Végétation et clivages climatiques

[dann17]

Il n'y a pas de végétation mésoméditerranéenne unique, one more time.

Non en effet, mais il y a bien un aspect physiologique de la végétation typiquement méditerranéen. Parles-en à Jean Claude Rameau...

espèces montagnardes descendant jusqu'à la plaine en situation humide

Eh bien s'il ne s'agit pas de forêts riveraines (ripisylves), alors c'est qu'on a bien un effet de "micro-climat" plus froid, par exemple dans un TAF. Tiens, parles-en donc à taf95 (Marc Chipoulet, de mémoire, j'espère ne pas écorcher son nom)... eh oui, dans certains TAF, la végétation est carrément d'une zone plus froide que hors du TAF. C'est un climat local, mais qu'il convient de tenir compte. Je te dis, demande-lui, tu verras...

plantes de l'étage mésoméditerranéen remontant jusqu'au montagnard en exposition très sèche et ensoleillée...

Idem : c'est par exemple le cas du versant plein sud vers Digne, dont jeb04 faisait mention : on a clairement là un climat différent (plus chaud et sec). Eh oui, ça vous ne voulez vraiment pas vous y résoudre, mais il existe pourtant bel et bien des enclaves climatiques (et donc bio-climatiques), et visibles en plus, même à l'aide de Street View !

De toute façon, comme dit Syltty, tous ça a déjà été étudié, cartographié...

Mais libre à toi de perdre ton temps.

Voilà, c'est ça. Tu as raison. Mais surtout, libre à vous de ne pas participer à cet exercice, ou même de ne pas vous y intéresser. Pas grave, je m'y ferai, va...Eh sans rire, z'êtes 'achement sympas les gars !

[syltty]

Syltty, arrête d'exagérer s'il te plaît, modère un peu tes propos ! Faut pas abuser, on peut tout de même se faire une idée globale de la physionomie du paysage à l'aide de Street View, parfaitement ! C'est même beaucoup mieux que quelques photos, même "professionnelles" prises seulement ça et là... ce n'est aucunement un outil de validation scientifique (je le répète une ènième fois), mais c'est assez pratique il faut l'admettre.

Et bien moi, je pense tout simplement que ça ne sert à rien de regarder la végétation avec street view, à part pour se donner une vague image. On tourne vraiment en rond, ton critère principal c'est de voir s'il y a des caducs ou non, Il a fallu des pages pour te faire admettre qu'il peut y avoir du chêne pubescent et qu'en aucun cas le seul critère caducs/non-caducs n'est pas satisfaisant. Ensuite il a fallu un certain nombre d'interventions pour essayer de faire comprendre qu'il faut prendre en compte tout le cortège floristique et pas seulement la strate arborescente et qui plus en se focalisant non pas sur les essences mais sur le fait qu'ils soient caducs ou non. D'ailleurs si tu arrives à distinguer les différentes espèces d'arbres , enfin ceux qui ne sont pas juste en bord de route, avec street view, fais moi signe. Ton jeu est intéressant mais ton point de départ est erroné. Quand j'étais gamin et qu'on partait en vacances , quand on passait au sud de Valence-Montélimar je me disais ça y est on est dans le midi car je me fiai à l'apparence et à la présence probablement de chênes verts/garrigues etc. Tu nous proposes de refaire la même chose en quelque sorte, et bien vas y fais le. J'ai bien compris? Tu vas sur street view, quand il y a des feuillus caducs, on est dans le supra-méditerranéen et quand tu distinguent des feuillus à feuilles persistentes, on est dans le mesoméditerranéen et tu veux voir où se trouve la limite pour la recouper avec des données climatologiques? Bon courage en tout cas.

Visiblement la botanique, la végétation tout ça, ça n'est trop ton fort, mais après nombre d'intervenants qui sont biologistes, forestiers, pépiniéristes, et bien tu campes toujours sur tes positions. Il ne s'agit pas de faire le malin et dénigrer ton envie de savoir, mais franchement tu te montres tellement têtu quand on essaie de te faire comprendre quelque chose, que cela en devient lassant.

[Tomar]

Non en effet, mais il y a bien un aspect physiologique de la végétation typiquement méditerranéen. Parles-en à Jean Claude Rameau...

Eh bien s'il ne s'agit pas de forêts riveraines (ripisylves), alors c'est qu'on a bien un effet de "micro-climat" plus froid, par exemple dans un TAF. Tiens, parles-en donc à taf95 (Marc Chipoulet, de mémoire, j'espère ne pas écorcher son nom)... eh oui, dans certains TAF, la végétation est carrément d'une zone plus froide que hors du TAF. C'est un climat local, mais qu'il convient de tenir compte. Je te dis, demande-lui, tu verras...

Idem : c'est par exemple le cas du versant plein sud vers Digne, dont jeb04 faisait mention : on a clairement là un climat différent (plus chaud et sec).

Eh oui, ça vous ne voulez vraiment pas vous y résoudre, mais il existe pourtant bel et bien des enclaves climatiques (et donc bio-climatiques), et visibles en plus, même à l'aide de Street View !

Voilà, c'est ça. Tu as raison. Mais surtout, libre à vous de ne pas participer à cet exercice, ou même de ne pas vous y intéresser. Pas grave, je m'y ferai, va...

