Végétation et clivages climatiques

[Euphydryas]

Effectivement 125j me semble très bien. Je n'ai jamais fait de stats sur ce paramètre que je relève toutefois depuis 2000 sur Nîmes. Qu'en est-il sur d'autres stations méditerranéennes ? Cela demande tout de même de s'appuyer lourdement sur de nombreuses valeurs...

140j j'aurai tendance à trouver ça énorme pour le climat méditerranéen ^^

[grecale2b]

Ok, je retire ma phrase, car en effet, on ne peut pas l'affirmer, mais on ne peut pas non plus l'INFIRMER ! Donc, je pense fermement, malgré ce que vous autres (faisant partie de la "première école" dont je parlais) affirmez, je pense donc fermement (tout comme ceux qui font partie de cette "deuxième école") que le climat est prédominant.

NON c'est toi qui as mal lu ce que j'ai écrit : je parlais de paraclimax, et non du climax initial ! La végétation actuelle est proche de ce paraclimax, et ça tout le monde ou presque était d'accord avec ça...

ok, je retire encore mon "on l'oublie souvent". En effet je n'ai pas à dire ça.

En revanche, je suis désolé, mais la végétation qu'on trouve sur la côte Atlantique portugaise (et jusqu'à quelque 5-10km dans l'intérieur) n'est pas de type méditerranéen ! Au mieux, cela ressemble à la végétation qu'on trouve sur les côtes Landaises, ou Basques. Et c'est parfois carrément océanique en allant vers Porto, et ça devient californien vers le sud (Sagres).

Va voir à quoi ça ressemble vers Sintra, par exemple, qui se trouve, je le précise, au niveau de Lisbonne ! Si tu me dis que c'est méditerranéen, alors tu es pas mal de mauvaise foi !

Voilà ce qu'on y trouve...

On notera par ailleurs la présence de fougères qu'on retrouve typiquement dans les régions océaniques, et surtout pas méditerranéennes...

des paysages comme ça, on en trouve un peu partout ici... (en corse).première image: un sous bois avec un sol épais (visiblement), dès que tu vas en forêt, tu en trouves (et même en mésomed-inférieur).

deuxième image: bah je vois rien qui ne pourrait pas ressembler à un paysage méditerranéen. des feuillus à flanc de colline près d'une plaine bordant la mer... va sur google et cherche "castagniccia", "conca d'oro", "nebbiu",... enfin bref, je vois ça tous les jours en partant au boulot.

troisième image: je suis allé choper la première photo sur google de ce sémaphore:

je te laisse deviner où c'est...

[EnO]

Pour ce qui est du Portugal, j'avais pas eu le courage de répondre avant, mais j'ajouterai finalement quand même mon grain de sel.

Pour bien connaitre la région, la végétation a de fortes tendances méditerranéennes au moins jusqu'à la ville de Figueira da Foz au nord. Alors bien sûr Dann, ce n'est pas la végétation d'Alicante, et il y a aussi une bonne influence atlantique je te le concède. Il n'empêche que l'on retrouve beaucoup de Chênes Lièges, de Chênes Verts, et autres Pins Maritimes au sud de cette ville. Or, et on l'a déjà dit et répété sur ce forum, le Pin Maritime est bien un espèce méditerranéenne. Après, qu'il y ait des ressemblances avec le sud-ouest, c'est tout à fait logique puisque comme tu le sais cet arbre a été massivement introduit dans le massif Landais (ce qui donne d'ailleurs aux rivages Atlantiques de France une allure artificiellement méditerranéenne).

[Tomar]

On notera par ailleurs la présence de fougères qu'on retrouve typiquement dans les régions océaniques, et surtout pas méditerranéennes...

Tiens tu as modifié ton message ;o)

Petit souci mon cher Dann, visiblement tu as de grosses lacunes en botanique.

Les fougères ne sont pas réservées au climat océanique, il y a même espèces de fougère endémiques au bassin méditerranéen.

Je te laisse chercher ;o)

Bonne journée

[grecale2b]

Tiens tu as modifié ton message ;o)

Petit souci mon cher Dann, visiblement tu as de grosses lacunes en botanique.

Les fougères ne sont pas réservées au climat océanique, il y a même espèces de fougère endémiques au bassin méditerranéen.

Je te laisse chercher ;o)

Bonne journée

j'avais même pas relevé...oui effectivement, limiter la fougère au climat océanique est une grossière erreur.

[dann17]

Franchenment, en regardant les données climatiques de la moitié sud du Portugal (et aussi en progressant vers le nord-est en partant du littoral), on a quand même un climat bien méditerranéen, même si les influences maritimes sont visibles.

Lisbonne (71-00) a quand même une tm annuelle de 17,0°C avec des étés plutôt chauds (23°C en août) et secs (cumul de 30 mm de précipitations de juin à août c'est moins que Marignane dont les étés sont bien secs) et bien entendu ce creux typique en saison chaude: 4,1% des précipitations annuelles entre juin et août et moins du tiers pour le semestre avril-septembre, le maximum novembre et décembre. La sécheresse estivale devrait bien entendu s'accentuer en allant vers le sud (Faro, dont je n'ai pas trouvé les données climatiques sur le site de météo.pt). Quant à l'ensoleillement, je sais qu'il dépasse les 3000h à Faro et à l'aise les 2700h à Lisbonne.

