Végétation et clivages climatiques

[Andy]

Salut,

Officiellement Athènes est Csa (climat méditerranéen selon Koppen), il n'y a aucun document officiel qui dit qu'elle est BSh (semi aride) sauf dans les articles écrites par notre ami mesogeiakos.

En Italie il y a des températures records plus hautes que celle d'Athènes, mais notre ami mesogeiakos ne les considère pas.

Mais en Italie ce n'est pas comme en France ou d'autres pays, il n'y a pas un seul corps officiel pour la météorologie nationale (dans ce cas l'aéronautique militaire)...mai il y en a d'autres aussi.....et qui ont enregistré 48,5 à Catenanuova. Dire que ce n'est pas vrai ou c'est pas juste crée des problèmes avec ces corps officielles italiennes.

voici le link:

http://www.osservatorioacque.it/dati/ANNALI/A_1999/PI_60.HTML

Quand meme, tout le monde sait que Athènes a un microclimat urbain, voyez par exemple ce document avec beaucoup de références. Il est en anglais, mais avec Google translate, en quelques secondes, ca peut etre lu en francais (traduction pas parfaite c'est vrai mais..)....

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Amending

J'aspire au jour ou' notre ami mesogeiakos nous parlera aussi des neiges sur les montagnes de la Grèce comme je le fais pour le Liban, comme ca au moins, on change d'argument vers le froid et la neige...

Ciao!

AE

[mogador]

Je ne vois pas le problème à participer à des forums autour de l'Europe. Il est à moi si je participe à un ou cent forums.

Personne ne dit que Athènes est la ville la plus sèche dans Europe.This is a non argument. J'ai seulement dit que Athènes et Almeria sont les seules régions en Europe à avoir officiellement climate BSh. Aucune station de l'OMM a BSH selon les formules Koppen est officiellement BSh.

ps.Maintenant, la conclusion est que Athènes et l'Attique est extrêmement diversifié! Il a un climat semi-aride dans le sud et ne pas oublier que Athènes a tous les records chauds de l'Europe officiellement. . A cet égard Andalousie TOUJOURS perd à Athènes

Non, il n'y a aucun problème de poster dans des forums européens. Au contraire.

Or, s'il ne s'agit que de prouver qu'Athènes est plus chaude que telle ou telle station et d'imaginer des matchs Andalousie-Attique (bizarrement tu n'as lancé aucun match "Tx moyennes en été", ni "nombre de jours avec >= 40°C" ni concernant les températures hivernales, mais tu ne fais que les comparaisens en Txx et Tm d'été..), et si tu penses qu'il t'appartient de décider quels records sont valables (tu ignores le record en Sicile, qui me semble être officiel), cela est manipuler la réalité à ton goût. Là c'est plus à prendre au sérieux, c'est puéril et ca frôle le ridicule.

Tu insistes sur le système Köppen, très superficiel (qui nous raconte qu'il y a je ne sais combien de climats en Attique, mais que le climat est identique de l'Alsace jusqu'à la côte nord de l'Espagne /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">), alors qu'il y a des indicateurs bien plus appropriés pour déterminer l'aridité, notamment l'indice xérothermique selon Gaussen, déja discuté ici (mais qui ne semble pas t'intéresser, puisqu'il ne te permet pas d'affirmer ce que tu veux). Le caractère spécialement contrasté de la Grèce en comparaison avec l'Espagne, la France ou l'Italie reste bien à démontrer.

Et en plus, comparer la diversité de la Grèce avec celle d'autres pays, qu'est-ce-que cela vient faire dans ce débat sur le bioclimat?

[mogador]

Salut,

Officiellement Athènes est Csa (climat méditerranéen selon Koppen), il n'y a aucun document officiel qui dit qu'elle est BSh (semi aride) sauf dans les articles écrites par notre ami mesogeiakos.

En Italie il y a des températures records plus hautes que celle d'Athènes, mais notre ami mesogeiakos ne les considère pas.

Mais en Italie ce n'est pas comme en France ou d'autres pays, il n'y a pas un seul corps officiel pour la météorologie nationale (dans ce cas l'aéronautique militaire)...mai il y en a d'autres aussi.....et qui ont enregistré 48,5 à Catenanuova. Dire que ce n'est pas vrai ou c'est pas juste crée des problèmes avec ces corps officielles italiennes.

voici le link:

http://www.osservato...1999/PI_60.HTML

Quand meme, tout le monde sait que Athènes a un microclimat urbain, voyez par exemple ce document avec beaucoup de références. Il est en anglais, mais avec Google translate, en quelques secondes, ca peut etre lu en francais (traduction pas parfaite c'est vrai mais..)....

http://en.wikipedia....i/User:Amending

J'aspire au jour ou' notre ami mesogeiakos nous parlera aussi des neiges sur les montagnes de la Grèce comme je le fais pour le Liban, comme ca au moins, on change d'argument vers le froid et la neige...

Ciao!

AE

Salut Andy et merci pour ces précisions.

Il me paraît logique qu'une agglomération comme Athènes (plus de 3 millions d'habitants) ait plus d'effet sur les températures qu'une ville comme Almeria, Alicante ou Cordou

a+

[dann17]

Salut Andy et merci pour ces précisions.

Il me paraît logique qu'une agglomération comme Athènes (plus de 3 millions d'habitants) ait plus d'effet sur les températures qu'une ville comme Almeria, Alicante ou Cordou

a+

En effet, Athènes est particulièrement enfermée, entourée par des reliefs assez élevés, avec une ouverture sur la mer. Cette ville connaît très fréquemment des problèmes intenses de pollution, notamment au SO2 mais aussi CO2. Signe que le vent n'y est pas suffisamment fort pour y brasser l'air. Le taux de surfaces bétonnées (de même que la superficie totale) est très élevé, si bien que le réchauffemetn urbain doit être très fort.Maintenant, il faut tout de même reconnaître que cette ville est dans un des coins les plus chauds d'Europe. Et que, pour vous "départager", je dirais que cette ville est à la limite entre un climat thermoméditerranéen et semi-aride.