Eh sans rire, z'êtes 'achement sympas les gars !

Mais de quoi tu parles Dann ?

Il y a LA foret méditerranéenne (celle de l'imagerie de Dann avec juste quelques espèces de persitants), la ripisylve et les trous à froids ?

Mais tu n'as encore rien compris malgré toutes ces pages d'explication sur l'importance de la qualité du sol et la dégradation des milieux et les facteurs anthropiques !

Tu es vraiment désespérant.

Et en plus tu couines parce que les autres intervenants te contredisent et sont méchants avec toi, sur un topic que tu n'as pas lancé et que tu as complètement monopolisé avec une de tes marottes.

[syltty]

Voilà, c'est ça. Tu as raison. Mais surtout, libre à vous de ne pas participer à cet exercice, ou même de ne pas vous y intéresser. Pas grave, je m'y ferai, va...

Eh sans rire, z'êtes 'achement sympas les gars !

Regarde un peu là : un petite synthèse en matière de cartographie de la végétation. http://www.lecfc.fr/...9-article-9.pdf Là tu auras de bons outils, pas besoin d'aller sur street view, mais le problème c'est de se les procurer.

En cherchant un peu, voici les abords du Ventoux

Pour les légendes et d'autres infos intéressantes, faut aller voir là: . Tirées du site: http://sajf.ujf-gren...ueid_rubrique=1 de l'université de Grenoble.

Dann17, avec ces outils je te propose aussi un exercice. Tu vas sur street view et tu essaies de deviner de quel type de formation (ce qu'il y a aussi derrière les arbres du bord de route et ce qui est en arrière plan aussi) il s'agit et ensuite tu retournes voir la carte si tu as eu juste ou non. La carte date un peu, alors ce n'est peut-ëtre pas satisfaisant à 100%, mais quand même. C'est un premier pas, si street view te permet de reconnaître les formations alors tu peux valider cet outil qu'est street view et passer à ton propre exercice.

[grecale2b]

Mais non ! BOn c'est vrai, je me suis mal exprimé, scuse ! Bien sûr que le chêne pubescent est amené à se répandre par endroits en région méditerranéenne. Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que , d'après ce que j'ai lu, c'est surtout vers un état de paraclimax que l'on va, qui verrait une expansion beaucoup plus probable et rapide du chêne vert notamment.

localement, oui! mais c'est loin d'être une généralité.tu as décidé que ça allait être une généralité, mais tu n'as aucune base sur laquelle t'appuyer, mise à part ton souhait de cadrer absolument à ce que persistant=méditerranéen et non-persistant=non-méditerranéen. ce qui est faux (pour la énième fois).

Non en effet, mais il y a bien un aspect physiologique de la végétation typiquement méditerranéen. Parles-en à Jean Claude Rameau...

ça va être difficile, puisqu'il est mort en 2005.mais l'ayant eu comme prof, je peux aisément imaginer qu'il serait en désaccord avec toi sur bien des points...

Eh oui, ça vous ne voulez vraiment pas vous y résoudre, mais il existe pourtant bel et bien des enclaves climatiques (et donc bio-climatiques), et visibles en plus, même à l'aide de Street View !

malheureusement, tu confonds souvent "enclaves climatiques" et "îlots non-anthropisés"...

Voilà, c'est ça. Tu as raison. Mais surtout, libre à vous de ne pas participer à cet exercice, ou même de ne pas vous y intéresser. Pas grave, je m'y ferai, va...

Eh sans rire, z'êtes 'achement sympas les gars !

je plussoie syltty: pour participer à un exercice, il faut en comprendre les règles. et si les règles sont truquées, ou changent au gré des envies, ça risque d'être dur!

[Lolox]

Syltty, je t'adores

Merci d'avoir publié une carte biogéographique, ça illustrera grandement les propos tenus par les uns et les autres sur les clivages climatiques et leur rapport à la végétation !

Je pourrais passer des jours entiers à compulser ces documents .

Ils sont édités par le BRGM, me semble-t-il, et on peut éventuellement les consulter dans certaines unités de l'ONF et les UFR de géographie.

Quant à Jean Claude Rameau, je suis attristé d'apprendre qu'il est disparu. J'ai eu la chance d'assister à quelques unes des ses conférences sur la phytosociologie, et c'était passionnant

PS/ Pour la légende, le lien ne fonctionne pas

[syltty]

PS/ Pour la légende, le lien ne fonctionne pas

Alors voici carte plus légende ensemble pour faciliter la lecture:

Autant l'étagement de la végétation du versant Sud du Ventoux est clair, autant la partie Ouest de la carte est une vrai mosaïque.

[dann17]

Les gars, vous vous méprenez pas mal à mon sujet ! Peut-être me suis-je mal exprimé au long de ce fil de discussion, mais vous me trouvez beaucoup plus "binaire" que je ne le suis : que les choses soient claires, pour moi, la végétation méditerranéenne ne se résume pas à des plantes aux feuilles "résistantes", je suis tout à fait d'accord.