Quant au paysage, la suberaie portuguaise est la plus étendue d'Europe et en partie naturelle. En traversant le pays d'ouest en est on en voit souvent, tout comme des oliveraies (notamment dans l'Alentejo), dans la moitié sud il y a pas mal de pinèdes et les chamaerops humilis tout commes les cistes (coste populifplius, ciste ladanifer et autres) ou le chêne kerrmes y sont spontanés.

Encore une fois, je ne parle pas de Lisbonne, ni de Beja ni de Faro, qui sont, elles, plutôt bien méditerranéennes en effet. Une dernière fois, je parle de la côte Atlantique portugaise : les stations comme Sagres, Sines, Sintra, Peniche, Figuera da Foz, et bien sûr Porto, cad vraiment sur la côte ont, elles, un aspect beaucoup moins méditerranéen, et pour cause : il n'y fait pas plus de 19-20°C en Tm de juillet !

Voici ma proposition

- Tm du le mois le plus froid >= 5°C avec une Txm >= 8°C et une Tnm >= -1°C, <= 1 jour avec Tx négative

- Tm du mois le plus chaud > 22°C avec >=80% des jours avec Tx >= 25°C et <= 0,3 jours avec une Tx <20°C

- Amplitude thermique annuelle allant de 12,5°C à 19°C

- Indice xérothermique entre 40 et < 200

- Ratio < 1/3 entre mois le plus sec d'été et mois le plus humide de la période octobre-mars avec P <= 40 mm pour chacun des 2 mois les plus secs

- Ensoleillement annuel >= 2200h avec le mois le plus ensoleillé >= 300h (pour les 70% - de l'ensoleillement théoriquement possible? - je ne sais pas si nous avons tous les éléments pour calculer (?) )

- P ann /12 > 2T ann

Je sais que cela fait beaucoup de critères et que ca devient compliqué (il faudra donc "optimiser", mais à mon avis on ne devrait pas trop se baser sur les Tnm (nuits avec ciel souvent dégagé en hiver)

Je suis pas mal d'accord avec tout ça, à quelque petites différences près.

[dann17]

Ce critère ne fonctionne pas non plus (le critère de Koppen de ratio mois été le + sec et mois d'hiver le plus humide ne marchait déjà pas) pour Nîmes (sur 71-00). Le mois le plus sec est bien en dessous de 40mm (26mm) mais le deuxième mois le plus sec les dépasse (47mm).

Les rares orages estivaux peuvent faire de gros cumuls sur Nîmes. Comme certains autres intervenant, je pense que la faiblesse du nombre de jour de pluie est très certainement à prendre en compte bien plus que la quantité tombée tant qu'on reste en P<2T en été.

Le ratio 1/3 dont je parle (mois le plus sec d'été par rapport au moins le plus humide de la période oct-mar) fonctionne très bien pour Nîmes qui rentre dans les critères méditerranéens

[dann17]

Alors là je t'arrête tout de suite car je ne pense pas que personne ici n'ait pu penser qu'il n'y ait pas de liens forts entre végétation et le climat. Les divergences sont souvent venues du fait que la végétation actuelle ne correspond pas au stade climacique et qu'il faut prendre en compte d'autres facteurs pour comprendre les formations végétales. Et que la seule description du paysage n'était pas satisfaisante. Mais les espèces végétales que tu trouveras à un endroit donné seront forcément liées au climat. Mais pas forcément indicatrice. L'école de pensée que tu nous proposes essaie tout simplement de faire la part des choses entre les différents facteurs qui interagissent.

Alors là je t'arrête tout de suite à mon tour... car c'est pourtant ce que bcp d'entre vous disiez (je peux te citer les passages)...

Au-dessus de 140 jours de pluie > 0,1 mm, on ne peut pas être dans un climat méditerranéen. C'est la limite que je mettrai en place pour ma part.

Oui, c'est une bonne idée. Je pense que c'est aussi un critère qui pourrait compter en effet. Mais je dirais moi aussi plutôt 125j.

[dann17]

des paysages comme ça, on en trouve un peu partout ici... (en corse).

première image: un sous bois avec un sol épais (visiblement), dès que tu vas en forêt, tu en trouves (et même en mésomed-inférieur).

deuxième image: bah je vois rien qui ne pourrait pas ressembler à un paysage méditerranéen. des feuillus à flanc de colline près d'une plaine bordant la mer... va sur google et cherche "castagniccia", "conca d'oro", "nebbiu",... enfin bref, je vois ça tous les jours en partant au boulot.

Pardon mais là, ce n'est pas très honnête de ta part. L'aspect général n'est franchement pas méditerranéen. N'importe qui (je parle évidemment des gens qui n'ont pas décidé de me contrer systématiquement sur ce sujet par fierté mal placée ou je ne sais quelle autre raison, car j'ai bien la ferme impression que c'est de cela dont il s'agit !) penserait à autre chose qu'à un paysage méditerranéen, faut pas pousser !Quant aux fougères, je mets au défi quiconque de m'en trouver sur une côte bien méditerranéenne, près d'un sémaphore !

troisième image: je suis allé choper la première photo sur google de ce sémaphore:

je te laisse deviner où c'est...

