette histoire de 0°C. Le chêne vert est d'ailleurs assez résistant au froid et on le trouve même à la base de l'étage montagnard (Tn de janvier froide !) - comme le dit Grécale - mais en exposition adret et sol drainé, où il subit moins la concurrence d'autres espèces moins résistantes que lui à une forte évapotranspiration, mais mais dont la photosynthèse est plus efficace lorsque les conditions sont appropriées (ETp moins importante).

http://www.svt.ac-aix-marseille.fr/eedd/ddexemp/formedit/p3.htm

Et Grécale à également raison pour le chêne pubescent, il a bien régressé de la zone méditerranéenne à cause des pratiques culturales (depuis des milliers d'années), bien que ce soit l'espèce climacique. Bien que caduque, ses feuilles sont assez coriaces pour ne pas trop se déshydrater. Il est suffisamment résistant pour supporter le stress hydrique des surfaces arborées en zone méditerranéenne, mais ce ne peut pas être une espèce pionnière, l'ETp serait trop forte sur un sol dénudé.

Il se développera après les pins et après les chênes verts.

Une lecture intéressante.

http://arpcv.free.fr/rebthinon.htm

La végétation naturelle a disparu depuis 4000 ans de la zone méditerranéenne, et elle était bien constituées d'essences caduques.

Les pins ne sont omniprésents dans la forêt méditerranéenne que suite à l'exploitation et aux dégradations répétées des sols après 6000 ans de déboisements (en notamment aux incendies), qui empêchent les essences climaciques de s'installer, en premier lieu le chêne pubescent ou chêne blanc (c'est le même) qui devrait être l'espèce dominante.

Enfin tu fais fausse route aussi avec le supra-méditerranéen. Ce dernier est considéré comme une sous-catégorie du climat méditerranéen. Cela met en relief l'importance du critère de stress hydrique pour les climats méditerranéens (on parle même d'un alti-méditerranéen pour l'étage montagnard à été très sec, notamment en Afrique du Nord, avec des plantes vraiment résistantes aux froids vifs mais aussi à de très forts stress hydriques estivaux).

Bon, j'arrête là.

Bonne soirée tout le monde.

[grecale2b]

Je suis désolé, mais franchement je ne comprends pas le but de votre obstination à vouloir systématiquement nier chacun de mes arguments qui sont d'ailleurs les arguments de botanistes, forestiers et bio-climatologues ! Ah, visiblement pas le tiens.

Dans chacun des exemples que je donne ou que certains d'entre vous ont également donnés (Aix les Milles, St Auban, et j'en passe...), cette limite du 0°C en Tnm de janvier correspond bel et bien à la limite chêne vert-chène pubescent. Bon sang, mais as-tu lu et regardé cette plaquette au moins ?? (ce n'est pas moi qui l'invente !)

Vous me donnez l'impression qu'il est "interdit" d'oser remettre en question l'idée que vous vous faites du climat du Midi français ! Comme si c'etait un tabou ! Comme si le fait de dire que certaines parties de cette zone méditerranéenne ne le sont pas est une insulte !

Il faut bien comprendre que certaines parties basses et plus ou moins abritées des influences méditerranéennes sont trop froides pour que la plupart des essences méditerranéennes (cad les plantes xérophiles au feuillage persistant) puissent supporter. Du coup, ces petites (de plus ou moins grandes surfaces) zones basses ne peuvent pas être caractérisées comme étant méditerranéennes. C'est comme ça, et c'est pas grave !