Mais le problème, c'est que bienque je reconnaisse volontiers avoir sous-estimé la présence réelle ou potentielle de feuillus caducs appartenant effectivement à cette végétation médit, vous voulez malgré cela et à tout prix contredire chacun de mes arguments, ou en tout cas, vous semblez ne pas vouloir admettre que ce que j'avance n'est peut-être pas complètement idiot. À tel point que vous en arrivez pratiquement à dire qu'il n'y a pas d'aspect physionomique propre aux paysages et à la végétation méditerranéens. En gros, selon vous, il est quasiment impossible de reconnaître un paysage méditerranéen d'un non-médit ! Vous souhaitez tellement insister sur la forte hétérogénéité de la végétation méditerranéenne que vous en arrivez à de telles conclusions, qui ne sont pas celles de M. Rameau !

Il y a certes une grande hétérogénéité spécifique (incluant feuillus caducs, bienqu'ils soient tout de même pas mal moins nombreux, dixit M. Rameau encore une fois), mais il y a, ne vous en déplaise, une certaine forme d'homogénéité non négligeable dans l'aspect physionomique de ces paysages (cortèges floristiques) méditerranéens (cf. M. Rameau, là encore, qui précise bien que la la physionomie du paysage méditerranéen est nettement différente de celle des autres régions!). C'est à cause de celà, à mon avis, que nous ne nous comprenons pas!

Syltty, merci pour ta carte. Je suis bien d'accord pour dire, évidemment, que c'est beaucoup mieux que Street View, il va sans dire, même si elle a 40 ans. Et il serait intéressant, en effet, de voir si, au moins pour quelques endroits visibles et acccessibles, on a une bonne corrélation entre Street View et cette carte.

Après il faudrait voir si on peut avoir une certaine corrélation avec des critères climatiques (comme ceux que j'ai proposés, ou d'autres).

Mais c'est du boulot !

[Damien49]

Je suis pas aussi calé que la plupart, mais de part mes études de géographie, j'ai retenu quelques petites choses.

Je crois que tout simplement, il y a un problème de définition entre vous.

La définition d'un paysage n'est pas la même que celle d'une zone biogéographique et d'un climax. Ce sont bien 3 définitions différentes et qui font intervenir des facteurs différents, bien qu'il existe effectivement des ponts entre eux. Concilier les 3 a été d'ailleurs sources de beaucoup de débats pendant le XXème siècles dans les milieux scientifiques géographiques (notion d'écologie du paysage notamment). La notion de paysage dans sa définition est très compliqué et a fait coulé beaucoup d'encre : exemple d'une tentative de conciliation : http://paysage.pagesperso-orange.fr/jcf2.htm

Mais aujourd'hui pour plus de clarté, on distingue bien les 3 définitions. Celle qui est la plus proche de votre démarche est celle de la biogéographie, complémentaire de la démarche naturaliste mais s'éloigne donc de la définition du paysage de Dann et de celle du climax.

Donc normal que vous ne vous compreniez pas, vous utilisez des mots sans en comprendre la même définition.

[grecale2b]

Je suis pas aussi calé que la plupart, mais de part mes études de géographie, j'ai retenu quelques petites choses.

Je crois que tout simplement, il y a un problème de définition entre vous.

La définition d'un paysage n'est pas la même que celle d'une zone biogéographique et d'un climax. Ce sont bien 3 définitions différentes et qui font intervenir des facteurs différents, bien qu'il existe effectivement des ponts entre eux. Concilier les 3 a été d'ailleurs sources de beaucoup de débats pendant le XXème siècles dans les milieux scientifiques géographiques (notion d'écologie du paysage notamment). La notion de paysage dans sa définition est très compliqué et a fait coulé beaucoup d'encre : exemple d'une tentative de conciliation : http://paysage.pagesperso-orange.fr/jcf2.htm

Mais aujourd'hui pour plus de clarté, on distingue bien les 3 définitions. Celle qui est la plus proche de votre démarche est celle de la biogéographie, complémentaire de la démarche naturaliste mais s'éloigne donc de la définition du paysage de Dann et de celle du climax.

Donc normal que vous ne vous compreniez pas, vous utilisez des mots sans en comprendre la même définition.

oui, moi je comprends bien que Dann utilise les paysages pour faire de la biogéographie, et que quand on lui parle de climax, il fait aussi de la biogéographie. et je pense d'ailleurs que Tomar et Syltty ont compris la même chose.c'est bien pour ça que j'insiste souvent sur le fait qu'il confond anthropisation des paysages et impact du climat sur la végétation.

et c'est bien pourquoi que je ne suis pas d'accord avec Dann.

[crabo]

Salut à tous,

je profite de ce topic pour poser une petite question concernant une partie du massif des corbières dans l'aude.

On dit souvent que le climat méditerrannéen commence dans l'aude au niveau de la montagne d'alaric, dans les corbières occidentales.

En ce qui concerne la végétation méditerrannéenne, elle apparaît un peu avant, dés la vallée de l'Aude. Et en me promenant dans le secteur de saint hilaire, dans les corbières occidentales, j'ai remarqué qu'entre la ville de saint-hilaire et vilar en val, la végétation change radicalement, pas dans sa nature, mais dans sa densité, lorsqu'on passe un col culminant à à peu près 500m d'altitude.

Ainsi du côté ouest, on a une végétation typiquement méditerrannéenne de tous les côtés, très remarquable notamment en cette saison, extrèmement dense, et de l'autre des paysages, j'exagère volontairement, quasi-désertiques.