Sincèrement, bien que je ne sache pas où c'est, ce qui est certain, c'est que ce n'est pas en climat océanique ta photo ! La végétation basse et rase qu'on aperçoit est de la végétation "sèche". En climat océanique, tu aurais des plantes grasses (comme celles qu'on voit sur la photo du bas), ce qui n'est pâs du tout le cas ici. Je vois que tu ne connais pas vraiment les côtes océaniques. Moi je les connais très bien. Et je connais pas mal les côtes méditerranéennes, ce qui me permet d'en faire la comparaison. Et là, contrairement à ce que tu penses, la différence saute aux yeux ! De plus, un autre élément : la couleur et la luminosité du ciel n'ont rien d'océaniques sur ta photo là encore.Tiens regarde de plus près la végétation qu'on trouve vers Sintra : cela n'a rien à voir avec celle qu'on trouve sur ta photo :

[dann17]

Pour ce qui est du Portugal, j'avais pas eu le courage de répondre avant, mais j'ajouterai finalement quand même mon grain de sel.

Pour bien connaitre la région, la végétation a de fortes tendances méditerranéennes au moins jusqu'à la ville de Figueira da Foz au nord. Alors bien sûr Dann, ce n'est pas la végétation d'Alicante, et il y a aussi une bonne influence atlantique je te le concède. Il n'empêche que l'on retrouve beaucoup de Chênes Lièges, de Chênes Verts, et autres Pins Maritimes au sud de cette ville. Or, et on l'a déjà dit et répété sur ce forum, le Pin Maritime est bien un espèce méditerranéenne. Après, qu'il y ait des ressemblances avec le sud-ouest, c'est tout à fait logique puisque comme tu le sais cet arbre a été massivement introduit dans le massif Landais (ce qui donne d'ailleurs aux rivages Atlantiques de France une allure artificiellement méditerranéenne).

On est bien d'accord : et justement, ce n'est pas parce qu'il y a des pins maritimes vers Figuera (ou plus au sud, sur ou près de la côte Atlantique) qu'on est donc en climat méditerranéen, tu viens de le dire toi même ! Et sincèrement, l'aspect général, la physionomie globale de la végétation sur cette côte portugaise est, à mon avis et très sincèrement, beaucoup plus proche de "l'aspect" océanique que méditerranéen. Et les conditions climatiques l'attestent : été beaucoup trop frais.

[dann17]

Tiens tu as modifié ton message ;o)

Petit souci mon cher Dann, visiblement tu as de grosses lacunes en botanique.

Les fougères ne sont pas réservées au climat océanique, il y a même espèces de fougère endémiques au bassin méditerranéen.

Je te laisse chercher ;o)

Bonne journée

Comme je le disais, avant de me parler de "grossière erreur" ou de "grosses lacunes" (sans déc.onner... pfff), montrez-moi des coins qqpart sur une côte bien méditerranéenne, en hauteur et à découvert vers un sémaphore par exemple (oui, évidemment, pas qqpart dans une vallée profonde et encaissée, sous les arbres d'une ripisylve), un sol recouvert de fougères... je veux voir ça !

[grecale2b]

Pardon mais là, ce n'est pas très honnête de ta part. L'aspect général n'est franchement pas méditerranéen. N'importe qui (je parle évidemment des gens qui n'ont pas décidé de me contrer systématiquement sur ce sujet par fierté mal placée ou je ne sais quelle autre raison, car j'ai bien la ferme impression que c'est de cela dont il s'agit !) penserait à autre chose qu'à un paysage méditerranéen, faut pas pousser !

aucune fierté mal placée de ma part...es-tu allé faire ce que je t'ai demandé, c'est à dire chercher des photos prises à flanc de colline depuis la castagniccia, ou le nebbio (par exemple, hein...) ?

je t'épargne cette peine avec une photo que j'ai prise depuis les environs de Furiani (bon, c'est au coucher du soleil, donc la lumière est pas top, mais on voit quand même bien les forêts feuillues, et la plaine...):

et je suis allé chercher l'autre sur google. on y voit la plaine de patrimonio, prise depuis le col de teghime (entre bastia et st-florent):

mêmes forêts feuillues avec une plaine.

la mer est juste au fond...

pour moi, les ressemblances avec ton autre photo sont frappantes.

à moins que tu n'arrives à déterminer depuis le ciel les espèces qu'on voit dans la forêt, on peut penser que ce sont les mêmes.

Quant aux fougères, je mets au défi quiconque de m'en trouver sur une côte bien méditerranéenne, près d'un sémaphore !

pardon???des... fougères???

Sincèrement, bien que je ne sache pas où c'est, ce qui est certain, c'est que ce n'est pas en climat océanique ta photo ! La végétation basse et rase qu'on aperçoit est de la végétation "sèche". En climat océanique, tu aurais des plantes grasses, ce qui n'est pâs du tout le cas ici. Je vois que tu ne connais pas vraiment les côtes océaniques.

si, si. je vais régulièrement en bretage...

Moi je les connais très bien. Et je connais pas mal les côtes méditerranéennes, ce qui me permet d'en faire la comparaison.

bah des fois, on dirait pas...

Et là, contrairement à ce que tu penses, la différence saute aux yeux ! De plus, un autre élément : la couleur et la luminosité du ciel n'ont rien d'océaniques sur ta photo là encore.