Les cartes bioclimatiques sont pour la plupart d'entre elles des cartes de vulgarisation ou en tout cas approximatives : la limite méditerranéenne qui est donnée sur ces cartes est donnée pour faire simple, pour donner une bonne approximation. En gros, oui toute la région au sud de MOntélimar ou Donzère (je crois) est considérée (à juste titre) méditerranéenne. Mais cela n'empêche pas que, dans la réalité, sur le terrain, certaines zones à l'intérieur de cette grande zone définie comme étant méditerranéenne ne le soient pas. C'est qd même une évidence, et je ne comprends vraiment pas vos réactions !

comprends-tu seulement ce que veut dire "espèce climacique"?as-tu lu ce que je t'ai dit sur la reconquête des milieux méditerranéens par la forêt depuis seulement 50 ans, reconquête qui passe par le maquis, le chêne vert, PUIS le chêne pubescent?

as-tu compris que le chêne vert ET le chêne pubescent ont plus ou moins les mêmes étages de répartition? à savoir étages méditerranéens, supraméditerranéen, et montagnard inférieur?

que tu retranscrives des textes que tu as lu ou que tu sors de wikipedia ne prouve pas que tu les ais compris (désolé).

quant aux forestiers... j'en suis un.

[mogador]

Ecoute, au lieu de lancer un "incorrect" très péremptoire, essaie d'abord de comprendre à quoi correspond cette "rusticité" très importante en botanique. De même, essaie de comprendre que la Tnm du mois le plus froid est très souvent fortement corrélée à cette rusticité. En effet, si la Tnm de janvier est de 0°C, cela signifie que, dans la grande majorité des cas et notamment dans une même région donnée (c'est à dire dans le sud-est de la France), cela signifie donc que les fortes gelées (inférieures à -10°C par exemple) sont plutôt récurrentes chaque année, et qu'elles ne sont pas rares. Et cela correspond justement à la limite de la zone de croissance de l'Olivier par exemple. Je te signale que ce sont les fortes gelées (qu'elles soient brèves ou non !) qui causent des dommages sérieux voire qui tuent définitivement les plantes méditerranéennes en question. Il aura beau faire moins de -15°C pendant seulement 5 minutes, et faire +10°C quelques heures après, ce sera trop tard ! Parles-en aux producteurs d'Oliviers à Nyons en 62, les arbres ont litérallement éclaté ! Un jour, en janvier 85, mon père avait sorti un oranger (1m de haut) pour le transporter d'un endroit (à l'intérieur) à une autre bâtiment. Le temps de traverser dehors, il n'est resté que 30 secondes à l'extérieur (il faisait -15°C à ce moment là), eh bien l'oranger n'a pas supporté, malgré les +20°C 30 secondes plus tard...

Bref, on pourrait te sortir des tas d'exemples similaires...

Je n'ai pas dit que les fortes gelées ne pouvaient pas être létales pour les plantes méditerranénennes, mais ces dernières sont loin de ne pas être capables de supporter des gelées plus ou moins fortes. Ce qu'elles aiment encore moins - et tu peux le lire dans pléthore de monographies à ce sujet - c'est le froid persistant, humide sans dégel. Certaines variétés d'olivier supportent au delà de -10°C sans problèmes, tant qu'il ne s'agit pas d'une longue période sans dégel. Un arbre de la variété Moufla, originaire de l'Hérault, a d'ailleurs supporté -23°C sans grands dégats. Le grand gel de février 56 avait surtout été mortel pour des millions d'oliviers, parce que le mois de janvier avait été particulièrement doux et que les arbres avaient déja démarré.Une Tn moyenne négative n'est pas un facteur forcément limitant pour beaucoup de plantes méditerranéennes. L'olivier est cultivé jusqu'à une altitude de 600 m en Haute Provence ou en Vaucluse et les Tn de janvier n'y sont certainement pas positives. Le cyprès, le pin d'Alep, le laurier, les cistes, le chêne kermes et chêne vert y sont présents.

Quant à la distribution géographique du chêne vert, Pierre Lieutaghi dans sa "petite ethnobotanique méditerranéenne" parle de peuplements jusqu'à Valence, jusqu'au nord du lac du Bourget et en Savoie. Et il écrit à propos du chêne pubescent que celui-ci domine non seulement les collines péri-méditerranéennes, mais qu'il est largement présent dans les basses régions de Provence et du Languedoc où il privilégie toutefois les situations plus fraîches des ubacs, les sols profonds et humifères et que les deux variétés (pubescent et yeuse) se partagent les substrats: le chêne vert les les roches dures et substrats rocheux, le chêne pubescent les roches tendres telles que argiles, calcaires etc.

