Végétation et clivages climatiques

[dann17]

Juste pour information, la partie violacée sur la carte n'est pas la vallée de la Durance mais je pense (en fait j'en suis sûr j'habite à 20 kilomètres de là) qu'il s'agit du Lubéron (altitude des crêtes entre 600 m et 1125 m d'altitude). D'ailleurs on voit que juste plus au nord de cette ligne, c'est à nouveau thermo-mesoditerrannéen : c'est la vallée d'Apt (Calavon) et au-dessus le supraméditerranéen violacé est le plateau d'Albion (région de Sault/St-Christol plateau haut provençal se situant entre 700 m et 1000 m d'altitude). On voit bien la vallée de la Durance sur cette carte avec la langue thermo-mesoditerrannéen (en rouge) un peu au Nord-Est de la ligne violacée que tu cites et qui est donc le Lubéron.

Cette carte indique que la vallée de la Durance d'Avignon à Saint-Auban (15 km au Sud de Sisteron) est dans le domaine thermo-mesoméditerrannéen.

Exact en effet. Pas de problème tu as raison. Bien vu.Je me disais aussi que cette bande était trop "large" pour délimiter la petite bande étroite autour de la Durance que je considère comme étant supra. D'ailleurs, je ne la considère supra que dans certaines portions de la vallée de la Durance.

[dann17]

Cela dit, j'ai vu aussi qu'un intervenant disait que le sol n'influait qu'à 10% environ sur la répartition des espèces.

Là, je ne peux pas être d'accord, et il faut voir l'influence pédologique comme beaucoup plus complexe qu'il n'y parait.

Garbolino et al (2007), dans leur article "Relations entre plantes et climats en France : étalonnage de 1874 bio-indicateurs" en arrivent à la conclusion suivante : "les plantes sont des bio-indicateurs du climat, avec une justesse moyenne de 88,5% et une stabilité moyenne de 96,5%". Donc à moins que tu me trouves une référence plus récente que celle-ci infirmant ce constat, je ne peux que m'en remettre qu'à ces travaux, et en déduire que pour près de 90%, le climat est le facteur primordial. Le sol ne venant que bien après.

Et puis, en quittant les sols, et pour rendre l'approche encore plus complexe, il faut aussi tenir compte du fait que la végétation peut créer des "micro-climats" les plants adultes apportant de l'ombre au jeunes plants se développant au sol. C'est le principe des espèces pionnières qui apportent les conditions nécessaire à la pousse d'espèces craignant les expositions trop ensoleillées au stade juvénile. De même, lorsque vous constituez une haie, il faut prendre en compte le fait que les arbustes se feront de l'ombre l'un à l'autre, et qu'à ce titre, des espèces en limite de rusticité qui pourraient pousser en plein "cagnard" ne se développeront pas en haie où la concurrence d'espèce plus adaptées finira de les achever /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">.

Je suis bien d'accord avec ça.

Enfin, l'argument du micro-climat forestier plus doux que le climat en plein champ est aussi à relativiser. Par exemple, la conservation de la neige lors de redoux se fait toujours mieux en sous bois qu'en zone dégagée. Donc au final l'inertie d'un milieu compense la forte réactivité de l'autre /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sur les Tn, ton raisonnement ne tient pas. Il est évident que, du point de vue des Tnm (notamment dans ce coin du 04 très ensoleillé, et souvent sans vent), celles-ci seront nécessairemnet bcp plus élevées dans cette forêt, sur ce versant bien abrupt en plus ! Toutes les conditions sont réunies dans ce cas pour que Tnm de janvier soient bcp plus élevées qu'en bas, en station dégagée. Pardon d'être aussi catégoruque, mais là, c'est une évidence quasi-absolue ! (as-tu vu au moins les 2 photos que jeb04 a postées..?!)Et en plus, c'est justement lors des journées (nuits) étoilées et sans vent que les plus basses températures ont lieu. Et dans ces cas de figure, cela ne m'étonnerait pas qu'il y ait souvent 5 à 10°C de moins en bas (en emplacement dégagé) qu'en plein milieu de cette forêt, sur ce versant !

Et mêmes sur les Txm, ça ne m'étonnerait même pas qu'elles soient un peu plus élevées dans cette forêt de versant plein sud qu'en bas...

[dann17]

l'étage thermoméditerranéen est bien attesté sur le littoral corse. pour ce qui est de la côte d'azur et des PO, j'imagine qu'il doit y être localement.

Oui, et cela montre bien que , localement, un versant plein sud dans une zone mésoméditerranéenne peut bien abriter une végétation thermoméditerranéenne. Donc de la même façon, un versant plein sud dans une zone supra peut abriter une végétation mésomédit, comme vers Digne...Et inversement ! Cad que des versants nord (donc plus frais et humide que les environs) peuventt bien abriter une végétation supramédi en zone mésomédit, etc .... de même que, à mon avis, une vallée abritée des influences médit, et donc fraîche durant les nuits d'hiver.

voici un schéma (d'après J.Gamisans, référence pour la région Corse, s'il en est!) des étages de végétation (je le mets en espérant qu'il ne soit pas détourné en quelconques élucubrations pour convenir aux dires de certains) :

Sans rire... franchement, ton shéma parle de lui-même. Et évidemment, si j'en déduis ce qu'il y a à en déduire, ce que je dis va être considéré comme des "élucubrations" !? Et je "détournerais" ce que tu ne voudrais pas entendre ?! simplement parce que cela irait un peu te contredire sur certains points ?! Et on viendrait encore m'envoyer un avertissement en me disant que je suis de mauvaise foi parce que je ne mes propos ne vont pas dans le bon sens ? Et que je suis agressif, ou je ne sais quoi d'autre...?Mais franchement, vous n'êtes vraiment pas justes les gars ! Vous voulez tout interpréter à votre sauce, vous voulez avoir raison sur tous les points ! Et quand ça risquerait de vous contredire, alors là, hop, on précise bien que ce qui pourrait être dit par tel intervenant serait des "élucubrations"... eh ben !