Tiens regarde de plus près la végétation qu'on trouve vers Sintra : cela n'a rien à voir avec celle qu'on trouve sur ta photo :

bah dis moi ce que tu vois sur celle là, je te dirais ce qu'il y a comme espèces sur la mienne (et où c'est)...en tout cas, cette photo ressemble fortement à un rivage de falaise méditerranéenne!

je remets là ton autre image:

et si tu regarde de plus près (encore faut-il avoir des notions de botanique) tu verras au premier plan une variété de carpobrotus edulis, plus communément appelé griffe de sorcière dans nos contrées. c'est une espèce originaire d'afrique du sud, à caractère invasif, dont la caractéristique écologique est... le thermoméditerranéen maritime...

des fougères?

[Andy]

Mon Dieu! combien de messages en 24 h! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'essaie donc de dire ce que je pense brièvement, surtout à Gael, sans vouloir créer de polémiques, tu sais que on pense souvent différemment au niveau climat, mais on continue à dialoguer ensemble, non? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tu sais que moi je considère les cotes du Portugal en climat méditerranéen...mais de meme, une bonne partie de la Californie, Chili central, la zone du Cap de l'Afrique du Sud, et les zones de Perth et Adelaide de l'Australie.

Selon moi il y a le risque de se concentrer sur la parole "Méditerranée", d'ailleurs très attractive, pour etre tenté de ne pas considérer les autres zones du monde dans la meme "famille", donc le meme "climat".

C'est pour cela que je proposais de retourner au nom "climat tempéré chaud avec été sec"

Le problème ce n'est pas avoir > 22 C pour la moyenne du mois le plus chaud, car je t'assure que meme si c'est < 22 C tu peux avoir ce climat, sinon tu perds ces autres zones du monde? et meme les collines et montagnes du "Mare Nostrum" (qui sont pourtant médit. sans doute)?

Un autre problème: quand tu augmentes beaucoup les critères d'un seul climat, ca crée un problème déjà si une seule condition n'est pas satisfaite....ca devient quoi le climat considéré? et si elles sont 2 conditions non satisfaites, 3, 4 etc.....

Et puis ca veut dire que les autres climats aussi devront avoir beaucoup de critères selon toi....mais comme ca on arrive à des centaines voire des milliers de climats! Ca devient impossible à gérer.

(Déjà Koppen avec très peu de critères a déjà beaucoup de climats et sous climats)

Il faudrait penser au niveau global, et avoir des ensembles finis...qui n'ont pas d'intersection et qui couvrent tout le globe.

Bon, je m'arrete la' pour le moment. Mais je vous prie humblement, puisque vous memes vous parlez de plusieurs pays (Portugal, Italie, Espagne, Grèce, Liban....) de ne pas penser seulement au limites qui vont bien pour la France mais pour le monde entier...

P.S.

Pour l'E.T.P. Thorntwhaite plait de plus selon moi, il suffit de voir combien on parle de ses calculs par rapport aux autres...

Par exemple Turc fait entrer d'autres variables, radiation, vent, etc etc....mais ici aussi, ceux qui réduisent les variables sont bien vus...

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[Tomar]

Arrête Dann, vraiment en botanique, ça ne va pas ce que tu nous sors.

En plus Sintra, c'est un très bon exemple de l'importance du site (vallon encaissé humide qu'explique l'orographie - collines autour, sol profond) et de l'influence humaine (parc de Cascais). Sintra était le lieu de villégiature des rois du Portugal et de la bonne société lisboète lorsqu'elle voulait fuir les chaleurs estivales méditerranéennes de la "plaine" en contrebas. Il y a plein d'espèces exotiques implantée. Si tu te balades dans le fond vallon, tu verras même des fougères arborescentes (dicksonia, cyathea...)plantées évidemment.

[dann17]

je t'épargne cette peine avec une photo que j'ai prise depuis les environs de Furiani (bon, c'est au coucher du soleil, donc la lumière est pas top, mais on voit quand même bien les forêts feuillues, et la plaine...):

mêmes forêts feuillues avec une plaine.

la mer est juste au fond...

pour moi, les ressemblances avec ton autre photo sont frappantes.

à moins que tu n'arrives à déterminer depuis le ciel les espèces qu'on voit dans la forêt, on peut penser que ce sont les mêmes.

La photo (très sombre) que tu as postée montre principalement des arbres à feuilles persitantes (chênes verts ?). J'ai vérifié ça "au soleil" avec Street View (pas assez de photo à cet endroit sur Google Earth), et on voit assez clairement des feuillus sclérophylles. Alors que sur la photo de Sintra, je doute fort, vraiment fort que cette forêt qu'on aperçoit soit majoritairement composée de feuillus sclérophylles. De toutes manières, pour moi (et pour beaucoup de gens à mon avis), les environs de Sintra et plus encore vers la côte ne sont que très peu d'apparence méditerranéenne.

pardon???

des... fougères???

Euh, tu plaisantes j'espère ? C'est bien toi qui a relayé Tomar quand tu me disais que ja faisais une "grossière erreur" en parlant de cette photo de fougères sur la côte portugaise :

Alors ces fougères (oui, des fougères) ont bien été prises sur la côte portugaise vers Sintra. Ces fougères ne poussent évidemment pas dans les mêmes conditions en milieu méditerranéen (à moins, comme je le disais, que tu ne me le montres...) : CQFD !

bah dis moi ce que tu vois sur celle là, je te dirais ce qu'il y a comme espèces sur la mienne (et où c'est)...

en tout cas, cette photo ressemble fortement à un rivage de falaise méditerranéenne!