Donc, deux questions me viennent:

Comment peut-on définir le climat de saint-hilaire (essentiellement l'est)? Est'il purement méditerrannéen comme semble le dire la nature de la végétation?

Ou on peut remarquer là, les dernières influences océaniques, ce qui justifierait que ces forêts méditerrannéennes ont une apparence qui rappelle celle des forêts océaniques, dans la taille et dans la densité des plantes?

[grecale2b]

Salut à tous,

je profite de ce topic pour poser une petite question concernant une partie du massif des corbières dans l'aude.

On dit souvent que le climat méditerrannéen commence dans l'aude au niveau de la montagne d'alaric, dans les corbières occidentales.

En ce qui concerne la végétation méditerrannéenne, elle apparaît un peu avant, dés la vallée de l'Aude. Et en me promenant dans le secteur de saint hilaire, dans les corbières occidentales, j'ai remarqué qu'entre la ville de saint-hilaire et vilar en val, la végétation change radicalement, pas dans sa nature, mais dans sa densité, lorsqu'on passe un col culminant à à peu près 500m d'altitude.

Ainsi du côté ouest, on a une végétation typiquement méditerrannéenne de tous les côtés, très remarquable notamment en cette saison, extrèmement dense, et de l'autre des paysages, j'exagère volontairement, quasi-désertiques.

Donc, deux questions me viennent:

Comment peut-on définir le climat de saint-hilaire (essentiellement l'est)? Est'il purement méditerrannéen comme semble le dire la nature de la végétation?

Ou on peut remarquer là, les dernières influences océaniques, ce qui justifierait que ces forêts méditerrannéennes ont une apparence qui rappelle celle des forêts océaniques, dans la taille et dans la densité des plantes?

salut.j'essaie de comprendre ce que tu expliques en allant sur street-view ou en regardant les photos aériennes, mais j'avoue que je ne vois pas trop ce que tu appelles "quasi-désertique". sur street-view, ça a l'air bien vert. au vu des photos aériennes, je pencherais soit pour des anciennes zones de pâturages, soit pour des traces d'incendies. mais je ne pense pas que ce soit une coupure due essentiellement au climat.

[crabo]

salut.

j'essaie de comprendre ce que tu expliques en allant sur street-view ou en regardant les photos aériennes, mais j'avoue que je ne vois pas trop ce que tu appelles "quasi-désertique". sur street-view, ça a l'air bien vert. au vu des photos aériennes, je pencherais soit pour des anciennes zones de pâturages, soit pour des traces d'incendies. mais je ne pense pas que ce soit une coupure due essentiellement au climat.

bonjour,

sur street view, si tu regardes d'abord aux alentours de ladern sur lauquet, tu verras beaucoup de bois très denses et assez hauts. Ensuite, pour que ce que j'explique s'illustre au mieux, il faut que tu regardes les collines aux alentours de arquettes en val, et tu verras que ce ne sont que quelques broussailles éparses qui constituent la seule végétation du coin.

C'est d'autant plus clair dans les versants est. Plus au nord, vers Monze, on a le mème schéma, la végétation est plus basse et plus clairsemée, et plus rien dans les crètes des massifs, qui ne sont pas si haut en altitude, d'ou cet aspect assez aride. Ce n'est quand mème pas du tout le cas vers ladern sur lauquet.

Alors, en quelques kilomètres, la densité de végétation change, et je soupçonne le relief d'y être pour quelque chose, puisque une certaine transition s'effectue après ce col aux alentour de vilar en val, dont j'ai oublié le nom.

Cette vallée qui va de saint hilaire vers ce col, agirait-elle comme un entonnoir avec l'humidité océanique?

Ou bien c'est peut-être la nature des sols qui cause cette différence pour moi évidente.

[dann17]

bonjour,

sur street view, si tu regardes d'abord aux alentours de ladern sur lauquet, tu verras beaucoup de bois très denses et assez hauts. Ensuite, pour que ce que j'explique s'illustre au mieux, il faut que tu regardes les collines aux alentours de arquettes en val, et tu verras que ce ne sont que quelques broussailles éparses qui constituent la seule végétation du coin.

C'est d'autant plus clair dans les versants est. Plus au nord, vers Monze, on a le mème schéma, la végétation est plus basse et plus clairsemée, et plus rien dans les crètes des massifs, qui ne sont pas si haut en altitude, d'ou cet aspect assez aride. Ce n'est quand mème pas du tout le cas vers ladern sur lauquet.

Alors, en quelques kilomètres, la densité de végétation change, et je soupçonne le relief d'y être pour quelque chose, puisque une certaine transition s'effectue après ce col aux alentour de vilar en val, dont j'ai oublié le nom.

Cette vallée qui va de saint hilaire vers ce col, agirait-elle comme un entonnoir avec l'humidité océanique?

Ou bien c'est peut-être la nature des sols qui cause cette différence pour moi évidente.

