Végétation et clivages climatiques

[Pelican]

Juste un petit hors sujet sur le climat de San Francisco.

Le nombre de jours de pluie < 125 jours (selon vos critères) et l'ensoleillement > 2400 heures (selon mes calculs, c'est du même ordre qu'Aix-en-Provence vers 2800 heures) classe

clairement la ville de San Francisco en climat méditerranéen.

En été, la pluviométrie c'est 0 ou presque donc le ratio 1/3, mois le plus arrosé et mois le moins arrosé est respecté (on a 110 mm en Janvier).

Certes, Seattle, un peu plus haute en latitude, respecte aussi ce ratio (18 mm en Juillet pour 150 mm en Décembre) mais pour moi, le nombre de jours de pluie et l'ensoleillement l'exclue du domaine méditerranéen et la place de fait en climat océanique. C'est bien cette diminution du nombre de jours de pluie et cette hausse sensible de l'ensoleillement qui altère le climat océanique vers le climat méditerranéen. (Alors, là, on pourrait aussi en discuter car selon Koppen par exemple Seattle et San Francisco sont toutes les deux Csb, comme le Cap en afrique du Sud du reste).

En fait, pour moi, les deux facteurs déterminants du climat méditerranéen, plus que les températures et le régime des pluies (été chaud et secs et hiver doux et humides), sont l'ensoleillement (> 2400 heures) et la fréquence des précipitations (125 jours < 0,1 mm).

Bref, en ce qui me concerne, San Francisco a un climat méditerranéen sauf la douceur de l'été qui est perturbé par des brouillard à cause d'un courant froid qui longe la côte. Ce qui fait que je dirais que l'on a une variante de climat méditerranéen à été plus frais (c'est un sous-type méditerranéen très localisé).D'ailleurs, il suffit de s'enfoncer quelques kilomètres dans les terres pour avoir des étés plus chauds (cf Sacramento).

[Tomar]

Oh là, minute ! Ne me prête pas des propos que je n'ai pas tenus, ok ?

D'abord, arrête de dire n'importe quoi : je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de climat méditerranéen hors de la zone méditerranéenne proprement dite. J'ai juste dit que, pour les 3 stations que j'ai citées plus tôt (San Francisco, Sagres, Tarifa), je ne leur trouve pas un caractère méditerranéen prédominant. C'est très différent de ton interprétation !

Ensuite, c'est toi qui te permets d'affirmer des choses en disant que des lecteurs moins informés risqueraient d'en tirer des conclusions erronées... parce que toi, tu détiens LA vérité ? surtout sur ce sujet très discutable justement ? Mais pour qui te prends tu ? et pour qui me prends tu ? Moi je ne me permets pas de dire que ce que tu penses toi est erroné. Par contre, toi tu permets de dire ouvertement que je dis n'importe quoi. C'est ça que je n'accepte pas.

Et quand je dis "je ne veux pas considérer le climat de San Francisco comme étant méditerranéen", je ne vois pas où est le crime ! Je répète que je ne suis pas du tout le seul à penser cela, donc je ne vois pas oû est le problème. Je n'ai pas dit "San Francisco n'est pas méditerranéenne". J'ai dit que ce n'est pas mon avis, et que je n'en démordrai pas. C'est tout.

Alors maintenant, écris ce que tu veux j'en ai rien à braire.

Et si j'ai envie de faire cet exercice sur ce forum (et pas sur un blog de mon côté), c'est que j'ai envie de le faire avec d'autres qui apporteraient leur contribution constructive, pas comme la tienne qui ne vise qu'à démolir toute tentative. Tu peux très bien, évidemment (!), critiquer. Contrairement à ce que tu penses, je suis preneur, car les critiques peuvent être constructives ! Mais là, c'est du dénigrement incessant. Ça va deux minutes...

Dann vraiment tu exagères là !

Qui a posté des machins très discutables, sortis d'on ne sait où, et les martèle comme des vérités absolues ?

Comme tu as la mémoire courte cf. tes message 511 et 514, d'où tout est reparti une fois encore :

- "on l'oublie souvent : le climat et la végétation sur la côte portugaise (par exemple) ne sont pas méditerranéens"

Je ne l'ai pas inventé, et ça c'est absolument faux, malgré tout tes développements sur la flore de Sintra

Le climat de la côte portugaise sur sa moitié sud EST méditerranéen.

- "la végéation méditerranéenne fran^caise actuelle ... est en train de parvenir à un état de "paraclimax", c'est à dire que son état actuel est très proche de l'état dans lequel elle parviendra dans quelques décennies ou siècles si l'.influence humaine se fait plus faible. Du coup, sa répartition actuelle est très conforme au climat propre à cette zone"

C'est probablement largement faux

- "le climat est d'abord l'élément prédominant (dans la grande majorité des cas), les sols jouant un rôle limitant ou favorisant dans certaines conditions"

Encore une fois c'est TON interprétation, la plupart des intervenant ici te disent qu'on ne peut pas dire ça, il faut tenir compte des 3 facteurs.

Tes postulats de départ semblent à beaucoup de gens du forum erronés, et ta méthode n'est pas scientifique. Se contenter d'un aperçu rapide de clichés street-view pour avoir une idée de l'aspect général du paysage, sans étudier le cortège floristique, ça ne marche pas.

C'est normal qu'on continue à l'écrire ici, que c'est une mauvaise méthode.

Mais comme d'habitude tu ne l'acceptes pas, tu joues les Calimero, on est vilain avec toi.

Et tu deviens agressif.

Comme d'habitude.

[syltty]

Là d'accord, je trouve ta critique constructive, elle... Je comprends tout à fait que tu me dises cela. Et tu as bien raison de me faire part de ton raisonnement que je trouve logique.