Pas du tout ! C'est faux !

et si tu regarde de plus près (encore faut-il avoir des notions de botanique) tu verras au premier plan une variété de carpobrotus edulis, plus communément appelé griffe de sorcière dans nos contrées. c'est une espèce originaire d'afrique du sud, à caractère invasif, dont la caractéristique écologique est... le thermoméditerranéen maritime...

Pas la peine de jouer à ce jeu : toi tu me parles d'une espèce que tu vois là. Moi je te parle de l'aspect général qui n'est pas, malgré tout ce que tu peux dire, méditerranéen.Et trouve moi des fougères sur les hauteurs des côtes méditerranéennes, je voudrais voir ça !

André, je sais ce que tu penses là dessus. Mais comme je le disais, je fais partie de ceux (certains climatologues et biogéographes compris) qui n'incluent pas le climat californien dans le climat méditerranéen. Oui c'est plus complexe, masi et alors ? la réalité est plus belle ainsi ! Pour moi, le climat méditerranéen est bien spécifique, et il ne comprend que méso et thermoméditerranéen. Les autres (supra, ou xérothermo, etc...) ont des influences médit (plus ou moins grandes), mais ils font partie d'un autre milieu. Et ça, ça se voit assez aisément avec la végétation. C'est tout.

Moi j'en reste là. Je vais continuer ainsi. Voilà.

[dann17]

Arrête Dann, vraiment en botanique, ça ne va pas ce que tu nous sors.

En plus Sintra, c'est un très bon exemple de l'importance du site (vallon encaissé humide qu'explique l'orographie - collines autour, sol profond) et de l'influence humaine (parc de Cascais). Sintra était le lieu de villégiature des rois du Portugal et de la bonne société lisboète lorsqu'elle voulait fuir les chaleurs estivales méditerranéennes de la "plaine" en contrebas. Il y a plein d'espèces exotiques implantée. Si tu te balades dans le fond vallon, tu verras même des fougères arborescentes (dicksonia, cyathea...)plantées évidemment.

Bon sang mais lisez ce que j'écris, regardez les photos que je poste ! ces fougères sont en plein sur la côte, en hauteur (exactement comme celles qu'on trouve sur la façade Atlantique et en Bretagne, c'est pas compliqué !) ! Et je ne parle pas de forêts dans des vallons encaissés, masi bien de toute la région qui va de Sintra jusqu'à la côte !

[dann17]

Bon les gars, sincèrement là, je vois qu'il n'y a pas moyen. Vous avez délibérément décidé de ne pas reconnaître que ce que j'avance n'est pas complètement stupide. Vous ne voulez pas admettre qu'on puisse considérer que la région méditerranéenne soit suffisamment spécifique pour ne pas y inclure d'autres régions dedans.

Je suis désolé, mais je ne veux pas considérer le climat de San Francisco (par exemple) comme étant méditerranéen, ni celui de Sagrès (extrême sud-ouest du Portugal), ni celui de Tarifa (extrême sud de l'Espagne), etc... tout simplement parce que je vois (désolé d'avancer un arugument qui vous paraît aussi simpliste!) que la physionomie du paysage végétal (je parle évidemment des paysages les plus "naturels" possible) n'est pas du tout le même que celui qu'on retrouve de manière assez homogène dans toutes les contrées méditerrnaéennes. De plus, les conditions climato (des coins que j'ai cités) ne sont pas exactement celles qu'on retrouve dans la région médit. Bref, je veux faire cette distinction. C'est mon droit. je ne pense pas être un "demeuré", merci. Je pense avoir plutôt pas mal d'assises scientifiques pour être capable de me rendre compte si ce que je propose est absurde ou non.

Donc, si ce que je veux faire ne vous convient pas, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, c'est votre droit le plus strict, évidemment ! Masi s'il vous plaît, cessez de tout dénigrer de la sorte. C'est une perte de temps, car de toutes manières, nous ne serons pas d'accord. Vous pouvez alors me prendre pour un benêt si ça vous chante, mais tant pis. Je voudrais mener cette tâche à bien, sans être contredit sur absolument tout !

Je vous remercie pour votre compréhension.

[dann17]

Bon pour commencer, quelqu'un aurait il un lien (ou plusieurs) pour accéder aux données climatologiques officielles de plusieurs pays européens : par exemple Portugal, Espagne, Italie (ça je l'ai, merci André), France (c'est bon), Royaume Uni, Irlande (j'en ai quelques uns, mais peut-être peut on en trouver d'autres) ?

Merci !

[Andy]

Bon pour commencer, quelqu'un aurait il un lien (ou plusieurs) pour accéder aux données climatologiques officielles de plusieurs pays européens : par exemple Portugal, Espagne, Italie (ça je l'ai, merci André), France (c'est bon), Royaume Uni, Irlande (j'en ai quelques uns, mais peut-être peut on en trouver d'autres) ?

Merci !

Tu trouveras la plupart des links des services météo nationales du monde entier dans le site de l'OMM ici (ceux en bleu ils sont actifs):

http://www.wmo.int/pages/members/members_en.html

sinon ces sites peuvent servir (la' ou' dans le premier tu ne trouves pas)

http://www.worldclimate.com/

http://www.hko.gov.hk/wxinfo/climat/world/eng/europe/europe_e.htm

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/afghan/data/

Ciao!