À ce propos, l'indice xérothermique de Gaussen est très pertinent, mais il me semble qu'il est tout aussi important de considérer les quantités de préc tombant dans les mois non-secs. J'ai plein de choses à vous dire, mais je m'y mettrai dès que j'en aurai le temps, peut-être ce soir ou demain... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Salut Andy et merci pour ces précisions.

Il me paraît logique qu'une agglomération comme Athènes (plus de 3 millions d'habitants) ait plus d'effet sur les températures qu'une ville comme Almeria, Alicante ou Cordou

a+

Salut Mogador, Salut Gael (dann17), salut tous.

C'était pour dire qu'on ne peut pas comparer une station sous l'effet d'un microclimat urbain pour une si grande ville comme Athènes avec une station d'une petite ville de l'Espagne..parce que on va arriver à ca je le sais.......

Bon, je mets ici donc la traduction du link en anglais. Il me semble juste de mettre les info ici en francais vu qu'on est dans un forum francais....

Excusez moi si la traduction n'est pas parfaite (basée sur Google). Bien sur les références on les laisse tel qu'elles sont...

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"La ville d'Athènes se caractérise par un effet d'îlot de chaleur fort, principalement causé par l'industrialisation et l'urbanisation accélérée ces dernières années." (Giannakopoulos et al. 2010:746).[1]

L'îlot de chaleur urbain d'Athènes est étudié dans le cadre de la campagne "Thermopolis 2009" par l'Université Démocrite de Thrace, avec le soutien de l'ESA [2] et plusieurs autres études. Les mesures par satellite ont révélé que «Dans le cas d'Athènes [...], pendant la journée les zones urbaines mixtes sont points chaudes et semblent être de 3,5 à 4°C plus chaudes que les zones rurales environnantes, ce qui peut être attribuée aux activités de l'humaines et industrielles".[3]

Kassomenos et Katsoulis (2006) ont trouvé un forte îlot de chaleur urbain affectant Athènes pour 1/3 des jours, la mise en marche dans l'après-midi, et plus fort avec une faible humidité et des conditions de ciel clair.[4] Santamouris et al. (2001) par l'utilisation de 30 stations météorologiques et des mesures spécifiques ont trouvé des niveaux d'îlot de chaleur urbain aussi fort que plus de 10°C dans le centre d'Athènes pendant le jour et jusqu'à 5°C pendant la nuit.[5] Un îlot de chaleur negative diurne aussi peut être détecté à Athènes, sous certaines conditions synoptiques.[6][7][8]

L'effet îlot de chaleur urbain à Athènes n'est pas homogène à l'intérieur de la ville: l'ICU est plus intense dans certaines régions de l'Ouest, et moins intense dans les zones vertes, il est plus intense en position ouverte-entouré en présence de l'asphalte et de circulation lourde. [9] L'îlot de chaleur urbain d'Athènes est également variable selon la saison et l'hiver est la période d'effet moins intense. [10] Selon Livada et al. (2002) des espaces verts qui sont protégés par la verdure, comme les jardins nationaux à l'intérieur métropolitaine d'Athènes sont moins touchées ou ne sont pas touchées par l'îlot de chaleur urbain d'Athènes. [11]

Les îlots de chaleur urbains ont des implications pour l'analyse des changements climatiques. Une détection précoce de d'îlot de chaleur d'Athènes et son effet sur les températures mesurées par la station météorologique au NOA de Thiseio a été rapporté par Katsoulis (1987:75-76): "[...] les différences dans les tendances de la température maximale et minimale peuvent être interprétées comme une variation à long terme en raison de la croissance de la ville et le résultat de la croissante température urbaine due à des causes humaines".[12] Un effet de +1/+2°C sur ses températures maximales en été à cause de l'îlot de chaleur urbain est rapportée par différentes études.[13][14][15] Le réchauffement observé de la température de l'air fois annuelle et estivale de la série de la station météo du Observatoire National d'Athènes à Thiseio entre 1970 à milieu des années 1990 par rapport à des stations de référence non-urbaines "[...] doit être attribué à l'effet urbaine de la ville d'Athènes comme cela a été démontré par de nombreux scientifiques" (Repapis et al. 2007:110).[16] L'effet de l'îlot de chaleur sur les températures maximales mesurées par la station météorologique de l'Observatoire national d'Athènes-Thiseio est variable au cours de l'année: il s'élève environ +2°C au printemps et en été, moins à l'automne, alors qu'aucun effet de l'urbanisation clair est détecté en hiver.[17]

1. Giannakopoulos C., Hatzai M., Kostopoulou E., McCarty M., Goodess C. (2010). "The impact of climate change and urban heat islands on the occurrence of extreme events in cities. The Athens case". Proc. of the 10th International Conference on Meteorology, Climatology and Atmospheric Physics, Patras, Greece, May 25th-28th, 2010, pp. 745-752.

2. "European Space Agency ESA helps make summer in the city more bearable". http://esciencenews.com/articles/200....more.bearable. Retrieved 7 November 2010.

3. Stathopoulou M., Cartalis C., Andritsos A. (2005)."Assessing the thermal environment of major cities in Greece". International Conference "Passive and Low Energy Cooling for the Built Environment", May 2005, Santorini, Greece, pp. 108-112.

4. Kassomenos P.A. and Katsoulis B.D. (2006). "Mesoscale and macroscale aspects of the morning Urban Heat Island around Athens, Greese", Meteorology and Atmospheric Physics, 94, pp. 209-218.

5. Santamouris M., Papanikolaou N., Livada I., Koronakis I., Georgakis A., Assimakopoulos D.N. (2001). "On the impact of urban climate on the energy consumption of buildings". Solar Energy, 70 (3): pp. 201-216.