En effet, vers Arquettes en val, les collines sont bien dénudées. Le sol (ou les anciens pâturages, ou les incendies en effet comme le dit grecale) en sont bien évidemment, très probablement la cause, et nullement le climat. Mais ce n'est pas à cette très faible densité de végétation (cette "aridité" qui n'en est pas une en fait) qu'on établit un lien avec le climat méditerranéen. D'autant plus que la région considérée n'est nullement propice, nulle part, à un tel stress hydrothermique moyen (ou à un indice zérothermique suffisamment bas) capable d'engendrer une telle végétation aussi éparse. On pourrait se poser la question au Portugal par exemple... mais vers Carcassonne, aucun risque !En tout cas, pour ma part, je dirais assez nettement que vers Arquettes en val, on est à la limite entre méso et supramédit, mais en étant tout de même plutôt dans le climat méditerranéen, la végétation d'aspect médit y étant plutôt majoritaire. En revanche, de l'autre côté, vers Fajac en Val, au contraire, la végétation d'aspect médit semble bien laisser la place à la végétation océanique. On est donc ici, à mon avis, en supra-médit. Vers Ladern, là, la prédominance océanique est assez nette.

Vers Monze, on serait en limite des deux climats.

En fait, dans cette région, c'est la pluviosité (de même que, à mon avis peut-être, le seuil des 22°C de moyenne en juillet) de juillet qui marque la limite bioclimatique, c'est à dire la présence ou non d'un mois sec, en respectant la relation P < 2T. Et il y a 2 causes expliquant cette humidification estivale : la présence des Pyrénées vers le sud (et l'altitude évidemment), et l'ouverture aux influences océaniques en s'approchant du couloir entre Massif Central et Pyrénées.

[crabo]

En effet, vers Arquettes en val, les collines sont bien dénudées. Le sol (ou les anciens pâturages, ou les incendies en effet comme le dit grecale) en sont bien évidemment, très probablement la cause, et nullement le climat. Mais ce n'est pas à cette très faible densité de végétation (cette "aridité" qui n'en est pas une en fait) qu'on établit un lien avec le climat méditerranéen. D'autant plus que la région considérée n'est nullement propice, nulle part, à un tel stress hydrothermique moyen (ou à un indice zérothermique suffisamment bas) capable d'engendrer une telle végétation aussi éparse. On pourrait se poser la question au Portugal par exemple... mais vers Carcassonne, aucun risque !

En tout cas, pour ma part, je dirais assez nettement que vers Arquettes en val, on est à la limite entre méso et supramédit, mais en étant tout de même plutôt dans le climat méditerranéen, la végétation d'aspect médit y étant plutôt majoritaire. En revanche, de l'autre côté, vers Fajac en Val, au contraire, la végétation d'aspect médit semble bien laisser la place à la végétation océanique. On est donc ici, à mon avis, en supra-médit. Vers Ladern, là, la prédominance océanique est assez nette.

Vers Monze, on serait en limite des deux climats.

En fait, dans cette région, c'est la pluviosité (de même que, à mon avis peut-être, le seuil des 22°C de moyenne en juillet) de juillet qui marque la limite bioclimatique, c'est à dire la présence ou non d'un mois sec, en respectant la relation P < 2T. Et il y a 2 causes expliquant cette humidification estivale : la présence des Pyrénées vers le sud (et l'altitude évidemment), et l'ouverture aux influences océaniques en s'approchant du couloir entre Massif Central et Pyrénées.

Salut dann,

je suis d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis. J'ai regardé les valeurs normales des stations voisine carcassonne limoux à l'ouest et ferrals les corbières à l'est, et le cumul de pluie sur une année en moyenne est quasi le même (avec une répartition plus inégale pour ferrals). Donc, il ne faut pas se fier à l'apparence aride du paysage.

En revanche je ne te rejoint pas tout à fait sur ton appréciation du climat (en ce qui concerne la végétation) du secteur ouest, parceque pour y avoir été récemment, je peux t'affirmer que la vegetation n'est pas océanique du tout, et ce jusqu'à saint hilaire. On est là vraiment dans des paysages mediterrannéens 100 pour 100, mais avec une densité et une taille qui rappelle les forêts oceaniques. C'est d'autant plus visible en cette période, puisque les massifs, quel que soit le versant, restent verdoyants. Puis, les stations à l'ouest de ce secteur carcassonne et limoux répondent parfaitement à ton inéquation.

Donc de ladern sur lauquet à arquettes en val, on compare des lieux méditerrannéens dans les chiffres et mediterrannéens dans la végétation.

[grecale2b]

Salut dann,

je suis d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis. J'ai regardé les valeurs normales des stations voisine carcassonne limoux à l'ouest et ferrals les corbières à l'est, et le cumul de pluie sur une année en moyenne est quasi le même (avec une répartition plus inégale pour ferrals). Donc, il ne faut pas se fier à l'apparence aride du paysage.

En revanche je ne te rejoint pas tout à fait sur ton appréciation du climat (en ce qui concerne la végétation) du secteur ouest, parceque pour y avoir été récemment, je peux t'affirmer que la vegetation n'est pas océanique du tout, et ce jusqu'à saint hilaire. On est là vraiment dans des paysages mediterrannéens 100 pour 100, mais avec une densité et une taille qui rappelle les forêts oceaniques. C'est d'autant plus visible en cette période, puisque les massifs, quel que soit le versant, restent verdoyants. Puis, les stations à l'ouest de ce secteur carcassonne et limoux répondent parfaitement à ton inéquation.