Donc, dans le cadre de notre discussion, voulez-vous que je commente ce shéma (qui est donc une référence, ce n'est pas moi qui le dis) ? C'est une question ouverte.

[Lolox]

Garbolino et al (2007), dans leur article "Relations entre plantes et climats en France : étalonnage de 1874 bio-indicateurs" en arrivent à la conclusion suivante : "les plantes sont des bio-indicateurs du climat, avec une justesse moyenne de 88,5% et une stabilité moyenne de 96,5%".

Donc à moins que tu me trouves une référence plus récente que celle-ci infirmant ce constat, je ne peux que m'en remettre qu'à ces travaux, et en déduire que pour près de 90%, le climat est le facteur primordial. Le sol ne venant que bien après.

[...]

De mon coté, je n'ai pas d'étude à t'opposer, seulement une certaine expérience du terrain (quelques année de pépiniériste derrière moi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">).

Je n'ai pas lu l'article de Garbolino & al. (très bonne marque de moulinets et cannes à pêche) mais je suis curieux d'en savoir plus, notamment quant à leur méthode.

Je cite :

"les plantes sont des bio-indicateurs du climat, avec une justesse moyenne de 88,5% et une stabilité moyenne de 96,5%".

Ça ne précise en rien s'ils se sont intéressés à la nature des sols durant leur étude. Enfin, je trouve que cette citation est trop limitée pour en extrapoler mile et une théorie.

Sur terrains acides, certains cortèges floristiques seront des bio-indicateurs du climat, tandis que sur sols calcaires, sous ce même climat, tu pourras trouver un tout autre cortège floristique qui sera un tout aussi bon bio-indicateur du climat.

En outre, sur sols dégradés (et oui, l'érosion en climat méditerranéen ça ne rigole pas) tu auras des cortèges floristiques très aléatoires selon les différents degrés de dégradation des sols en fonction de l'endroit où tu te trouves. En sommet de pente, ou sur forte pentes, l'action érosive sera bien plus importante qu'en bas de pente, et donc sans nécessairement faire appel au climat, tu aura un facteur de différenciation supplémentaire des espèces.

En aucun cas je n'ai nié le fait que les végétaux sont des bio-indicateurs climatiques, c'est même pour cela que j'ai demandé l'ouverture de ce sujet suite aux dérives sur le topic initial des relevés de Fantomon /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[syltty]

Garbolino et al (2007), dans leur article "Relations entre plantes et climats en France : étalonnage de 1874 bio-indicateurs" en arrivent à la conclusion suivante : "les plantes sont des bio-indicateurs du climat, avec une justesse moyenne de 88,5% et une stabilité moyenne de 96,5%".

Donc à moins que tu me trouves une référence plus récente que celle-ci infirmant ce constat, je ne peux que m'en remettre qu'à ces travaux, et en déduire que pour près de 90%, le climat est le facteur primordial. Le sol ne venant que bien après.

Je pense que tu t'es contenté de l'abstract en ligne (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6X1F-4TJTTMV-1&_user=10&_coverDate=11%2F30%2F2008&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=53c50a263f699d05a91960644df3351c&searchtype=a) et que tu n'as pas lu l'article en question.

Apparemment l'études met en parallèle des données climatologiques et des relevés floristiques.

Le résultat est que les plantes sont toujours dans le climat qui leur convient. En gros l'étude met en avant qu'on ne trouve pas d'épicéa ni de silène acaule en provence, de même le chêne vert a du être trouvé absent des vosges... Et ceci n'est absolument pas en contradiction avec le fait que les forêts méditerranéennes sont dégradés et que la composition floristiques est fortement influencées par les activités anthropiques. Parce qu'un milieu méditerranéen dégradé accueillera des espèces qui sont forcément adaptés au climat méditerranéen, mais qui seraient absentes ou moins présentes que dans des forêts climaciques.

Autre exemple pour aller dans le sens de Lolox, le muguet pousse en Finlande du nord uniquement dans les zones ou le sol est riche (la présence de calcaire est très souvent la cause) alors que dans le sud du pays on le trouve dans des forêts de pins sur des sols sablonneux pauvres. Bref...oui le muguet est une plante qui indique toutes les zones boréales.

[dann17]

Lolox et Syltty,

Je suis bien d'accord avec vous, vraiment !

Je comprends bien que l'action de l'Homme ait pu causer des perturbations assez fortes (notamment dans le Midi méditerranéen), sur une étendue géographique importante. C'est un fait, nous sommes tous d'accords.

Mais comprenez tout de même que (vous me direz ce que vous en pensez):

1) l'action anthropique a été probablement beaucoup moins forte, à mon avis, sur les côteaux rocailleux, ou abrupts, sur certains versants nord peu propices à la culture...

2) cette action anthropique est très ancienne, et, bien souvent, certaines surfaces qui avaient été exploitées il y a fort longtemps, ont été abandonnées depuis bien logntemps également (beaucoup plus longtemps que 50 ans !). Si bien que la végétation "pseudo-naturelle" cad "pseudo-originelle" a repris le dessus (maquis, garrigue, et autres).

Au vu de ces points, je me dis que la végétation qui pousse dans ces endroits reculés en est presque à un état de climax. Et quand bien même elle ne le serait pas encore, je ne pense pas qu'elle va subir des trasformations radicales en moins d'un siècle !

Bien sûr que les anciennes parcelles agricoles, celles exploitées il y a encore moins d'un siècle ne sont, elles, pas du tout en état de climax. Mais je ne parle pas de celles-ci. Je parle vraiment des coins les "plus sauvages".

Et à mon avis, pour le moment, et pour encore bien des siècles probablement, ces coins les plus reculés posèdent bien une végétation qui serait très proche de l'état de climax. Et c'est là-dessus que j'essaie au mieux de me baser.

Comprenez mon approche : les coins les plus anthropisés n'ont de toutes manières pas besoin d'être "validés" par la végétation car :

1) il y a très souvent des stations météo dans les environs.

2) comme vous le dites, et je suis bien d'accord, la végétation n'est pas du tout originelle.

Mais les coins moins anthropisés méritent à mon avis une autre approche :

pas de station météo, donc il faut vérifier, tant que faire se peut, avec la végétation jugée la plus anciennement "naturelle".