AE

[Tomar]

Bon les gars, sincèrement là, je vois qu'il n'y a pas moyen. Vous avez délibérément décidé de ne pas reconnaître que ce que j'avance n'est pas complètement stupide. Vous ne voulez pas admettre qu'on puisse considérer que la région méditerranéenne soit suffisamment spécifique pour ne pas y inclure d'autres régions dedans.

Je suis désolé, mais je ne veux pas considérer le climat de San Francisco (par exemple) comme étant méditerranéen, ni celui de Sagrès (extrême sud-ouest du Portugal), ni celui de Tarifa (extrême sud de l'Espagne), etc... tout simplement parce que je vois (désolé d'avancer un arugument qui vous paraît aussi simpliste!) que la physionomie du paysage végétal (je parle évidemment des paysages les plus "naturels" possible) n'est pas du tout le même que celui qu'on retrouve de manière assez homogène dans toutes les contrées méditerrnaéennes. De plus, les conditions climato (des coins que j'ai cités) ne sont pas exactement celles qu'on retrouve dans la région médit. Bref, je veux faire cette distinction. C'est mon droit. je ne pense pas être un "demeuré", merci. Je pense avoir plutôt pas mal d'assises scientifiques pour être capable de me rendre compte si ce que je propose est absurde ou non.

Donc, si ce que je veux faire ne vous convient pas, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, c'est votre droit le plus strict, évidemment ! Masi s'il vous plaît, cessez de tout dénigrer de la sorte. C'est une perte de temps, car de toutes manières, nous ne serons pas d'accord. Vous pouvez alors me prendre pour un benêt si ça vous chante, mais tant pis. Je voudrais mener cette tâche à bien, sans être contredit sur absolument tout !

Je vous remercie pour votre compréhension.

Dann, tu fais absolument ce que tu veux. Si tu ne veux pas (ça a l'air important dis-donc !) reconnaitre qu'il y a un climat méditerranéen hors de la zone du bassin méditerranéen, soit ! OK, tu ne veux pas. Et tu te trouves les raisons que tu veux pour justifier cette inflexible volonté, OK !

Mais ici c'est le forum infoclimat.

Quand d'autres participants au forum pensent que tu te fourvoies dans ce que tu écris et ce que tu proposes ici, ils sont parfaitement légitimes à le manifester, ne serait-ce que pour les autres lecteurs moins informés qui pourraient en tirer des conclusions erronées.

Si ça ne te convient pas, rien ne t'empêche de faire toutes les études que tu veux de ton côté, et avec qui tu veux, sans le poster ici (MP, un blog que tu modéreras toi même, ce que tu veux !).

Que tu postes ici et avances (martèles) tes certitudes et tes théories disons "discutables" ici, pas de problème mais alors tu t'exposes à ce qu'elles soient discutées et critiquées par les lecteurs du forum d'infoclimat.

(pour la question des climats dans le monde, il y a aussi knmi :

http://eca.knmi.nl/

ou le site de Météofrance)

[syltty]

Bon sang mais lisez ce que j'écris, regardez les photos que je poste ! ces fougères sont en plein sur la côte, en hauteur (exactement comme celles qu'on trouve sur la façade Atlantique et en Bretagne, c'est pas compliqué !) ! Et je ne parle pas de forêts dans des vallons encaissés, masi bien de toute la région qui va de Sintra jusqu'à la côte !

Ça en devient fatiguant comme tu ne veux pas comprendre. Que tu regardes le paysage et l'allure de certaine régions pour te faire une idée, c'est un très bon point de départ. Mais ce n'est qu'un point de départ! Ne va pas tirer des conclusions aussi rapidement. Il te faut rechercher quelle espèce de fougère tu as vue et ensuite voir si elle est indicatrice ou non d'un climat, en l'occurence méditerranéen. Tu utilises les fougères comme tu utilises les arbres caducs... La végétation du portugal, quelqu'un a bien du l'étudier et la cartographier. Pourquoi ne pas essayer de te renseigner avant de tirer des conclusions sur de simples apparences. Car ton analyse ne va pas plus loin que l'apparence, l'allure générale.

D'un côté vous discutez de façon très précise quel facteur va déterminer si on est en climat méditerranéen, vous calculez des indices... très bien, mais pourquoi ne pas appliquer la même rigueur quant à la végétation. Ton raisonnement avec les espèces végétales c'est comme si quelqu'un décréterait que telle région est en climat méditerranéen car il y passe ses vacances chaque eté depuis 10 ans et qu'il y fait chaud et qu'il voit bien la différence avec le climat de sa propre région. Ce serait pas très sérieux, tu ne trouves pas?

[grecale2b]

La photo (très sombre) que tu as postée montre principalement des arbres à feuilles persitantes (chênes verts ?). J'ai vérifié ça "au soleil" avec Street View (pas assez de photo à cet endroit sur Google Earth), et on voit assez clairement des feuillus sclérophylles. Alors que sur la photo de Sintra, je doute fort, vraiment fort que cette forêt qu'on aperçoit soit majoritairement composée de feuillus sclérophylles. De toutes manières, pour moi (et pour beaucoup de gens à mon avis), les environs de Sintra et plus encore vers la côte ne sont que très peu d'apparence méditerranéenne.

c'est ton point de vue, que je ne partage pas. les feuillus majoritaires au portugal, sont, il me semble, le chêne vert et le chêne liège.et puis il y a formations naturelles et espèces implantées. sur ta photo, on voit parfaitement près des villas des palmiers et des cèdres, espèces bien adaptées aux climats chauds et/ou secs.