Donc de ladern sur lauquet à arquettes en val, on compare des lieux méditerrannéens dans les chiffres et mediterrannéens dans la végétation.

c'est donc très probablement une histoire d'épaisseur de sol. le secteur où la végétation est moins dense a du subir des érosions plus importantes, dues à une utilisation du milieu (élevage) ou à des incendies, voire les deux. le secteur dense a du conserver un sol plus épais car le milieu n'était pas ou peu utilisé.

[crabo]

c'est donc très probablement une histoire d'épaisseur de sol. le secteur où la végétation est moins dense a du subir des érosions plus importantes, dues à une utilisation du milieu (élevage) ou à des incendies, voire les deux. le secteur dense a du conserver un sol plus épais car le milieu n'était pas ou peu utilisé.

bonjour grecale,

je pense dans un premier temps, que le climat n'est pas responsable de cette différence, et je pense que tu as raison sur l'érosion. J'ai vu que le relief semblait plus rocailleux sur le côté ou la vegetation est plus éparpillée. Et une des particularités des corbières, c'est de présenter un relief fait de formes atypiques. Donc l'érosion y est surement pour quelque chose, et la présence humaine a certainement eu un gros impact sur les lieux.

Mais est-ce que le vent n'aurait pas sa part de responsabilité?

Vers Arquettes, le vent doit être plus présent et doit aussi sculpter les massifs à la longue, alors que de l'autre côté, le col doit protéger les collines et donc la vegetation.

En tous cas merci pour vos reponses.

[grecale2b]

bonjour grecale,

je pense dans un premier temps, que le climat n'est pas responsable de cette différence, et je pense que tu as raison sur l'érosion. J'ai vu que le relief semblait plus rocailleux sur le côté ou la vegetation est plus éparpillée. Et une des particularités des corbières, c'est de présenter un relief fait de formes atypiques. Donc l'érosion y est surement pour quelque chose, et la présence humaine a certainement eu un gros impact sur les lieux.

Mais est-ce que le vent n'aurait pas sa part de responsabilité?

Vers Arquettes, le vent doit être plus présent et doit aussi sculpter les massifs à la longue, alors que de l'autre côté, le col doit protéger les collines et donc la vegetation.

En tous cas merci pour vos reponses.

le vent dominant érode probablement, mais quel est le vent qui apporte la pluie, sur ce secteur? le vent marin (sud-est ?) car il est aussi certainement à l'origine des plus fortes érosions, justement à cause de la pluie.et souvent les activités d'élevage ont lieu sur les versant adret, ce qui semble être le cas là-bas.

[dann17]

Salut dann,

je suis d'accord avec l'ensemble de ce que tu dis. J'ai regardé les valeurs normales des stations voisine carcassonne limoux à l'ouest et ferrals les corbières à l'est, et le cumul de pluie sur une année en moyenne est quasi le même (avec une répartition plus inégale pour ferrals). Donc, il ne faut pas se fier à l'apparence aride du paysage.

En revanche je ne te rejoint pas tout à fait sur ton appréciation du climat (en ce qui concerne la végétation) du secteur ouest, parceque pour y avoir été récemment, je peux t'affirmer que la vegetation n'est pas océanique du tout, et ce jusqu'à saint hilaire. On est là vraiment dans des paysages mediterrannéens 100 pour 100, mais avec une densité et une taille qui rappelle les forêts oceaniques. C'est d'autant plus visible en cette période, puisque les massifs, quel que soit le versant, restent verdoyants. Puis, les stations à l'ouest de ce secteur carcassonne et limoux répondent parfaitement à ton inéquation.

Donc de ladern sur lauquet à arquettes en val, on compare des lieux méditerrannéens dans les chiffres et mediterrannéens dans la végétation.

Salut, Oui tu as raison, j'ai regardé un peu trop rapidement. Il semblerait bien en effet qu'il y ait encore beaucoup (je ne dirais peut-être pas 100% tout de même) de végétation méditerranéenne vers St Hilaire et tous ces coins que tu as nommés. Il est vrai aussi que la hauteur et la densité des arbres indiquent que le climat méditerranéen s'efface petit à petit. Certains versants sud m'ont l'air beaucoup plus "méditerranéens" que certains versants nord, ce qui est logique. D'une manière générale, et si en plus les données climatiques que tu as à disposition l'attestent, aliors on est encore en limite, mais bien dans le mésoméditerranéen. En revanche, vers Limoux, les traits méditerranéens s'estompent peu à peu. On passe en supraméditerranéen qqpart entre St Hilaire et Limoux. D'ailleurs, le ratio 1/3 entre le mois d'été le plus sec et le mois "hivernal" (comprendre octobre à mars) le plus mouillé à Limoux n'est pas atteint, ni les 22°C de Tm de juillet.

[grecale2b]

Salut,

Oui tu as raison, j'ai regardé un peu trop rapidement. Il semblerait bien en effet qu'il y ait encore beaucoup (je ne dirais peut-être pas 100% tout de même) de végétation méditerranéenne vers St Hilaire et tous ces coins que tu as nommés. Il est vrai aussi que la hauteur et la densité des arbres indiquent que le climat méditerranéen s'efface petit à petit.

première fois que j'entends dire que les arbres des forêts méditerranéennes ne peuvent pas être hauts et denses...