Et pour le moment, ça fonctionne pas mal, malgré la nature du sol.

[Lolox]

Et bien, selon la version que je peux te donner, aujourd'hui en France - et probablement ailleurs autour du Bassin Méditerranéen - rien ne ressemble à la forêt méditerranéenne originelle.

Cela fait plus de 5000 ans que l'agriculture y modèle les paysages, plus de 5000 ans que les grandes civilisations ont exploité les grandes futaies de ce qu'était la forêt Méditerranéenne originelle.

Aujourd'hui, et que ce soit en versant Nord ou Sud, nous n'avons plus que les espèces qui sont parvenues à endurer ces millénaires d'exploitation.

Par exemple, les forêts de Cèdres, emblématiques du Liban (et à l'état de reliquats), couvraient il y a 10 000 ans toute la partie septentrionale du Bassin Méditerranéen d'après les études de pollens fossiles que l'on peut faire dans les tourbières aux abords des régions Méditerranéennes.

A l'époque où l'on parlait de "Gaule Chevelue", en raison de l'omniprésence des étendues forestières tout juste entrecoupées par quelques hameaux Gaulois, la Méditerranée connaissait un réel essor du fait d'une agriculture facilitée par les conditions climatiques, et d'une industrie florissante reposant sur l'exploitation des forêt déjà reliques à cette époque là.

En outre, même en versant Nord très mal exposé, tu pouvais voir se développer des prairies que visitaient les troupeaux en période chaude et sèche. De même, ce que tu retrouves aujourd'hui comme des sols rocailleux ne l'étaient pas forcément il y a quelques siècles de cela. Sur les terrains en pente l'érosion lors des épisodes de pluies méditerranéennes et tellement forte que les couches de terres arables qui étaient souvent présentes jadis ont disparu, laissant les roches à nu en raison de labours parfois malheureux. (Cf. la mise en place de travaux de RTM dans les pré-Alpes du Sud au 19° Siècle).

L'agriculture "d'ancien régime" était très intensive dans ces zones là. Par exemple, le pastoralisme avait pour coutume de transhumer les troupeaux depuis la Camargue, et les rivages de la grande bleue, en période hivernale, vers les Alpes en période estivale pour trouver des terrains le plus favorables possible. Il ne faut pas s'arrêter à l'agriculture que l'on connait aujourd'hui dans ces zones, et n'est pas le reflet de celle qui a forgé l'Histoire de la Méditerranée.

Lorsque l'on étudie cette région, il convient de ne pas négliger le poids de l'Histoire qui est sensiblement plus lourd ici que nulle part ailleurs en Europe. Et c'est là qu'il semblerait que tu ne suives pas

[EnO]

Un peu de lecture pour Dann, avev notamment p.22 ces notions de milieux dégradés, de pseudo-climax et de dynamique de la végétation: http://books.google.fi/books?id=P282nNjQq50C&lpg=PA21&ots=T_ERuqpY0q&dq=ch%C3%AAne%20pubescent%20et%20vegetation%20mediterraneenne&pg=PA22#v=onepage&q&f=false

Très intéressant ce bouquin syltty ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[EnO]

Au final, la vraie question est de savoir si on a, ou pas, effectivement passé le point de non retour en terme de végétation. En prenant comme hypothèse que l'homme n'ait plus d'influence sur la forêt méditerranéenne Française, retrouverait-elle son apparence originelle dans un siècle? Je n'en suis franchement pas persuadé tant il existe de nombreux effets de seuil. Alors soit, le chêne pubescent reprend du terrain ces dernières années, mais si on combine l'appauvrissement des sols entrainés par l'action de l'homme au réchauffement climatique observable aujourd'hui, il est tout à fait probable que l'aspect actuel des garrigues ne changerait pas tellement.

[dann17]

Et bien, selon la version que je peux te donner, aujourd'hui en France - et probablement ailleurs autour du Bassin Méditerranéen - rien ne ressemble à la forêt méditerranéenne originelle.

Lorsque l'on étudie cette région, il convient de ne pas négliger le poids de l'Histoire qui est sensiblement plus lourd ici que nulle part ailleurs en Europe. Et c'est là qu'il semblerait que tu ne suives pas

Mais je suis bien d'accord avec tout ça. J'avoue que je ne pensais pas (avant que vous me l'ayez appris) que la végétation méditerranéenne actuelle était aussi éloignée de son état de climax initial.Cependant, à la lecture de ce chapitre de ce livre, je me rends compte que visiblement, une bonne partie de la végétation actuelle n'atteindra pas (elle est bloquée, selon les termes de l'auteur) son état de climax initial, car les activités humaines (notamment) ont trop bouleversé les sols. Ou quand bien même elle y parviendrait que cela mettra des siècles ! Ils parlent surtout de "paraclimax", cad un nouvel état de climax vers lequel tendraient bon nombres de formations végétales, comme le font les chênes verts notamment (Yeuseraies).

Donc finalement, cela me laisse penser que la végétation actuelle la moins anthropisée ne va se transformer que très lentement vers un état proche de celui qu'on voit par endroit.

Et cela confirme le fait que bon nombres d'auteurs associent très très très fréquemment la végétation de la totalité de la région méditerranéenne à de la végétation xérophyle. Et c'est pour cela qu'il existe bon nombre de classification bio-phyto-climatiques mettant un lien évident entre les critères climatiques et un type de végétation associé.

ET il est assez clair que l'aspect physiologique de végétation supramédit est bien différent de celui de la végétation mésomédit. (je reprends simplement ce bouquin que Syltty a posté, de même que la classification (étagement de la végétation) de Gamisans, par exemple.

C'est pour cette raison, pour ces relations (qui, même si elles auront légèrement changé dans plusieurs siècles, existent pourtant bel et bien; elles sont ce qu'elle sont aujourd'hui et pour longtemps encore, et ce à l'échelle d'une étude climato de 30 à 50ans) entre la physiologie globale d'une zone et le climat associé, que je souhaite effectuer ce petit exercice à l'aide de cet instrument non scientifique mais pratique qu'elle Street View (ou autres photos).