Euh, tu plaisantes j'espère ? C'est bien toi qui a relayé Tomar quand tu me disais que ja faisais une "grossière erreur" en parlant de cette photo de fougères sur la côte portugaise :

j'ai pas vu cette photo avant.quand tu parlais de fougères, c'était sur la photo du sémaphore, il me semble...

et je n'ai jamais prétendu qu'on y voyait des fougères, bien au contraire.

Alors ces fougères (oui, des fougères) ont bien été prises sur la côte portugaise vers Sintra. Ces fougères ne poussent évidemment pas dans les mêmes conditions en milieu méditerranéen (à moins, comme je le disais, que tu ne me le montres...) : CQFD !

en même temps, tu montres juste une photo de fougères. on ne sait pas où elle a été prise...je te parlais de la photo du sémpahore, avec les griffes de sorcières. lis un peu ce qu'on te dis!

Pas du tout ! C'est faux !

fais un zoom sur tes plantouzes alors. mais de loin, on pourrait croire que c'est tout ou n'importe quoi. on ne peut pas savoir à 10m d'une plante ce que c'est ni dans quel climat on est.tu sembles confondre "falaises littorales" et "climat océanique". ça n'a rien à voir. pourtant les plantes ont souvent des similitudes d'un climat littoral à un autre.

Pas la peine de jouer à ce jeu : toi tu me parles d'une espèce que tu vois là. Moi je te parle de l'aspect général qui n'est pas, malgré tout ce que tu peux dire, méditerranéen.

pourtant, si la griffe de sorcière a réussi à s'implanter sans problèmes, c'est que le climat lui convient...on disait quoi? ah oui.. qu'elle est de climat thermoméditerranéen maritime!

Et trouve moi des fougères sur les hauteurs des côtes méditerranéennes, je voudrais voir ça !

comme on le disait par ailleurs, la fougère n'est pas le reflet d'une caractéristique climatique! ne pas en trouver sur une côte ne signifie pas qu'on ne peut pas en trouver sous le même climat!et je ne prétends pas, comme toi, connaître parfaitement tous les coins de la planète. probablement que des fougères en côtier sur du méditerranéen, ça se trouve.

d'ailleurs, ça se trouverait pas au Portugal, entre autres...?

[dann17]

Dann, tu fais absolument ce que tu veux. Si tu ne veux pas (ça a l'air important dis-donc !) reconnaitre qu'il y a un climat méditerranéen hors de la zone du bassin méditerranéen, soit ! OK, tu ne veux pas. Et tu te trouves les raisons que tu veux pour justifier cette inflexible volonté, OK !

Mais ici c'est le forum infoclimat.

Quand d'autres participants au forum pensent que tu te fourvoies dans ce que tu écris et ce que tu proposes ici, ils sont parfaitement légitimes à le manifester, ne serait-ce que pour les autres lecteurs moins informés qui pourraient en tirer des conclusions erronées.

Si ça ne te convient pas, rien ne t'empêche de faire toutes les études que tu veux de ton côté, et avec qui tu veux, sans le poster ici (MP, un blog que tu modéreras toi même, ce que tu veux !).

Que tu postes ici et avances (martèles) tes certitudes et tes théories disons "discutables" ici, pas de problème mais alors tu t'exposes à ce qu'elles soient discutées et critiquées par les lecteurs du forum d'infoclimat.

Oh là, minute ! Ne me prête pas des propos que je n'ai pas tenus, ok ? D'abord, arrête de dire n'importe quoi : je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de climat méditerranéen hors de la zone méditerranéenne proprement dite. J'ai juste dit que, pour les 3 stations que j'ai citées plus tôt (San Francisco, Sagres, Tarifa), je ne leur trouve pas un caractère méditerranéen prédominant. C'est très différent de ton interprétation !

Ensuite, c'est toi qui te permets d'affirmer des choses en disant que des lecteurs moins informés risqueraient d'en tirer des conclusions erronées... parce que toi, tu détiens LA vérité ? surtout sur ce sujet très discutable justement ? Mais pour qui te prends tu ? et pour qui me prends tu ? Moi je ne me permets pas de dire que ce que tu penses toi est erroné. Par contre, toi tu permets de dire ouvertement que je dis n'importe quoi. C'est ça que je n'accepte pas.

Et quand je dis "je ne veux pas considérer le climat de San Francisco comme étant méditerranéen", je ne vois pas où est le crime ! Je répète que je ne suis pas du tout le seul à penser cela, donc je ne vois pas oû est le problème. Je n'ai pas dit "San Francisco n'est pas méditerranéenne". J'ai dit que ce n'est pas mon avis, et que je n'en démordrai pas. C'est tout.

Alors maintenant, écris ce que tu veux j'en ai rien à braire.

Et si j'ai envie de faire cet exercice sur ce forum (et pas sur un blog de mon côté), c'est que j'ai envie de le faire avec d'autres qui apporteraient leur contribution constructive, pas comme la tienne qui ne vise qu'à démolir toute tentative. Tu peux très bien, évidemment (!), critiquer. Contrairement à ce que tu penses, je suis preneur, car les critiques peuvent être constructives ! Mais là, c'est du dénigrement incessant. Ça va deux minutes...