Il s'agit de l'arbre feuillu le plus répandu dans les départements médierranéens avec 420.000 hectares sur 816.000 pour la France entière.

[dann17]

Dann, comme d'habitude, ça part en vrille.

Tu te lances dans des théories contestables et donc, par définition, pouvant être contestées. Elle ne manquent pas de l'être et ensuite tu joues les offensés et les vierges effarouchées quand on te contredit. Le reste du monde t'agresse et est hautain ?

En quoi le fait de te dire que tu as pondu un machin contestable est "irrespectueux" et "vulgaire" ? Tu ne crois pas que tu pousses beaucoup là ? Si j'avais voulu être déplaisant (mais non vulgaire), j'aurais écrit fumeux à la place de contestable.

Je ne l'ai pas fait, donc merci de garder ton calme STP.

Ecoute mon gars, excuse-moi, mais tu es le seul de tous les intervenants que je trouve hautain : tu es méprisant dans ta façon de me parler. Les autres ne le sont pas : ils n'ont pas le même avis que moi à ce sujet, mais ils au moins restent très corrects dans leur façon de débatre, eux !

Les persistants vont se développer là ou les caduques ne peuvent pas se prospérer par impossibilité de résister au stress hydrique estival.

Lorsque le stress hydrique est levé ou amoindri - sol plus humide près des cours d'eau ou simplement moins drainant, atténuation du vent localement par effet d'écran (zone d'Aix)... les caduques apparaissent et s'imposent plus facilement.

C'est ton avis, pas le mien.

Tu t'enlises avec cette histoire de 0°C.

Là encore, va le dire (ou l'écrire) à ceux qui ont vérifié cette hypothèse...

Et Grécale à également raison pour le chêne pubescent, il a bien régressé de la zone méditerranéenne à cause des pratiques culturales (depuis des milliers d'années), bien que ce soit l'espèce climacique. Bien que caduque, ses feuilles sont assez coriaces pour ne pas trop se déshydrater. Il est suffisamment résistant pour supporter le stress hydrique des surfaces arborées en zone méditerranéenne, mais ce ne peut pas être une espèce pionnière, l'ETp serait trop forte sur un sol dénudé.

Il se développera après les pins et après les chênes verts.

La végétation naturelle a disparu depuis 4000 ans de la zone méditerranéenne, et elle était bien constituées d'essences caduques.

Les pins ne sont omniprésents dans la forêt méditerranéenne que suite à l'exploitation et aux dégradations répétées des sols après 6000 ans de déboisements (en notamment aux incendies), qui empêchent les essences climaciques de s'installer, en premier lieu le chêne pubescent ou chêne blanc (c'est le même) qui devrait être l'espèce dominante.

Là dessus je suis d'accord. Mais ce que vous ne comprenez pas, c'est que le climat a changé depuis, et surtout, comme ce que je viens de voir dans le document que tu as posté, les conditions se sont asséchées et réchauffées depuis que le chêne pubescent n'est plus là.Puis dans "ton" document (intéressant d'ailleurs), il est écrit : "elle (notre chêne pubescent) affectionne les sols profonds et humifères et les expositions fraîches". En d'autres termes, il faut de la frâicheur et de l'eau à cette espèce, plus que pour les autres espèces qui sont, elles, réellement méditerranéennes.

Sur le lien de Gaël13, il est intéressant de voir la répartition géographique actuelle du chêne pubescent : il est clairement aux limites nord de la zone méditerranéennes : et on l'y trouve nécessairment dans les coins les plus frais et humides de cette zone mésomédit.

Ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que aujourd'hui, de nos jours (et quelles qu'en aient pu être les causes), on ne trouve quasiment plus de chêne pubescent (en essence majoritaire d'un paysage donné) que dans les zones les plus froides et humides de la zone mésoméditerranéenne (qui ne sont, du coup, pas méditerranéennes), et, bien entendu, on le trouve en très grande proportion dans une majorité de l'Europe du sud (oui, car il a besoin d'un minimum d'ensoleillement), mais cette grande propotion d'Europe du sud où on le trouve n'est nullement méditerranéenne (j'en sais qqchose, il y en a plein de forêts dans l'est lyonnais, reconnu pour son climat méditerranéen... )! Autrement dit, de nos jours, lorsqu'on trouve des forêts principalement caducifoliées (et notamment des chênes pubescents), alors on est sorti de la zone méditerranéenne.

Enfin tu fais fausse route aussi avec le supra-méditerranéen. Ce dernier est considéré comme une sous-catégorie du climat méditerranéen.

Non, justement, la zone "supra-médit." n'est pas, d'après ce que je vois, méditerranéenne ! Comme je l'ai dit à maintes reprises, cela signifie au dessus du climat méditerranéen, en altitude ou en latitude, mais aux influences méditerranéennes fortes.Mais je me dis à l'instant que notre désaccord provient peut-être de ceci : peut-être que pour vous, la zone supra-méd est-elle encore méditerranéenne ? Pour ma part, je trouve (comme ces quelques auteurs que j'ai cités) que cette zone ne l'est plus, mais que les influences méd restent très importantes. Maintenant, à chacun de penser ce qu'il veut.

Le problème, c'est qu'à inclure cette zone supra-méd dans le monde méditerranéen, cela revient à étendre le "monde méditerranéen" beaucoup trop au nord, ou trop haut en altitude : reconnaissez un fait : la végétation dans cette zone supra-méditerranéenne n'est vraiment plus beaucoûp ressemblante au reste du monde méditerranéen, non ?

Voilà, c'est mon avis.

sur ce , peut-être pourrions nous arrêter cette course à l'armement, non ?

[sudiste34]

Bonjour,je suis tombé sur un très bon article sur une étude du CNRS sur la répartition des climats en France http://cybergeo.revues.org/index23155.html

[dann17]

que tu retranscrives des textes que tu as lu ou que tu sors de wikipedia ne prouve pas que tu les ais compris (désolé).

Je pense que tu aurais pu te passer d'une telle remarque... non ? (d'autant plus qu'aucun de mes liens ne vient de wikipedia...)M'enfin.

[Tomar]

Dann,

Si mon meassge plus haut t'a blessé, j'en suis navré, ce n'était pas le but et il est vrai que je ne suis pas toujours très diplomate mais te dire que tu as pondu un truc contestable, ce n'était pas hautain ou méprisant. les scientifiques disent ça tout les jours, on a pondu un papier... ça n'a rien de méprisant. Et le terme contestable est très correct aussi.

Tu viens avec de nouvelles idées, très bien, tu les défends avec une très grande vigueur, OK, mais si on ne les partage tu t'emportes, surtout si on te répond sur le même ton que le tien...

Là, tu me trouves hautain et méprisant, Mogador était péremptoire. Tu reprend la façon dont Grécale te parle aussi. Et tout le monde était contre toi et personne ne te comprend (cf. un de tes mail plus haut). Ca fait beaucoup non ? Et ce n'est pas la première fois il me semble (sur cette rubrique ou d'autres comme le temps à Québec).

Te rend tu comptes que tu es aussi très péremptoire dans tes affirmations pourtant parfois très contestables ? Par exemple ce que tu as écrit sans beaucoup de tact sur la rusticité des plantes, que Mogador a très justement repris. Beaucoup de plantes persistantes dites méditerranéennes, comme les oliviers, lauriers roses, eucalyptus, laurier sauce... supporteront facilement un gel à -15°C, voir plus bas, si le coup de gel est bref et suivi d'un dégel en journée, alors qu'elles succomberont à quelques jours consécutifs sans dégel avec des températures ne descendant jamsis en dessous de -10°C.