6. Kassomenos P.A. and Katsoulis B.D. (2006). "Mesoscale and macroscale aspects of the morning Urban Heat Island around Athens, Greese", Meteorology and Atmospheric Physics, 94, pp. 209-218.

7. Marina S., Constantinos C. (2007). "Study of the urban heat island of Athens, Greece during daytime and night-time". Urban Remote Sensing, 11-13 April 2007, pp. 1-7.

8. Stathopoulou A., Synnefa C., Cartalis C., Santamouris M. (2007). "A heat island study of Athens using high-resolution satellite imagery and measurements of the optical and thermal properties of commonly used building and paving materials". Conference Proceedings of the 2nd PALENC Conference and 28th AIVC Conference on Building Low Energy Cooling and Advanced Ventilation Technologies in the 21st Century, Crete Island, Greece, September 2007, pp. 1016-2020.

9. Livada I., Santamouris M., Niachou K., Papanikolaou N., Mihalakakou G. (2002). "Determination of places in the Great Athens area where the heat island effect is observed". Theoretical and Applied Climatology, 71, Numbers 3-4, 219-230.

10. Livada I., Santamouris M., Niachou K., Papanikolaou N., Mihalakakou G. (2002). "Determination of places in the Great Athens area where the heat island effect is observed". Theoretical and Applied Climatology, 71, Numbers 3-4, 219-230.

11. Livada I., Santamouris M., Niachou K., Papanikolaou N., Mihalakakou G. (2002). "Determination of places in the Great Athens area where the heat island effect is observed". Theoretical and Applied Climatology, 71, Numbers 3-4, 219-230.

12. Katsoulis B. (1987). "Indications of change of climate from the Analysis of air temperature time series in Athens, Greece". Climatic Change, 10, 1, pp- 67-79.

13. Repapis C. C, Metaxas D. A. (1985). "The Possible influence of the urbanization in Athens city on the air temperature climatic fluctuations at the National Observatory". Proc. of the 3rd Hellenic-British Climatological Congress, Athens, Greece 17–21 April 1985, pp.188-195.

14. Philandras C.M, Metaxas D.A., Nastos P.T. (1999). "Climate variability and Urbanization in Athens". Theoretical and Applied Climatology, vol. 63, Issue 1-2, pp.65-72.

15. Philandras C.M, Nastos P.T. (2002). "The Athens urban effect on the air temperature time series of the National Observatory of Athens and New Philadelphia stations". Proc. of the 6th Hellenic Conference on Meteorology, Climatology and Atmospheric Physics, Ioannina Greece, 25–28 September 2002, pp.501-506.

16. Repapis C.C., Philandras C.M., Kalabokas P.D., Zerefos C.S. (2007). "Is the last years abrupt warming in the National Observatory of Athens records a Climate Change Manifestation?". Global NEST Journal, Vol 9, No 2, pp. 107-116.

17. Philandras C.M, Metaxas D.A., Nastos P.T. (1999). "Climate variability and Urbanization in Athens". Theoretical and Applied Climatology, vol. 63, Issue 1-2, pp.65-72.

[mogador]

Maintenant, il faut tout de même reconnaître que cette ville est dans un des coins les plus chauds d'Europe. Et que, pour vous "départager", je dirais que cette ville est à la limite entre un climat thermoméditerranéen et semi-aride.

C'est incontestable et j'ai fait l'expérience que l'été c'est pas vraiment rigolo là-bas (en plus avec la pollution)! Mais en termes de chaleur et de sécheresse, il ya des coins en Europe qui sont comparables.

J'ai plein de choses à vous dire, mais je m'y mettrai dès que j'en aurai le temps, peut-être ce soir ou demain... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci, ce serait très intéressant !

[Andy]

Gael, tu me fais penser à Thornthwaite et l'E.T.P. pour avoir une idée juste du bilan de l'eau..et comme ca on comprend pas seulement l'effet de la sécheresse mais aussi le surplus d'eau en hiver dans ces zones la'....

mais les calculs sont assez complexes....

Ciao!

AE

[mogador]

@Andy: Merci pour ces précisons et pour cette "bibliographie" complète. Cela conforte bien ma conviction dont j'ai fait état plus haut. Il y a un effet urbain non négligeable et croissant à Athènes et environs, sans doute renforcé par une situation topographique particulière. Mesogeiakos aura du mal à réfuter cela, d'autant plus qu'il s'est déja servi des mêmes scientifiques quand cela lui servait (notamment Mr. Kastoulis et al.)

D'ailleurs les températures estivales à Athènes sont particulièrement élevées comparé à d'autres villes grecques.

[dann17]

Salut à tous,

Tout d'abord, merci André pour ta bibliographie complète, et merci à Mogador d'avoir évoqué ce sujet. Cet effet urbain croissant, notamment diurne càd concernant les Tx, est souvent ignoré voire minimisé. Mais ces études, pour Athènes comme dans d'autres agglomérations en extension, faiblement ventées, ensoleillées, et aux latitudes moyennes, montrent que cet effet urbain augmente avec l'accroissement de l'étendue géographique de la zone urbaine. Dans certaines zones fortement urbanisées, cet effet urbain a d'ailleurs tendance à se répandre au-delà de la seule agglomération, jusqu'assez loin parfois dans les campagnes environnantes.

[Andy]

Merci Mogador, merci Gael,

En effet moi je le disais en avance, car notre ami grec parlait d'un observatoire d'Athènes sur une colline qui pour lui échappe à l'effet urbain...Mais dans le file traduit et la bibliographie on démontre le contraire....

En changeant argument, qu'en pensez vous de l'E.T.P. de Thornthwaite? il me semble intéressant meme si c'et vieux comme méthode..dommage que les calculs ne se font pas rapidement...

Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[dann17]

Maintenant, je souhaiterais relancer le sujet initial mettant en lien le climat et la végétation. D'après ce que j'ai pu lire, et au vu des conversations parfois pimentées (mais non moins intéressantes pour ne pas dire instructives) que nous avons pu avoir sur ce fil, il semble qu'il y ait 2 écoles malheureusement plutôt antagonistes (pour utiliser ce terme d'origine grec). Ou plutôt je devrais dire "heureusement"...

La première école de pensée consiste à admettre qu'il n'existe pas de liens forts entre la végétation et le climat d'une zone considérée. En d'autres termes, on y pense que la végétation ne peut pas représenter un indicateur précis du climat. Les arguments proposés, très pertinents et plein de bon sens, consistent en la prise en compte de la nature du sol (d'un point de vue chimique, hydrique ou organique) et de l'impact des activités anthropiques passées et actuelles. Beaucoup de participants à ce fil, de même que plusieurs biogéographes, botanistes ou climatologues, privilégient cette façon de penser.

Cependant, comme vous pouvez le supposer, plusieurs autres climatologues et biogéographes appartiennent à la seconde école de pensée à laquelle j'ai fini par adhérer moi de même. Celle-ci consiste, vous l'aurez compris, à admettre qu'il existe un lien fort entre le climat et la physionomie globale du cortège floristique naturel, autrement dit l'aspect du paysage.

Ainsi, jusqu'à présent, il n'a pas été démontré qu'une école est irrémédiablement la bonne ou inversement. Alors c'est la raison pour laquelle j'ai dit "heureusement". En effet, c'est parce que nous n'étions pas du même avis que nous avons "bataillé". Et, par mon entêtement parfois un peu excessif je l'admets, vous avez été contraints à aller au bout de vos argumentations et de votre raisonnement. Et grâce à cela, vous m'avez beaucoup appris, et notamment à composer avec des éléments dont je n'avais pas une parfaite connaissance.

Mais malgré tout, mon intuition première (car c'est bien de cela qu'il s'agit, puisque les preuves formelles ne sont pas là) me conduit à penser qu'une observation attentive de la physionomie du paysage indique assez clairement le type de climat qui s'y rapporte.

Certains auteurs, comme Gaussen ou Köppen (par sa démarche initiale) ont apporté beaucoup d'eau au moulin. En effet, l'exemple de l'étude de l'indice xérothermique ou celui du calcul de l'évapotranspiration de Thorthwaite par exemple indique une volonté claire de lier et quantifier des critères climatiques à des zones de végétation (potentielle ou réelle). Cependant, je pense qu'ils ont pris le problème à l'envers. En effet, il est plus "confortable" de partir des critères climatiques et d'en déduire les zones de végétations correspondantes. Or cela fonctionne plutôt bien, notamment avec Gaussen, mais cela induit tout de même de nombreux incertitudes et oublis. Köppen, quant à lui, avait tenté de partir de la végétation (car c'etait sa plus forte et première intuition, tout comme la mienne), mais la complexité de la démarche (surtout avec le manque manifeste de données climatiques et botaniques en 1900-1920) l'avait découragé.

Aujourd'hui, près d'un siècle plus tard, nous sommes en mesure de reprendre cette intuition "Köppenienne", car nous disposons des outils. C'est un travail énorme, à la fois parce qu'il est empirique, mais aussi parce qu'il doit lier entre eux tous les ensembles bioclimatiques terrestres. Cela a déjà été entrepris à l'echelle nationale, mais plutôt du côté "floristique". Je propose ainsi un début de recherche visant à rassembler le plus d'éléments possibles mettant en lien les différents types de climats et la végétation, mais en partant de la végétation.

Bien entendu, nous sommes humains, alors nous commençons toujours par ce qui nous est familier. Le but étant ensuite d'étendre le concept. Nous avons commencé, en début de fil, par analyser l'ensemble méditerranéen dans son hétérogénéité (visible à échelle fine) formant elle-même une certaine homogénéité (très prédominante dans une échelle plus large : le paysage).

Le concept d'aridité (prenant en compte l'intensité et la durée de la période sèche) proposé par Gaussen est très pertinent, et il départage beaucoup de types de physionomie de végétation. Mais je pense qu'il serait intéressant de prendre en compte d'autres aspects climatiques, comme la pluviométrie totale, l'exposition au vents forts et constants, la rusticité (cad la plus basse température au cours d'une année), etc...

Car à y regarder de plus près, rien qu'en restant en France ou en Europe, on se rend compte que beaucoup de types de physionomies végétales sont passées sous silence. Sans parler du fait que de nombreuses zones climatiques particulières sont enclavées dans d'autres zones climatiques (on a souvent cité les intrusions supraméditerranéen dans mésomédit, et inverse) : je pense notamment à l'extrême sud de l'Espagne dont le climat et la végétation ne sont pas méditerranéens, mais plutôt océaniques !

Prenez par exemple le climat "océanique pur" : on a fixé des critères climatiques arbitrairement (ou presque), comme "Amplitude therm annuelle < 10°C", mais ils ne correspondent pas exactement à la réalité du "terrain". Or il s'avère que l'aspect physionomique du paysage est très clairement visible, et cela correpond à une réalité climatique qui n'a quasiment rien à voir avec le type de sol ou l'impact humain. La division bio-climatique de Gaussen ne permet pas de distinguer cette zone bioclimatique bien particulière.

Et c'est ce que je propose de faire ! Et ce, pour tous les types bioclimatiques possibles...

Je donnerai plus de précisions sous peu, si cet exercice intéresse du monde... je pense que c'est passionnant, mais étant donnée la lourdeur de la tâche, c'est à plusieurs que nous aurons le plus de chances de surmonter des difficultés.

Merci. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

En changeant argument, qu'en pensez vous de l'E.T.P. de Thornthwaite? il me semble intéressant meme si c'et vieux comme méthode..dommage que les calculs ne se font pas rapidement...