Je viens de voir que EnO a tout à fait compris ce que j'ai compris.

C'est précisément ce point que j'essaie de vous faire entendre depuis plusieurs jours : je vous avais parlé d'un cas similaire (mais de bien plus grande ampleur et intensité) au Brésil, en forêt Amazonienne : il est clair que, là bas (j'en sais qqchose, puisque j'ai précisément fait mon master sur ce thème là), la déforestation de grande ampleur a induit une transformation très marquée des sols, et même du climat ! Si bien que, désormais, la végétation, sur de très grandes étendues, ne retrouvera jamais son état de climax initial.

Alors bien sûr que ce qu'il s'est passé dans le Midi méditerranéen n'est pas aussi violent ni radical, mais le principe est le même.

[grecale2b]

sauf que transformation des sols ne veut pas dire transformation du climat...

là est toute la nuance!

en gros, ça veut dire que l'on ne déplace pas les étages de végétation (thermo, méso ou supraméditerranéen) parce que le sol s'est appauvrit. l'étage de végétation ne se limite pas à 1 ou 2 espèces, qu'elles soient arborées, arbustives ou herbacées, mais à un cortège. et c'est le nombre d'espèces de ces cortèges qui va déterminer l'étage. tu peux très bien n'avoir aucun arbre et que des herbacées (les arbres finiront peut-être par revenir dans quelques siècles si le sol se reforme), mais tu peux quand même très bien être en mésoméditerranéen (le climat n'a pas changé!). l'absence de tel ou tel arbre n'y change rien (qu'il soit caduc, semi-caduc ou persistant).

[Tomar]

sauf que transformation des sols ne veut pas dire transformation du climat...

là est toute la nuance!

Et tu peux rajouter que la transformation des sols n'est pas uniforme.

Certains sont extrêmement altérés (peut-être de manière irréversible, à voir), d'autres moins.

Et sans relation directe avec le climat.

On revient encore et toujours au même point : la végétation est très dépendante du sol qui lui même a été très fortement altéré par des millénaires d'utilisation humaine, mais pas de manière uniforme et cela sans lien direct avec le climat. Il y a maintien de sols plus profonds par endroit (en supra, méso voir thermoméditerranéen), qui sont naturellement repeuplés par les essences d'arbres caducs/semi-caducs pour le supra et le méso, voir le thermo dans les zones à sol humide.

Il est donc erroné de faire cette relation simpliste : "aspect méditerranéen" à forte dominante d'arbre à feuilles persistantes = mésoméditerranéen, et forte présence de caducs = supraméditerranéen, puisque ces peuplements dépendent largement de la qualité des sols.

On a rebouclé.

Je viens de voir le complément de Grecale : oui, il faut étudier tout le cortège, et pas seulement de la strate arborescente. Mais c'est pas facile avec des photos paysagères ;o)

[dann17]

Je suis d'accord avec Grecale2b. En effet, je ne prétends pas que, dans le Midi Français, l'action de l'Homme sur les sols ait pu transformer le climat : la zone est trop restreinte. Mais quoique, localement, il se peut que le ratio EVT/précipitations ait pas mal changé tout de même, vers du plus sec en été (les conditions atmosphériques locales étant souvent pas mal liées aux conditions de sol).

Quand je parlais de changement climatique induit, je parlais de l'Amazonie. Mais on ne joue pas, là en effet, dans la même cour !

Et je suis entièrement d'accord pour dire que, pour être le plus précis et juste possible, il faut étudier le cortège floristique entier.

Mais un ènième fois, je me permets d'insister sur le fait que cette approche que je propose, reposant donc uniquement sur l'aspect physiologique global de la végétation (va t-on seulement la débuter un jour?), n'a aucune prétention scientifique.

En revanche, Tomar, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fond. Tu prétends, si je comprends bien, qu'il est impossible (erroné, selon tes termes) d'effectuer la moindre relation pertinente entre l'aspect physiologique de la végétation et le climat qui lui est associé. Je pense très sincèrement que tu donnes beaucoup trop d'importance à la nature du sol, et cela au détriment du climat. Je suis au contraire fermement persuadé (d'après ce que j'ai lu, et pas plus tard que sur le livre proposé par Syltty) que la végétation dépend en tout premier lieu du climat. Le sol venant après. Ou si tu préfères, le sol agit comme une sorte "d'ajusteur"... je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire. Je pense que, pour n'importe quelle espèce végétale, celle-ci ne peut se développer que dans certaines conditions climatiques bien précises : elle est "encadrée" dans une fourchette de températures, et elle l'est aussi dans une fourchette de précipitations. Souvent même, on peut l'encadrer dans une fourchette d'indice xérothermique par exemple. Mais, bien entendu, le type de sol dans lequel elle est amenée à pousser va plus ou moins réajuster en quelque sorte (lorsque c'est la cas) les seuils climatiques viables.

Et ensuite vient la concurrence entre espèces : peut-être que je me trompes, mais j'ai remarqué que la plupart du temps, ce sont les espèces méditerranéennes qui laissent la place aux espèces plus "nordiques" lorsque les condition climatiques (sol inclus) sont bonnes pour les deux.

Mais de toutes manières, il semble bien que les critères climatiques constituent les limites à ne pas franchir (encore une fois si le sol n'influe pas trop).

Et ce n'est pas pour rien que la plupart des auteurs créent des classification ou des étagements de la végétation en fonction des zones climatiques dans lesquelles elle se trouve.

Donc je ne comprends pas bien pourquoi tu t'évertues à nier cette relation pourtant on-ne-peut-plus évidente entre végétation et climat ! D'ailleurs, sur tous ces diagrammes ou shémas, on voit clairement que l'aspect physiologique de la végétation supramédit est bien différente et distincte (mais cela ne veut pas dire qu'une espèce dont la zone de prédilection est mésomédit par exemple ne peut pas pousser dans la zone supramédit, évidemment) de celui de la végétation mésomédit.

Je ne vois ce que je peux dire d'autre pour être plus clair !