Pour info, les agrumes ne sont pas adaptées au climat méditerranéen et à la sécheresse estivale, Il faut beaucoup les arroser en été en climat méditerranéen. Les orangers, même en pleine terre, souffrent dès -6°c. C'est bien sur pire en pot. Pour l'oranger de ton père, c'est surement les 2 chocs thermiques (froid puis chaud en le rentrant) qui ont été fatals, même si le coup de froid était bref. le réchauffement brusque est tout aussi mauvais.

Bon laissons cela de côté.

Là, sur ce coup, c'est pourtant simple il me semble. Le chêne vert et le chêne blanc sont naturellement présents dans les mêmes étages de l'espace méditerranéen (plaine, collines, bas de l'étage montagnard). X personnes l'on dit, y compris des forestiers, avec de multiples sources.

Allé, une dernière fois, pour ceux qui aiment wikipedia :

chêne blanc :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quercus_pubescens

"Distribution géographique

Cette espèce est présente essentiellement dans l'Europe du Sud et le Moyen-Orient. On la trouve également en Europe centrale, et elle se développe sur sol calcaire dans la moitié nord de la France. Elle est absente en Bretagne et dans les Landes.

On ne retrouve pas cette espèce au-dessus de 1400 mètres d'altitude. Elle appartient à l'étage méditerranéen et à l'étage collinéen."

chêne vert :

"Distribution géographique

Le chêne vert est l'espèce emblématique du midi méditerranéen Français puisqu'il constitue, avec le pin d'Alep et les genévriers, l'espèce dominante de la garrigue. On le retrouve de la même manière dans la plupart des pays bordant la méditerranée (Espagne, Portugal, Italie, Maroc, Algérie, Tunisie). Il peut cependant s'adapter à un climat non-méditerranéen s'il est bien exposé. On le retrouve par exemple dans l'étage collinéen (sols calcaires du sud-ouest, e.g., Périgord, Quercy,) et à la base de l'étage montagnard. Il est également présent le long de la côte Atlantique, de l'embouchure de l'adour à la bretagne.... "

Qquercus ilex est présent à l'étage montagnard, ça ne peut pas être le froid qui limite son développement à Aix !

Par ailleurs, tu as du voir sur la carte de répartition du chêne vert qu'on en trouve en Vénétie et jusqu'en Slovénie bien plus froides en hiver que la région aixoise

http://www.svt.ac-aix-marseille.fr/eedd/ddexemp/formedit/arcvert.jpg

Le chêne vert est assez résistant au froid pour supporter des T largement négatives et il peut aussi se développer dans des sols pauvres et très drainés qui induisent un fort stress hydrique estival. On trouve ce type de sols sableux près la côte atlantique ou dans la Vénétie, ce qui lui permet d'y supplanter le chêne blanc qui demande un terrain plus riche et restant plus humide en été. Et ça pourtant dans des climats absolument pas méditerranéens (Venise, Morbihan).

L'espèce climacique dominante de la plus grande partie de nos forêts méditerranéennes françaises est une espèce semi-caducifoliée - marcescente, le chêne blanc, aujourd'hui comme hier car c'est tout simplement la plus adaptée à ce climat à condition que le sol ne soit pas trop dégradé ou trop drainant.

Mais comme nos forêts ne sont pas naturelles et sont exploitées, quercus pubescens n'a pas le temps de s'installer et de supplanter pins et chênes verts. Sauf exception comme dans les zones qui n'ont pas brulé depuis longtemps, notamment les zones au sol plus humide mais au climat tout aussi méditerranéen.

Depuis plusieurs dizaines d'années maintenant, en France, (certains de) nos forestiers replantent du chêne pubescent en climat méditerranéen sur des zones où se trouvaient des pins, mais le processus est lent car ce ne marche pas directement sur un sol dégradé notamment après un incendie car ce n'est pas une espèce pionnière.

Greacale te l'a expliqué (cf. plus haut). Sur un sol dégradé - et ils le sont presque tous en région méditerranéenne, on passe du maquis, éventuellement aux pins (Alep), au chêne vert puis au chêne blanc dans la forêt régénérée.