Le problème avec cette méthode, c'est que l'HR n'est pas prise en comte, ce qui est surprenant pour une formule aussi complexe !

[mogador]

Bonsoir,

je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il n'y a pas de lien fort entre végétation et climat, puisque les différents aspects de ce dernier (sécheresse, températures minimales absolues, fréquence et durée des gelées et pareil pour la chaleur), limitent ou au contraire favorisent de manière considérable le développement voire l'installation de certains peuplements. Dumoins c'est le cas pour un grand nombre de végétaux. Pour citer un exemple déjà avancé ailleurs, le bouleau ne s'installe normalement pas en climat méditerranéen (sauf en situation extrêrmement fraîche et humide); ce que pas mal de monde considère être du bouleau dans le midi est du peuplier blanc. Par contre, les cistes (en ce qui concerne la France le ciste cotonneux, le ciste de Montpellier et le ciste à feuille de sauge sont les plus répandus) sont des plantes xérophiles, thermophiles et héliophiles (pour encore utiliser des mots d'origine grecque /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">) et donc déjà limitées par le climat. Seul le ciste à feuille de sauge remonte jusqu'à Lyon où il peuple néanmoins des situations favorables. Le chêne pubeschent semble avoir und plus grande souplesse d'adaptation au climat.

Or, le climat n'est pas le seul facteur déterminant de la végétation, le substrat influence la végétation de manière considérable (chênes à feuilles persistantes tels que yeuse et kermes / chêne pubescent). Même si ce dernier pourrait particulièrement privilégier l'arrière pays méditerranéen et ses collines jusque dans les basses montagnes, sa zone de distribution est tout aussi influencée par les sols, qui sont profonds là où il forme des forêts (on le rencontre tout aussi en Belgique que près du littoral méditerranéen).

Finalement, l'action humaine a, comme nous l'avons remarqué, profondément influencé le paysage méditerranéen d'aujourd'hui, et cela non seulement en France. Mais bien entendu ce sont des végétaux adaptés au climat (et aux sols à l'intérieur des zones de ce climat) qui y prédominent.

A mon avis la végétation n'est le résultat d'une, mais d'une combinaison des trois points évoqués.

Quant à l'EPT il y a bien différentes méthodes de la calculer .. Là il est question de Thorthwaite, mais il y a aussi Penman, il me semble ? Quelle est la différence entre les deux méthodes?

Bien sûr il serait très intéressant de mieux distinguer les zones bio-climatiques.

Merci

[dann17]

A mon avis la végétation n'est le résultat d'une, mais d'une combinaison des trois points évoqués.

Tout à fait. Mais je pense que le climat est d'abord l'élément prédominant (dans la grande majorité des cas), les sols jouant un rôle limitant ou favorisant dans certaines conditions. Quant à l'impact humain, notamment dans le midi français, nous en avons largement discuté : son influence a été très forte, mais bien que la végéation méditerranéenne fran^caise actuelle ne soit pas dans son état de climax initial, elle est en train de parvenir à un état de "paraclimax", c'est à dire que son état actuel est très proche de l'état dans lequel elle parviendra dans quelques décennies ou siècles si l'.influence humaine se fait plus faible. Du coup, sa répartition actuelle est très conforme au climat propre à cette zone.POur lancer les dés, je propose les critères climatiques suivants, pour inclure la région (ensemble physionomique global du "paysage" médit) et le climat méditerranéens (incluant donc méso et thermo méditerranéens) :

Tnm de janvier > 0°C

Tm de juillet > 22°C

Amplitude thermique annuelle comprise entre 12.5°C et 19°C

indice xérothermique entre 40 et 150

Au moins un mois sec en été (P < 2T)

Ratio < 1/3 entre mois le plus sec d'été et mois le plus humide de la période octobre-mars

Ensoleillement de juillet > 70%

P ann /12 > 2T ann

Ce que j'ai surligné en gras, on l'oublie souvent : le climat et la végétation sur la côte portugaise (par exemple) ne sont pas méditerranéens !

[Tomar]

Tout à fait. Mais je pense que le climat est d'abord l'élément prédominant (dans la grande majorité des cas), les sols jouant un rôle limitant ou favorisant dans certaines conditions. Quant à l'impact humain, notamment dans le midi français, nous en avons largement discuté : son influence a été très forte, mais bien que la végéation méditerranéenne fran^caise actuelle ne soit pas dans son état de climax initial, elle est en train de parvenir à un état de "paraclimax", c'est à dire que son état actuel est très proche de l'état dans lequel elle parviendra dans quelques décennies ou siècles si l'.influence humaine se fait plus faible. Du coup, sa répartition actuelle est très conforme au climat propre à cette zone.

Désolé Dann, mais NON, on ne peut pas dire que le climat est le facteur prédominant, il y a les 3, climat, substrat et impact humain, le climat ne prédomine pas. Comme l'on dit Mogador et la plupart des intervenants depuis des semaines sur ce topic.

Et NON, la distribution actuelle n'est pas proche du climax, en particulier pour les ligneux.

Ce n'était pas la peine d'avoir 40 pages de discussion sur des semaines pour revenir encore à ce point.

Ce que j'ai surligné en gras, on l'oublie souvent : le climat et la végétation sur la côte portugaise (par exemple) ne sont pas méditerranéens !

Navré Dann, mais ça c'est TON interprétation, ton "on l'oublie souvent" est un peu agaçant puisque il ne s'agit pas d'un oubli des "autres" mais au contraire d'une (nouvelle) tentative de ta part de faire passer comme acquis un point qui ne l'est pas du tout.

Pour la grande majorité des climatologues, le centre et le sud du Portugal - typiquement Lisbonne - sont bel et bien en climat méditerranéen.

Mais je sens que ça va repartir sur des semaines et des semaines de discussions sans fin...