[Tomar]

Dann,

Je ne doute pas que tu crois fermement à ce que tu dis, mais je crois tout aussi fermement que tu te plantes complètement.

Et tu déformes mes propos.

Et essaie de modérer tes propos, je ne m'évertue pas à nier quoi que ce soit.

Je te disais il y a plusieurs jours : ne réinvente pas la science.

Toutes les questions que tu te posais et que tu te pose encore, beaucoup de gens y ont déjà travaillé pendant des décennies.

Evidemment il y a des plantes adaptées à tel ou tel climat, mais elles sont aussi adaptées au sol, et à la quantité d'eau disponible dans ce sol.

Tu ne peux pas dire que climat vient avant sol, il faut tenir compte des deux. Le sol n'est pas une variable d'ajustement.

Tu ne feras pas pousser un rhododendron (sauf le rhododendron hirsutum des Alpes) sur un sol calcaire, rien à faire, quel que soit le climat.

Idem pour le pin maritime qui n'aime pas le calcaire "actif" (mais demande un sol moins acide qu'un rhododendron).

D'autres sont plus adaptables au pH du sol, mais on des besoins hydriques qui nécessitent un sol profond, qui existait de manière beaucoup plus généralisée avant les 6000 ans d'occupation et d'exploitation humaine des sols méditerranéens.

Si le sol est devenu très pauvre et sec parce que complètement dégradé, les chênes pubescents ne pourront pas pousser, même si le climat est inchangé. Et pourtant c'était l'espèce dominante et souvent majoritaire du climax sur le même lieu, avec le même climat mais avant la dégradation du sol.

La fourchette de précipitation n'y fait rien puisque le sol dégradé ne retient plus l'eau. Et c'est ce qui compte pour la plante, la quantité d'eau disponible dans le sol, pas la quantité d'eau qui tombe du ciel.

C'est aussi pourquoi tu as des plantes xérophiles qui sont adaptées au climat océanique humide en sol très drainé, très pauvre et en pente, comme les chênes verts sur les falaises en Angleterre.

Tu comprends ça ? On l'a déjà écrit plusieurs fois pourtant.

Il faut tenir compte des deux, climat ET sol

Dans certains coins le sol a été moins dégradé et est plus humide, peut-être parce qu'il y a une dépression légère, ou parce qu'il y a une sous couche argileuse imperméable, ou qu'un cours d'eau souterrain passe à proximité, ou peut-être parce que ça n'a pas brûlé depuis longtemps et donc pour un même climat, le sol est resté plus profond, moins sec et la forêt de ce coin est composées de chênes blancs alors qu'à côté il n'y en a pas.

Donc si tu regardes vite fait sur streetview, tu verras des types d'arbres différents, parce que le sol est différent, que l'histoire de la zone est différente (un coin a brulé il y a 30 ans, l'autre n'a pas brulé depuis des siècles et donc le stade de la strate arborescente est différent pour ces deux coins, cf. l'aparté plus bas) avec pourtant le même climat et tu vas te planter complètement si tu en tires des conclusions sur le climat..

Tu comprends ?

Petit mot en aparté, rappel au cas où on ne s'en souviendrait pas, les chênes blancs ne sont pas une espèce pionnière, elle s'installe (ou se réinstalle) après les chênes verts ou les pins.

[syltty]

j'ai remarqué que la plupart du temps, ce sont les espèces méditerranéennes qui laissent la place aux espèces plus "nordiques" lorsque les condition climatiques (sol inclus) sont bonnes pour les deux.

ce n'est pas une question d'espèce plus nordique ou méditerranéenne, c'est une question d'espèce pionnière ou non. Les milieux dégradés favorisent les espèces plutôt pionnières (feux de forêts, intervention de l'homme) et tu as tiré des conclusions que ces espèces étaient méditerranéennes "vraies" et les autres plus "nordiques". C'est une question de dynamique de la forêt, on commence à tourner en rond. Tu le fais exprès?

Mais de toutes manières, il semble bien que les critères climatiques constituent les limites à ne pas franchir (encore une fois si le sol n'influe pas trop).

Et ce n'est pas pour rien que la plupart des auteurs créent des classification ou des étagements de la végétation en fonction des zones climatiques dans lesquelles elle se trouve.

Donc je ne comprends pas bien pourquoi tu t'évertues à nier cette relation pourtant on-ne-peut-plus évidente entre végétation et climat ! D'ailleurs, sur tous ces diagrammes ou shémas, on voit clairement que l'aspect physiologique de la végétation supramédit est bien différente et distincte (mais cela ne veut pas dire qu'une espèce dont la zone de prédilection est mésomédit par exemple ne peut pas pousser dans la zone supramédit, évidemment) de celui de la végétation mésomédit.

Je ne vois ce que je peux dire d'autre pour être plus clair !

Vouloir faire affronter sol et climat pour savoir lequel des deux est le facteur principal est cause perdue. Il est dangereux de vouloir généraliser à toutes les espèces pour tous les milieux. les intervenants qui ont parler du sol n'ont jamais clamé que le sol était le facteur numero 1 mais ont apporté à mon sens une vision nuancée, selon laquelle le climat seul n'est pas satisfaisant.

Aussi faudrait-il rappeler que climat et sol sont fortement liés. La roche mère va évidemment être un facteur important, mais le climat lui, va déterminer l'activité biologique du sol, il va jouer sur la composition floristique qui détermine la nature de la litière et ensuite la qualité du sol. Par exemple même sur calcaire on pourra avoir des sols pauvres podzoliques dans les régions nordiques. C'est le climat frais (faible activité biologique) et humide (lessivage) ajouté à la litière acidifiante (éricacées et aiguille de conifères). Oui je sais, on est loin du climat méditerranéen, mais je parle de ce que je connais le mieux. Bref vouloir à tout prix savoir si c'est le climat ou le sol qui est LE facteur principal, ça n'a pas beaucoup de sens. Il faut raisonner au cas par cas.

[dann17]

D'accord, d'accord, d'accord ! Le sol a plus d'importance que je ne le crois, ok.