[crabo]

Salut,

Oui tu as raison, j'ai regardé un peu trop rapidement. Il semblerait bien en effet qu'il y ait encore beaucoup (je ne dirais peut-être pas 100% tout de même) de végétation méditerranéenne vers St Hilaire et tous ces coins que tu as nommés. Il est vrai aussi que la hauteur et la densité des arbres indiquent que le climat méditerranéen s'efface petit à petit. Certains versants sud m'ont l'air beaucoup plus "méditerranéens" que certains versants nord, ce qui est logique. D'une manière générale, et si en plus les données climatiques que tu as à disposition l'attestent, aliors on est encore en limite, mais bien dans le mésoméditerranéen. En revanche, vers Limoux, les traits méditerranéens s'estompent peu à peu. On passe en supraméditerranéen qqpart entre St Hilaire et Limoux. D'ailleurs, le ratio 1/3 entre le mois d'été le plus sec et le mois "hivernal" (comprendre octobre à mars) le plus mouillé à Limoux n'est pas atteint, ni les 22°C de Tm de juillet.

Je dois avouer que j'ai un peu de mal avec ces subdivisions du climat mediterrannéen. Je ne sais pas trop ce que veut dire meso ou supra: j'ai du louper quelques épisodes. Pour ce que j'ai vu des versants boisés du secteur de ladern, je peux t'assurer que les versants nord sont à l'heure actuelle très verdoyants de cette flore méditerrannéenne, et ils me semblent d'ailleurs beaucoup plus denses aussi que les versants sud.. Mais il est vrai que du côté de saint hilaire tous les versants n'ont pas cet aspect, et les versants nord ont de la végétation océanique. Pour ce qui est de Limoux, il est vrai que les 22° minimum pour le mois le plus chaud ne sont pas atteints, mais je ne sais pas si c'est le cas pour le secteur de ladern aussi.

Je suis plus habitué pour ma part, à des paysages océaniques, et il est vrai, que je connais aussi très bien les paysages mediterrannnéens pour m'être rendu très souvent dans ces régions, mais je dois avouer qu'un tel paysage (la zone qui nous occupe), m'a vraiment surpris, car j'ai eu l'impression, à mon passage, de voir des forêts océaniques "normales", mais en saison chaude. En cette période, ça peut paraître étrange de voir des forêts présentant autant d'essences différentes encore vertes et denses.

Finalement je pense que ce sont des maquis qui doivent profiter de l'humidité que gardent les sols, et qui ne sont pas altérés par la présence humaine, comme peut-être on peut trouver en corse.

[mesogeiakos]

Bonjour tout le monde! Alors, selon Peel et al (2007), la France possède 8 types de climats, L'Espagne en possède 10 et la Grèce possède 12 types de climat

Voici la version mise à jour de la Classification des Climats de Köppen :

http://hal-sde.archives-ouvertes.fr/docs/00/29/88/18/PDF/hessd-4-439-2007.pdf

[crabo]

Bonjour à tous,

selon tes cartes, la zone dont on parle serait en cfa. Je dis pourquoi pas, mais je pense que le cfa en question devrait plutot correspondre au secteur qui va de castelnaudary à carcassonne en passant par bram. Je pense que cette region a des étés plus chaud que 22°, au moins pour un mois, et des precipitations trop régulières pour être en climat méditerrannéen.

Je pense que ce coin est bien en cfa. Maintenant, je ne suis pas sur que celui qui nous occupe y soit pour autant, étant situé plus à l'est de carcassonne, qui serait la limite entre cfa et csa alors.

Donc deux nouvelles questions:

Est-il possible qu'il pleuve plus en été dans ce secteur (ladern, vilar,molières,..) qu'à carcassonne, ce qui justifierai une classification en cfa?

Si oui, est-il possible que de la végétation méditerrannéenne soit si abondante en cfa? Ca pourrait peut-être justifier la densité des forêts.

Bonjour tout le monde! Alors, selon Peel et al (2007), la France possède 8 types de climats, L'Espagne en possède 10 et la Grèce possède 12 types de climat

Voici la version mise à jour de la Classification des Climats de Köppen :

http://hal-sde.archi...-4-439-2007.pdf

[dann17]

J'avoue que j'ai un peu de mal à admettre la classification de Köppen dans son intégralité, car comme je l'ai souvent mentionné, celle-ci présente de nombreuses incohérences au niveau régional, entre autres. En effet, pour rester au niveaux français et espagnol par ex, de Valence (France) à Orange, on passe selon Köppen par 3 classes climatiques différentes, alors que de Strasbourg à Santander (Espagne), en passant par Biarritz, Brest, ou même Carcassonne donc, on reste dans la même classification ! C'est aberrant.

À ce propos, je tiens à faire une petite remarque à l'endroit de Mesogeiakos (à qui je remercie au passage d'avoir posté ces cartes) : vu ton pseudo, et vu ton post, tout me laisse à penser que tu es d'origine Grecque, n'est ce pas ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Car, sincèrement, le fait de déduire de cette classification que la Grèce possède plus de climats que la France, c'est assez osé ! Il est assez évident de reconnaître que la variabilité des zones climatique en France est nettement plus élevée que dans beaucoup d'autres pays européens, et notamment qu'en Grèce. Le problème provient du fait que la classif de Köppen (issue de Peel et al) insiste beaucoup trop sur les différents types de climats méditerranéens au détriment des types de climats océaniques (qu'il ne regroupe que dans une seule classe!).