[dann17]

Désolé Dann, mais NON, on ne peut pas dire que le climat est le facteur prédominant, il y a les 3, climat, substrat et impact humain, le climat ne prédomine pas. Comme l'on dit Mogador et la plupart des intervenants depuis des semaines sur ce topic.

Ok, je retire ma phrase, car en effet, on ne peut pas l'affirmer, mais on ne peut pas non plus l'INFIRMER ! Donc, je pense fermement, malgré ce que vous autres (faisant partie de la "première école" dont je parlais) affirmez, je pense donc fermement (tout comme ceux qui font partie de cette "deuxième école") que le climat est prédominant.

Et NON, la distribution actuelle n'est pas proche du climax, en particulier pour les ligneux.

Ce n'était pas la peine d'avoir 40 pages de discussion sur des semaines pour revenir encore à ce point.

NON c'est toi qui as mal lu ce que j'ai écrit : je parlais de paraclimax, et non du climax initial ! La végétation actuelle est proche de ce paraclimax, et ça tout le monde ou presque était d'accord avec ça...

Navré Dann, mais ça c'est TON interprétation, ton "on l'oublie souvent" est un peu agaçant puisque il ne s'agit pas d'un oubli des "autres" mais au contraire d'une (nouvelle) tentative de ta part de faire passer comme acquis un point qui ne l'est pas du tout.

Pour la grande majorité des climatologues, le centre et le sud du Portugal - typiquement Lisbonne - sont bel et bien en climat méditerranéen.

Mais je sens que ça va repartir sur des semaines et des semaines de discussions sans fin...

ok, je retire encore mon "on l'oublie souvent". En effet je n'ai pas à dire ça.En revanche, je suis désolé, mais la végétation qu'on trouve sur la côte Atlantique portugaise (et jusqu'à quelque 5-10km dans l'intérieur) n'est pas de type méditerranéen ! Au mieux, cela ressemble à la végétation qu'on trouve sur les côtes Landaises, ou Basques. Et c'est parfois carrément océanique en allant vers Porto, et ça devient californien vers le sud (Sagres).

Va voir à quoi ça ressemble vers Sintra, par exemple, qui se trouve, je le précise, au niveau de Lisbonne ! Si tu me dis que c'est méditerranéen, alors tu es pas mal de mauvaise foi !

Voilà ce qu'on y trouve...

On notera par ailleurs la présence de fougères qu'on retrouve typiquement dans les régions océaniques, et surtout pas méditerranéennes...

[Tomar]

Ok, je retire ma phrase, car en effet, on ne peut pas l'affirmer, mais on ne peut pas non plus l'INFIRMER ! Donc, je pense fermement, malgré ce que vous autres (faisant partie de la "première école" dont je parlais) affirmez, je pense donc fermement (tout comme ceux qui font partie de cette "deuxième école") que le climat est prédominant.

NON c'est toi qui as mal lu ce que j'ai écrit : je parlais de paraclimax, et non du climax initial ! La végétation actuelle est proche de ce paraclimax, et ça tout le monde ou presque était d'accord avec ça...

ok, je retire encore mon "on l'oublie souvent". En effet je n'ai pas à dire ça.

En revanche, je suis désolé, mais la végétation qu'on trouve sur la côte Atlantique portugaise (et quelques 5-10km dans l'intérieur) n'est pas de type méditerranéen !

Va voir à quoi ça ressemble vers Sintra, par exemple ! Si tu me dis que c'est méditerranéen, alors tu es particulièrmenet de très mauvaise foi !

- Tu postules que le climat est le facteur prédominant- Tu exclues d'emblée le supra-méditerranéen du climat méditerranéen

- Tu supposes que la végétation est proche du "paraclimax" (que l'on ne connait pas)

- Et tu supposes que ce paraclimax est le cas général dans le domaine méditerranéen

Ca fait beaucoup de suppositions.

Sur le dernier point, la végétation au Portugal, et bien ça démontre justement la faiblesse de ton argumentation.

Comme on te l'a déjà dit, tu fais les choses à l'envers.

Le climat du sud du Portugal EST méditerranéen.

Si la végétation qu'on y trouve ne correspond pas à l'image que tu as de la végétation méditerranéenne, c'est cette image qui est fausse. Ce n'est pas la qualité méditerranéenne du climat de Lisbonne qu'il faut remettre en question.

By the way, je connais un peu Sintra et plus globalement le Portugal (à ton avis, mon pseudo Tomar, ça vient d'où ?)

[dann17]

- Tu postules que le climat est le facteur prédominant

- Tu exclues d'emblée le supra-méditerranéen du climat méditerranéen

- Tu supposes que la végétation est proche du "paraclimax" (que l'on ne connait pas)

- Et tu supposes que ce paraclimax est le cas général dans le domaine méditerranéen

Ca fait beaucoup de suppositions.

Oui, je postule que le climat est le facteur prédominant, mais je ne suis pas le seul, loin de làOui, j'exclue le supra-méd du climat médit, là encore comme pas mal d'auteurs, dont celui qui a écrit "Flore Française" il me semble !

S'agissant du "paraclimax", c'est pas moi qui ai inventé celà. Je n'y aurais même pas pensé.

Par contre, non je ne dis pas que le paraclimax soit le cas général. J'ai juste compris que c'etait l'état majoritaire dans le midi français vers lequel la végétation du coin tendrait..

Sur le dernier point, la végétation au Portugal, et bien ça démontre justement la faiblesse de ton argumentation.

Comme on te l'a déjà dit, tu fais les choses à l'envers.

Le climat du sud du Portugal EST méditerranéen.

Si la végétation qu'on y trouve ne correspond pas à l'image que tu as de la végétation méditerranéenne, c'est cette image qui est fausse. Ce n'est pas la qualité méditerranéenne du climat de Lisbonne qu'il faut remettre en question.