[dann17]

Que tu regardes le paysage et l'allure de certaine régions pour te faire une idée, c'est un très bon point de départ. Mais ce n'est qu'un point de départ! Ne va pas tirer des conclusions aussi rapidement. Il te faut rechercher quelle espèce de fougère tu as vue et ensuite voir si elle est indicatrice ou non d'un climat, en l'occurence méditerranéen. Tu utilises les fougères comme tu utilises les arbres caducs... La végétation du portugal, quelqu'un a bien du l'étudier et la cartographier. Pourquoi ne pas essayer de te renseigner avant de tirer des conclusions sur de simples apparences. Car ton analyse ne va pas plus loin que l'apparence, l'allure générale.

D'un côté vous discutez de façon très précise quel facteur va déterminer si on est en climat méditerranéen, vous calculez des indices... très bien, mais pourquoi ne pas appliquer la même rigueur quant à la végétation.

Là d'accord, je trouve ta critique constructive, elle... Je comprends tout à fait que tu me dises cela. Et tu as bien raison de me faire part de ton raisonnement que je trouve logique.En fait, je n'utilise pas les fougères, mais en regardant les photos, j'ai juste constaté (je suis tombé dessus par hasard) que se trouvaient là des fougères. Et que cet aspect de la végétation était tout à fait de type océanique.

Que les choses soient claires : ici, ce n'est pas d'une thèse dont il est question. Sinon, je m'y prendrai différemment, bien évidemment. Sans doute de la façon que tu as décrite. Mais là, je souhaiterais simplement parvenir à effectuer cette classification bio-climatique à l'aide de données climato couplées à des observations visuelles de l'aspect physionomique général de la végétation et du paysage (en tentant d'être le plus réaliste possible). Franchement : pourquoi pas ? Je trouve que ce serait intéressant d'essayer, tu ne penses pas ?

[dann17]

c'est ton point de vue, que je ne partage pas. les feuillus majoritaires au portugal, sont, il me semble, le chêne vert et le chêne liège.

et puis il y a formations naturelles et espèces implantées. sur ta photo, on voit parfaitement près des villas des palmiers et des cèdres, espèces bien adaptées aux climats chauds et/ou secs.

Oui ce sont sans doute les feuillus majoritaires au Portugal. Mais, à mon avis, pas sur cette frange côtière beaucoup moins xérique, beaucoup plus fraîche en été. Le climat océanique peut très bien être à hivers très doux, où le gel est quasi-inexistant, comme ici sur la côte portugaise (le climat y serait, à mon avis, de type californien côtier, cad "océanique xérique" si j'ose dire. L'été y est très peu pluvieux, mais l'HR est beaucoup plus élevée que dans l'intérieur et les températures y sont fraîches, d'où un indice xérothermique probablement beaucoup plus faible qu'à Lisbonne par ex. L'hiver restant très doux, les espèces adaptées aux climats chauds peuvent très bien s'adapter.

j'ai pas vu cette photo avant.

Quand tu parlais de fougères, c'était sur la photo du sémaphore, il me semble...

et je n'ai jamais prétendu qu'on y voyait des fougères, bien au contraire.

en même temps, tu montres juste une photo de fougères. on ne sait pas où elle a été prise...

je te parlais de la photo du sémpahore, avec les griffes de sorcières. lis un peu ce qu'on te dis!

La photo de la fougère a été prise dans le coin (à l'ouest de Sintra). Je ne retrouve plus (pour le moment) son emplacement, mais je te demande de me croire. Tu comprends qu'au vu de cette photo, on pense automatiquement à un climat océanique, et pas du tout à un climat méditerranéen. Tu es d'accord ?Ensuite, sur la photo du sémaphore, je te comprends. Mais comprends aussi que ces herbes (regarde l'autre photo plongeante dans l'Ocean) sont des herbes "grasses", pas du tout celles qu'on trouve en méditerranée. Certaines plantes ici (et tu le sais bien mieux que moi) sont sans doute celles dont tu parles (habituées aux climats chauds), masi là encore, l'aspect général fait beaucoup plus "maritime" (comprendre océanique) que méditerranéen. Sur les littoraux méditerranéens, on ne trouve pas ces plantes grasses. Cela ne présente pas cet aspect. C'est vraiment l'impression que j'ai.

Tiens par exemple : tu me montrerais des photos du littoral médit vs photos littoral Atlantique, je pense que dans au moins 95% des cas, je ne me tromperais pas. Tu comprends ?

et je ne prétends pas, comme toi, connaître parfaitement tous les coins de la planète. probablement que des fougères en côtier sur du méditerranéen, ça se trouve.

d'ailleurs, ça se trouverait pas au Portugal, entre autres...?

Oh quand même ! Dis, je n'ai jamais prétendu quoique ce soit sans le genre. Je dis juste que je connais (vraiment) très bien le littoral Atlantique (surtout breton, et dans une moindre mesure Landais et Charentais, et aussi pas mal celui des Asturies), et je connais un peu le littoral méditerranéen français. C'est tout.Je pense que notre point de désaccord à tous les deux, c'est la position du supra médit : tu l'inclus dans le médit, moi pas. Les deux sont admis. Du coup, pour toi, les fougères qu'on trouve sur la côte portugaise sont méditerrnaéens (puisque supra médit), et pour moi ils sont océaniques (puisque supra médit, et donc non médit...) ! On se comprend ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">