Bien sûr que, pour un même climat, un même coin, prenons un endroit dans la zone mésomédit par exemple, un peuplement de chênes pubescents par ici sera la preuve que le sol est très profond, humide et riche en humus. Et un peu plus loin, un peuplement de chênes verts par là sera la preuve d'un sol moins riche, ou plus calcaire, etc... On est d'accord, sincèrement.

Seulement voilà, ce que je veux dire, c'est que si on est en plein dans la zone mésomédit, si on regarde au-delà du "simple" peuplement ici ou là, si on regarde partout autour sur une bonne superficie, bref si on observe le paysage dans sa globalité (hors zones récemment anthropisées évidemment), il y a de très fortes chances pour que la végétation globale (en moyenne si vous préférez, cad l'aspect physiologique le plus prépondérant) soit plutôt celle qu'on retrouve majoritairement dans ladite zone mésoméditerranéenne, cad de la végétation xérophylle. Et ce n'est pas pour rien que, comme je le disais, tous les diagrammes et shémas de phyto-geographie ou bio-climatiques mettent en lien la physiologie végétale dominante (en terme d'essences arborées) des zones (ou des étages) bioclimatiques données avec le climat des zones en question. Si ces liens n'etaient pas prépondérants, les auteurs ne les indiqueraient pas !

Et puis comme vous le dites, il y a un fort lien entre le sol et le climat : si de bonnes parties de la zone méditerranéenne sont pauvres en humus, à même le roc, etc..., peut-être en effet que les (très) anciens pâturages ont participé à l'appauvrissemnt des sols en question, mais en même temps, ces sols sont aussi le résultat des pluies diluviennes automnales caractéristiques de ce climat. Sans doute que sous un climat plus "tempéré", ces sols auraient regagné en profondeur. Donc en fin de compte, le sol (en fonction du relief) est probablement souvent le résultat du climat. Et par conséquent, la végétation qui y pousse ne peut être, elle aussi, que le reflet du sol, DONC du climat !

La boucle est bouclée, si j'ose dire. Attention : je ne dis pas que tous les types de sol sont tous liés au climat ! Mais mine de rien, le lien est souvent là. Et là encore, c'est le climat qui régit souvent l'ordre des choses (quand l'Homme n'influe pas trop).

Tomar, je ne cherche pas à révolutionner la science. Biensûr que bcp ont dû plancher (et bien plus précisément) sur la question. Mais je voudrais juste essayer de proposer une carte de classification climatique (ou bio-climatique donc) la plus précise possible, à l'aide de l'aspect physiologique global de la végétation lorsque les données climatiques ne sont pas disponibles.

Bon en tout cas, après ces 20 pages de discussions théoriques (fort intéressantes au demeurant, vraiment, et j'en profite pour vous remercier vous tous pour vos remarques très souvent constructives), je compte passer à la pratique, dès que j'en aurai le temps. Je sais bien que vous êtes presque tous sceptiques quant à la pertinence d'une telle "étude", mais je pense sincèrement que, malgré les nombreux doutes que vous affichez, il y a tout de même là, à mon avis, quelquechose de très intéressant à investiguer.

Après, à chacun de s'en faire une idée.

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[syltty]

. Mais je voudrais juste essayer de proposer une carte de classification climatique (ou bio-climatique donc) la plus précise possible, à l'aide de l'aspect physiologique global de la végétation lorsque les données climatiques ne sont pas disponibles.

Bon en tout cas, après ces 20 pages de discussions théoriques (fort intéressantes au demeurant, vraiment, et j'en profite pour vous remercier vous tous pour vos remarques très souvent constructives), je compte passer à la pratique, dès que j'en aurai le temps. Je sais bien que vous êtes presque tous sceptiques quant à la pertinence d'une telle "étude", mais je pense sincèrement que, malgré les nombreux doutes que vous affichez, il y a tout de même là, à mon avis, quelquechose de très intéressant à investiguer.

Après, à chacun de s'en faire une idée.

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Mais personne n'est sceptique, puisque ces études ont déjà été faites... Ce sont ces études qui ont aboutis aux nombreuses cartes et schémas d'étagement de la végétation. Et d'ailleurs tu remarqueras qu'il est toujours question de sol, non pas pour faire une hiérarchie entre les facteurs, mais pour nuancer, car les données climatiques, seules, sont insuffisantes. Je ne vois pas où tu veux en venir? Les résultats obtenus ne te conviennent pas? Vraiment dis nous quel est ton but, parce que j'ai l'impression qu'on tourne en rond...

[grecale2b]

Seulement voilà, ce que je veux dire, c'est que si on est en plein dans la zone mésomédit, si on regarde au-delà du "simple" peuplement ici ou là, si on regarde partout autour sur une bonne superficie, bref si on observe le paysage dans sa globalité (hors zones récemment anthropisées évidemment), il y a de très fortes chances pour que la végétation globale (en moyenne si vous préférez, cad l'aspect physiologique le plus prépondérant) soit plutôt celle qu'on retrouve majoritairement dans ladite zone mésoméditerranéenne, cad de la végétation xérophylle.

je comprends pourquoi on tourne en rond: zone médit ne veut pas dire forcément végétation xérophile.les espèces pionnières le sont très souvent, mais c'est moins souvent le cas de celles qui s'installent après (en majorité mésopxérophiles), et encore moins souvent le cas de celles du climax (mésophiles, voire hygro-quelque-chose). le sol s'épaissit avec l'évolution de la végétation, et retient forcément plus d'eau.

tu as une vision de la végétation méditerranéenne qui se cantonne à la garrigue et au pin d'Alep. les formations végétales sont bien plus nombreuses que ça...

pour ne citer qu'1 exemple d'espèce arborée pionnière franchement méditerranéenne mais non xérophile: le chêne liège, qui est mésoxérophile, voire mésophile.

quant au chêne pubescent, n'en parlons pas...

[dann17]

Bon, écoutez, moi je n'ai fait que reprendre ce qui est écrit dans ce bouquin "Flore forestière française : région méditerranéenne", de Jean Claude Rameau.