By the way, je connais un peu Sintra et plus globalement le Portugal (à ton avis, mon pseudo Tomar, ça vient d'où ?)

Bon écoute, sincèrement tu penses ce que tu veux. Moi je dis juste que, quand j'ai montré ces images à ma blonde et à quelqu'un d'autre qui ne connaît rien en climato, mais qui connaît les types de paysages océaniques (qu'ils soient landais ou breton) et méditerranéens, eh bien sincèrement, sa première réaction était de me dire : "ben c'est qqpart sur la côte Atlantique en France, non ?"... no comment !Quant au climat de Lisbonne, il n'est pas exactement le même (et tu dois donc le savoir) que celui qu'on trouve 30km plus à l'ouest, vers l'Océan. Lisbonne est, à mon avis, méditerranéenne, mais en limite. Et je n'ai jamais dit que le climat de l'intérieur du sud du Portugal n'était pas méditerranéen ! Je parle de la côte ! Et donc Sintra, vers la côte, même Sagrès au sud, n'ont rien (allez, peu), à mon avis, de méditerranéen. Et sur la côte encore, en montant vers le nord de Lisbonne, vers Porto etc... j'en parle même pas : ça devient carrément océanique. Tiens, même à Sagrès, tout en bas, il ne fait que 19c de Tmm en juillet-août ! C'est très sec l'été, mais très frais. La végétation en témoigne. C'est en fait plutôt Californien. PLusieurs climatologues et bio-géographes s'entendent pour dire que le climat qu'on trouve sur la côte entre San Francisco et Los Angelès n'est pas méditerranéen. Je suis de ceux-là. ET le climat de la côte sud-portugaise est très semblable à son homologue californien.

M'enfin bon, tu en fais ce que tu veux, franchement. Ok tu n'es pas d'accord, tu en as parfaitement le droit. Mais s'il te plaît, j'aimerais poursuivre ce travail qui consiste justement à affiner ce qui est présenté de manière parfois trop grossière à mon avis. Je trouve cela passionnant, et je pense qu'il y a qqchose à investiguer.

Merci de ta compréhension.

[mogador]

Franchenment, en regardant les données climatiques de la moitié sud du Portugal (et aussi en progressant vers le nord-est en partant du littoral), on a quand même un climat bien méditerranéen, même si les influences maritimes sont visibles.

Lisbonne (71-00) a quand même une tm annuelle de 17,0°C avec des étés plutôt chauds (23°C en août) et secs (cumul de 30 mm de précipitations de juin à août c'est moins que Marignane dont les étés sont bien secs) et bien entendu ce creux typique en saison chaude: 4,1% des précipitations annuelles entre juin et août et moins du tiers pour le semestre avril-septembre, le maximum novembre et décembre. La sécheresse estivale devrait bien entendu s'accentuer en allant vers le sud (Faro, dont je n'ai pas trouvé les données climatiques sur le site de météo.pt). Quant à l'ensoleillement, je sais qu'il dépasse les 3000h à Faro et à l'aise les 2700h à Lisbonne.

Quant au paysage, la suberaie portuguaise est la plus étendue d'Europe et en partie naturelle. En traversant le pays d'ouest en est on en voit souvent, tout comme des oliveraies (notamment dans l'Alentejo), dans la moitié sud il y a pas mal de pinèdes et les chamaerops humilis tout commes les cistes (coste populifplius, ciste ladanifer et autres) ou le chêne kerrmes y sont spontanés.

Lisbonne:

Beja:

En revanche, j'ai du mal à mettre Porto en méditerranéen (et c'est entre autres là, à mon avis, que le systeme Köppenien ne tient plus vraiment la route /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">):

source: http://www.meteo.pt/en/oclima/normais/

Voici ma proposition

- Tm du le mois le plus froid >= 5°C avec une Txm >= 8°C et une Tnm >= -1°C, <= 1 jour avec Tx négative

- Tm du mois le plus chaud > 22°C avec >=80% des jours avec Tx >= 25°C et <= 0,3 jours avec une Tx <20°C

- Amplitude thermique annuelle allant de 12,5°C à 19°C

- Indice xérothermique entre 40 et < 200

- Ratio < 1/3 entre mois le plus sec d'été et mois le plus humide de la période octobre-mars avec P <= 40 mm pour chacun des 2 mois les plus secs

- Ensoleillement annuel >= 2200h avec le mois le plus ensoleillé >= 300h (pour les 70% - de l'ensoleillement théoriquement possible? - je ne sais pas si nous avons tous les éléments pour calculer (?) )

- P ann /12 > 2T ann

Je sais que cela fait beaucoup de critères et que ca devient compliqué (il faudra donc "optimiser", mais à mon avis on ne devrait pas trop se baser sur les Tnm (nuits avec ciel souvent dégagé en hiver)

[crabo]

salut à tous,

Pour ma part, je pense que le climat est un facteur déterminant pour la végétation. Très simplement, c'est la végétation qui nous renseigne le mieux sur le lieu de transition entre deux climats majeurs francais que sont le climat oceanique et le climat mediterrannéen. Quand on s'interroge sur cette éventuelle limite, je pense qu'on peut se fier au changement de paysage pour avoir une réponse. Les sols et le substrat jouent un role fort, mais je pense que la température et les précipitations (surtout), sont déterminant sur la végétation dans ce type de région. Par exemple, la différence de végétation que l'on trouve entre océnaique et mediterrannéen, est provoquée par la seule (ou presque) pluviométrie.

Les températures aussi peuvent être décisives. C'est elles qui font que la végétation n'est pas la même en martinique qu'en bretagne par exemple. Le froid et l'eau sont des facteurs vitaux pour les plantes, et aussi des facteurs climatiques.