Il faudra des dizaines d'années voir plutôt des siècles pour rétablir cette forêt climacique disparue.

Mais c'est en cours, et ça se passe notamment près d'Aix :

http://arpcv.free.fr/semgland.htm

Vouloir schématiser en posant le passage du chêne vert au chêne blanc, ou plus généralement le passage des persistants aux caduques, comme limite de la zone de climat méditerranéen ne marche absolument pas, surtout dans le cas des chênes vert et blanc. Ce n'est pas une question de climat mais de sol dans ce cas.

Bonne nuit.

[dann17]

Dann,

Si mon meassge plus haut t'a blessé, j'en suis navré, ce n'était pas le but et il est vrai que je ne suis pas toujours très diplomate mais te dire que tu as pondu un truc contestable, ce n'était pas hautain ou méprisant. les scientifiques disent ça tout les jours, on a pondu un papier... ça n'a rien de méprisant. Et le terme contestable est très correct aussi.

Tu viens avec de nouvelles idées, très bien, tu les défends avec une très grande vigueur, OK, mais si on ne les partage tu t'emportes, surtout si on te répond sur le même ton que le tien...

Là, tu me trouves hautain et méprisant, Mogador était péremptoire. Tu reprend la façon dont Grécale te parle aussi. Et tout le monde était contre toi et personne ne te comprend (cf. un de tes mail plus haut). Ca fait beaucoup non ? Et ce n'est pas la première fois il me semble (sur cette rubrique ou d'autres comme le temps à Québec).

Te rend tu comptes que tu es aussi très péremptoire dans tes affirmations pourtant parfois très contestables ?

Je reconnais que j'ai parfois tendance à l'être, en effet. Je m'en excuse.

Par exemple ce que tu as écrit sans beaucoup de tact sur la rusticité des plantes (...)

Je maintiens ce que j'ai dit sur la rusticité. C'est un élément majeur en botanique.

Là, sur ce coup, c'est pourtant simple il me semble. Le chêne vert et le chêne blanc sont naturellement présents dans les mêmes étages de l'espace méditerranéen (plaine, collines, bas de l'étage montagnard).

À la grosse différence près, qui est la suivante : à savoir que le chêne pubescent est largement majoritaire en zone collinéenne ou supra-méd (mais pas du tout en zone mésoméd), alors que le chêne vert est majoritairement présent en zone mésoméditeranéenne. Toute la différence est là !

chêne vert :

"Distribution géographique

Le chêne vert est l'espèce emblématique du midi méditerranéen Français puisqu'il constitue, avec le pin d'Alep et les genévriers, l'espèce dominante de la garrigue. On le retrouve de la même manière dans la plupart des pays bordant la méditerranée (Espagne, Portugal, Italie, Maroc, Algérie, Tunisie). Il peut cependant s'adapter à un climat non-méditerranéen s'il est bien exposé. On le retrouve par exemple dans l'étage collinéen (sols calcaires du sud-ouest, e.g., Périgord, Quercy,) et à la base de l'étage montagnard. Il est également présent le long de la côte Atlantique, de l'embouchure de l'adour à la bretagne.... "

Qquercus ilex est présent à l'étage montagnard, ça ne peut pas être le froid qui limite son développement à Aix !

Par ailleurs, tu as du voir sur la carte de répartition du chêne vert qu'on en trouve en Vénétie et jusqu'en Slovénie bien plus froides en hiver que la région aixoise

http://www.svt.ac-aix-marseille.fr/eedd/ddexemp/formedit/arcvert.jpg

Le chêne vert est assez résistant au froid pour supporter des T largement négatives et il peut aussi se développer dans des sols pauvres et très drainés qui induisent un fort stress hydrique estival. On trouve ce type de sols sableux près la côte atlantique ou dans la Vénétie, ce qui lui permet d'y supplanter le chêne blanc qui demande un terrain plus riche et restant plus humide en été. Et ça pourtant dans des climats absolument pas méditerranéens (Venise, Morbihan).