[dann17]

Je dois avouer que j'ai un peu de mal avec ces subdivisions du climat mediterrannéen. Je ne sais pas trop ce que veut dire meso ou supra: j'ai du louper quelques épisodes. Pour ce que j'ai vu des versants boisés du secteur de ladern, je peux t'assurer que les versants nord sont à l'heure actuelle très verdoyants de cette flore méditerrannéenne, et ils me semblent d'ailleurs beaucoup plus denses aussi que les versants sud.. Mais il est vrai que du côté de saint hilaire tous les versants n'ont pas cet aspect, et les versants nord ont de la végétation océanique. Pour ce qui est de Limoux, il est vrai que les 22° minimum pour le mois le plus chaud ne sont pas atteints, mais je ne sais pas si c'est le cas pour le secteur de ladern aussi.

Je suis plus habitué pour ma part, à des paysages océaniques, et il est vrai, que je connais aussi très bien les paysages mediterrannnéens pour m'être rendu très souvent dans ces régions, mais je dois avouer qu'un tel paysage (la zone qui nous occupe), m'a vraiment surpris, car j'ai eu l'impression, à mon passage, de voir des forêts océaniques "normales", mais en saison chaude. En cette période, ça peut paraître étrange de voir des forêts présentant autant d'essences différentes encore vertes et denses.

Finalement je pense que ce sont des maquis qui doivent profiter de l'humidité que gardent les sols, et qui ne sont pas altérés par la présence humaine, comme peut-être on peut trouver en corse.

Oui, à mon avis, ces zones densément boisées d'une structure arborescente assez haute, mais apparemment composées d'essences majoritairement sclérophylles, sont très probablement des maquis, mais des maquis en conditions humides. Le sol y est certainement pour qqchose. Mais en même temps, si le sol est suffisamment humide, c'est probablement parce que le climat le permet. En effet, dans cette région, il semblerait bien que les étés ne soient pas très secs, et pas si chauds qu'en pleine région méditerranéenne. À mon avis, cette zone dont tu parles (St Hilaire, et tous ces coins de "maquis hauts et denses") doit être suffisamment protégée par les reliefs des influences océaniques, et ne subit pas trop l'influence orographique des Pyrénées plus au sud. Et, comme tu l'as dit si justement, il y a un élément qui compte beaucoup, lui aussi, comme l'avait remarqué Köppen : la régularité des pluies. Köppen a choisi le ratio 1/3 entre le mois d'été le plus sec et le mois d'hiver (D-J-F) le plus humide. Pour ma part, j'aurais tendance à privilégier le ratio 1/3 entre le mois d'été le plus sec et le mois le plus humide de la période O-N-D-J-F-M. Car les épisodes fortement pluvieux typiquement méditerranéens ont lieu en automne dans beaucoup de stations du nord de la Méditerranée.Or la région de Carcassonne et Limoux, malgré les 22°C atteints, et malgré la présence d'un mois d'été sec, n'a pas cette irrégularité pluviométrique. De plus, je suspecte l'ensoleillement qui doit être, à mon avis, un peu trop faible pour permettre à la végétation méditerranéenne de s'y imposer. La région de St Hilaire est peut-être un peu (très légèrement) plus chaude et sèche en été. Et il est possible que les précipitation hivernales y soient très légèrement plus fortes. Mais nous ne faisons là que des suppositions. En tout cas, il faut tout de même dire que la végétation est à limite entre les deux domaines (méso et supraméditerranéen), car bien qu'on ait affaire à du maquis, celui-ci semble assez nettement "océanicisé" si j'ose dire !

Les climat et les influences du climat méditerranéen ont été subdivisés en plusieurs zones bioclimatiques, reliant le climat au type global de la végétation. C'est sur ce point que plusieurs intervenants sur ce fil ne sont pas d'accord. Ainsi, il est pourtant souvent admis que le découpage de la région méditerranéenne est effectué en fonction de l'aridité (qui est donc une composante autant végétale que climatique) : on introduit ici l'indice xérothermique. Celui-ci est calculé principalement en fonction de la température moyenne des mois et de leur précipitations, selon le principe P < 2T --> "sécheresse".

Ainsi on a :

- zone aride

- zone semi-aride ou xéro-thermoméditerranéenne

- zone thermoméditerranéenne

- zone mésoméditerranéenne

- zone supra ou subméditerranéenne

- zone collinéenne ou montagnarde méditerranéenne

En fait, seules les zones orangées font intégralement partie du climat méditerranéen. Celles en rouge font partie du climat aride mais elles ont des influences méditerranéennes marquées (xéro-thermoméd) et faibles (aride). Celles en vert font partie du climat tempéré océanique ou continental ou montagnard, mais avec des influences méditerranéennes marquées (supramédit) ou faibles (collinéen ou montagnard médit).

Il est évident que le climat méditerranéen ne s'arrête pas brusquement avec une limite bien nette. Mais c'est de cette limite dont il est question. Et ton coin semble en plein dedans.

Là où cela coince avec certains intervenants, c'est lorsque je propose (mais plusieurs auteurs tiennent le même discours que le mien) de relier (ou corréler) les zones de végétation avec des critères climatiques. Köppen avait entrepris ce travail (énorme), mais étant donnés les faibles moyens dont il disposait à l'époque (1900-1920), il avait abandonné.