Maintenant, il est aussi évident, que la végétation change en fonction du climat, mais pas à la même vitesse. Elle a toujours du retard, un retard du au temps d'adaptation. Un milieu nouvellement océanisé, anciennement mediterrannéen, va voir la végétation mediterrannéenne disparaître ou s'adapter (aidée par la nature des sols par exemple), et des plantes océaniques vont se développer à leur tour. C'est pour cela qu'en observant le climat changeant dans une région, on peut y voir (imaginer), pour bien des cas, le paysage de demain.

[Euphydryas]

Voici ma proposition

- Tm du le mois le plus froid >= 5°C avec une Txm >= 8°C et une Tnm >= -1°C, <= 1 jour avec Tx négative

- Tm du mois le plus chaud > 22°C avec >=80% des jours avec Tx >= 25°C et <= 0,3 jours avec une Tx <20°C

- Amplitude thermique annuelle allant de 12,5°C à 19°C

- Indice xérothermique entre 40 et < 200

- Ratio < 1/3 entre mois le plus sec d'été et mois le plus humide de la période octobre-mars avec P <= 40 mm pour chacun des 2 mois les plus secs

- Ensoleillement annuel >= 2200h avec le mois le plus ensoleillé >= 300h (pour les 70% - de l'ensoleillement théoriquement possible? - je ne sais pas si nous avons tous les éléments pour calculer (?) )

- P ann /12 > 2T ann

Ce critère ne fonctionne pas non plus (le critère de Koppen de ratio mois été le + sec et mois d'hiver le plus humide ne marchait déjà pas) pour Nîmes (sur 71-00). Le mois le plus sec est bien en dessous de 40mm (26mm) mais le deuxième mois le plus sec les dépasse (47mm).

Les rares orages estivaux peuvent faire de gros cumuls sur Nîmes. Comme certains autres intervenant, je pense que la faiblesse du nombre de jour de pluie est très certainement à prendre en compte bien plus que la quantité tombée tant qu'on reste en P<2T en été.

[mogador]

Ce critère ne fonctionne pas non plus (le critère de Koppen de ratio mois été le + sec et mois d'hiver le plus humide ne marchait déjà pas) pour Nîmes (sur 71-00). Le mois le plus sec est bien en dessous de 40mm (26mm) mais le deuxième mois le plus sec les dépasse (47mm).

Les rares orages estivaux peuvent faire de gros cumuls sur Nîmes. Comme certains autres intervenant, je pense que la faiblesse du nombre de jour de pluie est très certainement à prendre en compte bien plus que la quantité tombée tant qu'on reste en P<2T en été.

Absolument. J'avais constaté la même chose pour Florence en Italie, qui, à mon avis, a un climat plutôt méditerranéen.mais avons-nous des données comparables à grande échelle (au niveau international)? je crains que non, vu que souvent les même données ne sont pas disponibles (parfois seuls les jours avec >= 0,1 mm sont décomptés, parfois que les jours avec > 1mm) - ou alors il faudrait définir un plafond pour les deux.... Quel serait, à ton avis, cette limite ?

[syltty]

La première école de pensée consiste à admettre qu'il n'existe pas de liens forts entre la végétation et le climat d'une zone considérée. En d'autres termes, on y pense que la végétation ne peut pas représenter un indicateur précis du climat. Les arguments proposés, très pertinents et plein de bon sens, consistent en la prise en compte de la nature du sol (d'un point de vue chimique, hydrique ou organique) et de l'impact des activités anthropiques passées et actuelles. Beaucoup de participants à ce fil, de même que plusieurs biogéographes, botanistes ou climatologues, privilégient cette façon de penser.

Alors là je t'arrête tout de suite car je ne pense pas que personne ici n'ait pu penser qu'il n'y ait pas de liens forts entre végétation et le climat. Les divergences sont souvent venues du fait que la végétation actuelle ne correspond pas au stade climacique et qu'il faut prendre en compte d'autres facteurs pour comprendre les formations végétales. Et que la seule description du paysage n'était pas satisfaisante. Mais les espèces végétales que tu trouveras à un endroit donné seront forcément liées au climat. Mais pas forcément indicatrice. L'école de pensée que tu nous proposes essaie tout simplement de faire la part des choses entre les différents facteurs qui interagissent.

[Pelican]

Absolument. J'avais constaté la même chose pour Florence en Italie, qui, à mon avis, a un climat plutôt méditerranéen.

mais avons-nous des données comparables à grande échelle (au niveau international)? je crains que non, vu que souvent les même données ne sont pas disponibles (parfois seuls les jours avec >= 0,1 mm sont décomptés, parfois que les jours avec > 1mm) - ou alors il faudrait définir un plafond pour les deux.... Quel serait, à ton avis, cette limite ?

Au-dessus de 140 jours de pluie > 0,1 mm, on ne peut pas être dans un climat méditerranéen. C'est la limite que je mettrai en place pour ma part.

[EnO]

Absolument. J'avais constaté la même chose pour Florence en Italie, qui, à mon avis, a un climat plutôt méditerranéen.

mais avons-nous des données comparables à grande échelle (au niveau international)? je crains que non, vu que souvent les même données ne sont pas disponibles (parfois seuls les jours avec >= 0,1 mm sont décomptés, parfois que les jours avec > 1mm) - ou alors il faudrait définir un plafond pour les deux.... Quel serait, à ton avis, cette limite ?

Je pense que le climat commence à être méditerranéen lorsque le nombre de jour de pluie par an est inférieur à 125. Montélimar y serait inclu (123j/an *), mais pas Carcassonne (147j/an *).

Bien sûr, c'est assez subjectif et on peut en discuter, mais ça délimiterai pas mal notre climat méditerranéen Français. En tout cas, avec ce paramètre, la ville de Nîmes (96j/an *) en ferait bel et bien partie.

* Attention, j'ai trouvé ces données sur http://www.alertes-meteo.com/, et je ne suis sûr ni de la source, ni de la période prise en compte. Malgré tout, les valeurs m'apparaissent assez justes et c'est pourquoi je les mentionne ici.