Mais je n'ai jamais dit que le chêne vert ne pouvait pas pousser hors de la zone méditerran.enne, mais il reste minoritairem et surtout, il n'y pousse que dans des conditions particulières...

Mais comme nos forêts ne sont pas naturelles et sont exploitées, quercus pubescens n'a pas le temps de s'installer et de supplanter pins et chênes verts. Sauf exception comme dans les zones qui n'ont pas brulé depuis longtemps, notamment les zones au sol plus humide mais au climat tout aussi méditerranéen.

Depuis plusieurs dizaines d'années maintenant, en France, (certains de) nos forestiers replantent du chêne pubescent en climat méditerranéen sur des zones où se trouvaient des pins, mais le processus est lent car ce ne marche pas directement sur un sol dégradé notamment après un incendie car ce n'est pas une espèce pionnière.

Greacale te l'a expliqué (cf. plus haut). Sur un sol dégradé - et ils le sont presque tous en région méditerranéenne, on passe du maquis, éventuellement aux pins (Alep), au chêne vert puis au chêne blanc dans la forêt régénérée.

Il faudra des dizaines d'années voir plutôt des siècles pour rétablir cette forêt climacique disparue.

Ben c'est bien ce que je dis : actuellement, de nos jours, le chêne pubescent n'est pas, et ne parvient pas à s'implanter en zone méditerranéenne (mésomédit)...Au vu de mes réponses, tu comprends que je ne peux que maintenir ce que je dis.

Désolé.

Je maintiens donc que dès lors que l'espèce majoritaire dans un paysage donné est un caducifolié (comme le chêne pubescent), c'est donc que nous ne sommes plus en zone mésoméditerranéenne. Et que ça correspond très souvent au faqit que Tnm janvier < 0C et/ou Pjuillet > 2Tmoy de juillet.

Bonne soirée.

[Tomar]

Dann,

Bel effort, merci pour la forme de ton message.

Mais sur le fond, ça tourne en rond depuis 20 messages, soit tu es d'une mauvaise fois absolue, soit... je ne sais pas !

- sur la rusticité, tu as compris la différence entre i) une courte gelée intense et ponctuelle à -15°C suivi d'un dégel en journée, tout ça dans un sol bien drainé, et ii) une longue semaine de gel moins intense, à -10°C le matin mais sans dégel en journée, le tout dans un sol humide ?

N'importe quel botaniste, sylvicuture ou jardinier te dira que ii) est le plus dangereux pour les persistants que je t'ai déjà cité (oliviers, lauriers-roses et laurus nobilis, eucalyptus...) et d'autres (palmiers comme les trachycarpus, chamaerops, butia ou brahea, certains yucca...). Après évidemment s'il fait -25 ou -30°C c'est différent mais on ne parle pas de ça.

- sur le chêne blanc, vas-tu admettre qu'il pousse naturellement en climat méso-méditerranéen français, tout comme le chêne vert, et qu'il supplante ce dernier naturellement en France méditerranéenne, à condition qu'on lui laisse le temps de le faire (qu'on ne brûle ou ne coupe pas la forêt avant qu'il n'ai le temps de temps de s'installer) et surtout qu'on ne plante pas artificiellement des pins à la place, comme on le fait depuis des siècles pour le moins ? Imagine qu'on coupe tous les arbres du Morbihan pendant des milliers d'années et qu'on replante chaque fois des pins et des chênes vert (qui y poussent déjà soit dit en passant). On ne trouvera plus que ça. Hop, climat méditerranéen dans le sud Bretagne pour Dann !

- sur ton critère de Tn basse, il ne peut pas faire la différence entre chêne vert et chêne blanc, les deux résistent bien au froid et poussent naturellement en climat à hiver encore plus froid (plaine du Po) donc comment ça pourrait être un critère favorisant le caduque ? Ce critère est à mettre à la poubelle pour sélectionner naturellement entre ces 2 espèces.

Franchement tu es lourd à t'accrocher comme ça.

Si quelqu'un veut reprendre la main, moins je renonce là.

Bonne journée.