Il écrit : "La région méditerranéenne est très bien caractérisée, à la fois par sa flore qui comporte quelques familles, des centaines de genres et plusieurs milliers d'espèces endémiques, et par la physionomie de sa végétation, composée essentiellement de végétaux xérophiles présentant une période de repos estival et deux périodes de végétation, l'une printanière et l'autre automnale. Il y a un grand nombre d'espèces ligneuses possédant des feuilles persistantes, participant à des communautés sclérophylles et sempervirentes.

La flore méditerranéenne française constitue un ensemble très différent de celui des autres régions françaises..."

Alors moi je veux bien que tu me dises, Grecale, qu'il y ait aussi des arbres et plantes non xérophiles, et non sclérophylles, etc... mais visiblement, d'après M. Rameau, ces espèces ne sont pas du tout prédominantes.

Tu me parles de cet état de climax. Mais on en a déjà parlé plus tôt (et c'est ce qui ressortait de ce bouquin), à savoir que l'état de climax initial ne sera probablement pas atteint (à cause des changements trop profonds et durables), et que si par harsard il finissait par être atteint pour quelques espèces, cela mettrait beaucoup, beaucoup de temps ! En attendant, on parle surtout d'un état de paraclimax, car il y a eu un blocage. En gros, rien, vraiment rien ne dit que les forêts de chênes pubescents viendront recoloniser une bonne partie de la région, et encore moins en un siècle comme tu l'avais dit il me semble. Ils vont sans doute regagner du terrain par endroit, mais lentement, bien après les chênes verts par ex.

En tout état de cause, la végétation méditerranéenne dans son ensemble est, et pour un bon bout de temps encore, si ce n'est pour "toujours", celle qui est décrite dans cet ouvrage. Les seuls changements les plus rapides possibles concernent un début de (re?)-colonisation par des peuplements de chênes verts, principalement. Tout ça, je ne l'invente pas (tu penses bien), je ne fais que résumer l'auteur.

Syltty, ce que tu dis à propos des shémas, en tout cas la manière dont tu présentes la chose (étagement de la végétation par exemple), n'est pas exact. Il y est rarement fait état du sol ! Les seules variables sont climatiques et le relief (adret, ubac). Ils mentionnent en revanche, en effet, entre parenthèses l,influence que peut parfios avoir le type de sol.

Il n'y a qu'à voir le shéma de Gamisans, il est assez clair : la végétation est clairement référencée, classé, en fonction de l'étage bioclimatique.

Ensuite, je suis désolé, mais je n'ai trouvé jusqu'à présent aucune carte délimitant très précisément (avec une résolution de l'ordre de 100 à 500m) les types physiologiques de la végétation (un peu comme celle qu'avait tenté de faire un intervenant au début de ce fil de discussion).

Alors franchememt, une fois de plus, si ça ne vous intéresse pas les gars, si vous jugez tout ça inutile voire infondé ou même ridicule (disons-le clairement, car c'est ce que vous pensez), vous en avez parfaitement le droit, évidemment. Seulement, je crois avoir le droit, de mon côté, de proposer un tel exercice qui me semble particulièrement intéressant.

[syltty]

Syltty, ce que tu dis à propos des shémas, en tout cas la manière dont tu présentes la chose (étagement de la végétation par exemple), n'est pas exact. Il y est rarement fait état du sol ! Les seules variables sont climatiques et le relief (adret, ubac). Ils mentionnent en revanche, en effet, entre parenthèses l,influence que peut parfios avoir le type de sol.

Quand tu lius des études ou même n'importe quel description de la flore de n'importe quelle région, il est fait référence au sol.

Ensuite, je suis désolé, mais je n'ai trouvé jusqu'à présent aucune carte délimitant très précisément (avec une résolution de l'ordre de 100 à 500m) les types physiologiques de la végétation (un peu comme celle qu'avait tenté de faire un intervenant au début de ce fil de discussion).

Ces cartes existent mais malheureusement pour nous tous, elles ne sont pas sur le net. Pareil pour les cartes géologiques il y a tout le territoire cartographié!

Alors franchememt, une fois de plus, si ça ne vous intéresse pas les gars, si vous jugez tout ça inutile voire infondé ou même ridicule (disons-le clairement, car c'est ce que vous pensez), vous en avez parfaitement le droit, évidemment. Seulement, je crois avoir le droit, de mon côté, de proposer un tel exercice qui me semble particulièrement intéressant.

Mais moi je veux bien jouer le jeu, mais si tu nous expliquais les règles, ce serait plus simple, on pourrait jouer, j'aime bien jouer moi aussi.

Tu veux faire un parallèle entre répartition de certaines espèces et cartes climato pour voir et trouver une qui coïnciderait avec une limite climatique. C'est super intéressant, mais ça nécessite ces cartes de la végétation, des cartes de climato et du temps. Quand on pense que ça a été déjà fait et vu le boulot que ça représente, peut-être vaudrait-il mieux se donner la peine de les chercher ces études en question.

[dann17]

Tu veux faire un parallèle entre répartition de certaines espèces et cartes climato pour voir et trouver une qui coïnciderait avec une limite climatique. C'est super intéressant, mais ça nécessite ces cartes de la végétation, des cartes de climato et du temps. Quand on pense que ça a été déjà fait et vu le boulot que ça représente, peut-être vaudrait-il mieux se donner la peine de les chercher ces études en question.

Ça n'a sans soute pas été fait avec les critères climato suivants :Tnm de janvier > 0°C

Pjuil < 2T juil

Tm juil > 22°C ou ensoleillement juillet > 70% (?)

En vérifiant si, en respectant ces 3 critères simultanément, on est bien dans le mésoméditerranéen. À corréler avec l'aspect physionomique global de la végétation la moins anthropisée.

Par exemple, on peut dire, à mon avis pour commencer, que la limite de végétation est visible aux abords de St Martin de Londres : le village et la zone basse sont en supramédit, et les zone hautes environnantes (dès qu'on monte au dessus de 200-250m au sud du village par ex) sont mésoméditerranéennes (garrigue nettement apparentes sur ces zones hautes)... etc...

[grecale2b]

Bon, écoutez, moi je n'ai fait que reprendre ce qui est écrit dans ce bouquin "Flore forestière française : région méditerranéenne", de Jean Claude Rameau.

Il écrit : "La région méditerranéenne est très bien caractérisée, à la fois par sa flore qui comporte quelques familles, des centaines de genres et plusieurs milliers d'espèces endémiques, et par la physionomie de sa végétation, composée essentiellement de végétaux xérophiles présentant une période de repos estival et deux périodes de végétation, l'une printanière et l'autre automnale. Il y a un grand nombre d'espèces ligneuses possédant des feuilles persistantes, participant à des communautés sclérophylles et sempervirentes.

La flore méditerranéenne française constitue un ensemble très différent de celui des autres régions françaises..."

Alors moi je veux bien que tu me dises, Grecale, qu'il y ait aussi des arbres et plantes non xérophiles, et non sclérophylles, etc... mais visiblement, d'après M. Rameau, ces espèces ne sont pas du tout prédominantes.

Tu me parles de cet état de climax. Mais on en a déjà parlé plus tôt (et c'est ce qui ressortait de ce bouquin), à savoir que l'état de climax initial ne sera probablement pas atteint (à cause des changements trop profonds et durables), et que si par harsard il finissait par être atteint pour quelques espèces, cela mettrait beaucoup, beaucoup de temps ! En attendant, on parle surtout d'un état de paraclimax, car il y a eu un blocage. En gros, rien, vraiment rien ne dit que les forêts de chênes pubescents viendront recoloniser une bonne partie de la région, et encore moins en un siècle comme tu l'avais dit il me semble. Ils vont sans doute regagner du terrain par endroit, mais lentement, bien après les chênes verts par ex.

En tout état de cause, la végétation méditerranéenne dans son ensemble est, et pour un bon bout de temps encore, si ce n'est pour "toujours", celle qui est décrite dans cet ouvrage. Les seuls changements les plus rapides possibles concernent un début de (re?)-colonisation par des peuplements de chênes verts, principalement. Tout ça, je ne l'invente pas (tu penses bien), je ne fais que résumer l'auteur.

le problème c'est surtout que je constate que tu n'es pas vraiment calé en écologie des populations. tu interprètes ce qu'on dit ou ce qui est écrit à ta manière, et pourtant il n'y a pas besoin de lire entre les lignes pour comprendre ces choses.tu lis qu'en certains endroits le climax ne pourra pas être atteint (en tout cas, pas avant longtemps), et tu résumes en disant que le climax ne sera probablement jamais atteint en zone méditerranéenne ---> que par conséquent le chêne pubescent ne s'étendra plus en zone méditerranéenne ---> que par conséquent quoi? que ta théorie des feuillus caducs (en l'occurrence semi-caducs) présents en formations uniquement lorsque les tnm de janvier sont inférieures à 0°C est juste?

scientifiquement, non seulement c'est faux, mais c'est absurde...

[...]

[syltty]

la limite de végétation est visible aux abords de St Martin de Londres : le village et la zone basse sont en supramédit, et les zone hautes environnantes (dès qu'on monte au dessus de 200-250m au sud du village par ex) sont mésoméditerranéennes (garrigue nettement apparentes sur ces zones hautes)... etc...

Google street view? C'est à désespérer...

[dann17]

tu lis qu'en certains endroits le climax ne pourra pas être atteint (en tout cas, pas avant longtemps), et tu résumes en disant que le climax ne sera probablement jamais atteint en zone méditerranéenne ---> que par conséquent le chêne pubescent ne s'étendra plus en zone méditerranéenne

Mais non ! BOn c'est vrai, je me suis mal exprimé, scuse ! Bien sûr que le chêne pubescent est amené à se répandre par endroits en région méditerranéenne. Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que , d'après ce que j'ai lu, c'est surtout vers un état de paraclimax que l'on va, qui verrait une expansion beaucoup plus probable et rapide du chêne vert notamment.

---> que par conséquent quoi? que ta théorie des feuillus caducs (en l'occurrence semi-caducs) présents en formations uniquement lorsque les tnm de janvier sont inférieures à 0°C est juste?

Ce n'est pas exactement ce que je dis. Et surtout, ma "théorie" (qui n'en est pas une) n'a aucune prétention scientifique ! Je ne dis aucunement que c'est la vérité ! Je voudrais juste vé-ri-fier ! C'est tout, rien de plus ! Syltty, arrête d'exagérer s'il te plaît, modère un peu tes propos ! Faut pas abuser, on peut tout de même se faire une idée globale de la physionomie du paysage à l'aide de Street View, parfaitement ! C'est même beaucoup mieux que quelques photos, même "professionnelles" prises seulement ça et là... ce n'est aucunement un outil de validation scientifique (je le répète une ènième fois), mais c'est assez pratique il faut l'admettre.

[Tomar]

Mais non Dann, ça n'a pas de sens. Ce que tu proposes n'a strictement aucun intérêt.

Si ça reste au niveau des généralités, en se basant sur une "apparence méditerranéenne" à la mode Dann - genre on a plus de persistants en mésoméditerranéen qu'en supraméditerranéen, tu ne pourras aucunement rentrer dans le détail d'une flore indicatrice d'un climat au niveau local.

Si tu veux rentrer dans cette granularité du niveau local, la grille que tu veux utiliser est complètement impropre.

Il faudrait étudier le cortège des différentes strates, arborescente, arbustive, herbacée et même avec ça il faudrait regarder au cas par cas en considérant la qualité du sol, sa situation et sa dégradation, l'histoire du lieu...

Il n'y a pas de végétation mésoméditerranéenne unique, one more time.

On dirait vraiment que tu n'arrives pas à faire la part des choses : les diagrammes montrant les populations par étage, c'est un trait grossier, valable en statique et pour une approximation à large échelle mais qui est contredit sur le terrain, dans tous les sens (espèces montagnardes descendant jusqu'à la plaine en situation humide, plantes de l'étage mésoméditerranéen remontant jusqu'au montagnard en exposition très sèche et ensoleillée...).

De toute façon, comme dit Syltty, tous ça a déjà été étudié, cartographié...

Mais libre à toi de perdre ton temps.

Hopla !