En fait, je n'utilise pas les fougères, mais en regardant les photos, j'ai juste constaté (je suis tombé dessus par hasard) que se trouvaient là des fougères. Et que cet aspect de la végétation était tout à fait de type océanique.

Que les choses soient claires : ici, ce n'est pas d'une thèse dont il est question. Sinon, je m'y prendrai différemment, bien évidemment. Sans doute de la façon que tu as décrite. Mais là, je souhaiterais simplement parvenir à effectuer cette classification bio-climatique à l'aide de données climato couplées à des observations visuelles de l'aspect physionomique général de la végétation et du paysage (en tentant d'être le plus réaliste possible). Franchement : pourquoi pas ? Je trouve que ce serait intéressant d'essayer, tu ne penses pas ?

Je persiste et je signe recouper quelque chose de vague et éventuellement faux (allure générale de la végétation) avec quelque chose de bien précis (les facteurs climatiques) c'est voué à l'échec, il te faut plus de rigueur des deux côtés. Ta démarche serait je pense plus crédible le jour où quand tu vois des fougères ou des caducs en région méditerranéennes (vraie ou fausse , peu importe), tu te poseras la question de savoir si ces espèces que tu penses avoir vu sont incompatibles avec le climat méditerranéen. En gros tu pars bien souvent à partir d'a priori qui sont faux ou pas juste ou du moins incorrects. Ta démarche est intéressante si tu arrives à la faire aussi dans le sens inverse à savoir : en zone purement méditerranéenne, tu dois pouvoir assimiler un paysage qui ne te parait pas méditerranéen comme étant justement acceptable et ne pas rejeter en bloc tout ce qui ne te parait pas acceptable (fougères, arbres caducs, etc...).

Je ne connais pas ces fougères, mais c'est vrai je me rappelle en avoir vu en pays basque des paysages équivalents au pays Basque. Si la transition entre zone océanique et zone dite méditerranéenne au Portugal est limitée dans l'espace, alors il est normal de trouver des milieux ou des espèces dans une des zones où il n'est censé y être. Là il faut voir les microclimats, l'influence de l'homme, les sols... Bref des incursions méditerranéennes en zone océanique et inversement doivent quand même être assez fréquentes. Les spécialistes répondront.

[grecale2b]

La photo de la fougère a été prise dans le coin (à l'ouest de Sintra). Je ne retrouve plus (pour le moment) son emplacement, mais je te demande de me croire. Tu comprends qu'au vu de cette photo, on pense automatiquement à un climat océanique, et pas du tout à un climat méditerranéen. Tu es d'accord ?

Ensuite, sur la photo du sémaphore, je te comprends. Mais comprends aussi que ces herbes (regarde l'autre photo plongeante dans l'Ocean) sont des herbes "grasses", pas du tout celles qu'on trouve en méditerranée. Certaines plantes ici (et tu le sais bien mieux que moi) sont sans doute celles dont tu parles (habituées aux climats chauds), masi là encore, l'aspect général fait beaucoup plus "maritime" (comprendre océanique) que méditerranéen. Sur les littoraux méditerranéens, on ne trouve pas ces plantes grasses. Cela ne présente pas cet aspect. C'est vraiment l'impression que j'ai.

Tiens par exemple : tu me montrerais des photos du littoral médit vs photos littoral Atlantique, je pense que dans au moins 95% des cas, je ne me tromperais pas. Tu comprends ?

bien alors, jouons un peu.tu vas me dire où on été prises ces photos (sans aller tenter de chercher sur google, stp.):

puis celles-ci:

j'en posterais d'autres après.

[mogador]

Si San Francisco est méditerranéen, alors Porto aussi doit l'être, ce qui siginfierait que plus ou moins toute la côte portuguaise est méditerranéenne. San Francisco a des Tx en été d'environ 22°C et j'y ai ressenti l'été comme étant assez frais. A mon avis, la chaleur estivale est quand même une caractéristique du climat méditerranéen. Une limite inférieure de 22°C me paraît tout à fait pertinente.

Pour les deux régions (côte portugaise, Californie), je dirais que le cilimat méditerranéen commence quelque part entre Lisbonne et Porto (et sans doute un peu plus au nord à l'intérieur du pays) voire à mi-chemin entre San Francisco et Los Angeles. La Californie du Sud, la région du Cap ou certaines régions du Sud de l'Australie sont, à mon avis, méditerranéens.

Quant aux nombre de jours de précipitations, un maximum de 125 me semble raisonnable.

Au fait, comment appelle-t-on le climat dont les températures sont semblables, mais où l'on n'a pas ce fameux creux des précipitations en été? Je pense à ertaines zones russes et ukrainiennes de la Mer Noire (Sotchi, Yalta..), mais aussi d''Argentine et d'Uruguay (Buenos Aires, Montevideo, Punta del Este...)?

[Cotissois 31]

Pour les deux régions (Côte portugaise, Californie), je dirais que le climat méditerranéen commence quelque part entre Lisbonne et Porto (et sans doute un peu plus au nord à l'intérieur du pays) voire à mi-chemin entre San Francisco et Los Angeles.

Si tu considères un seuil de Tx supérieur à 22°C oui /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Maintenant, le climat méditerranéen est une dénomination, qui obéit à des considérations générales. Nette sécheresse estivale, bon ensoleillement, températures clémentes, et végétation semblable. En Méditerranée, on a en plus des étés bien chauds même près de la mer, en raison de faibles entrées maritimes. Si vous voulez réserver le climat méditerranéen aux régions avec étés chauds, pourquoi pas, mais à ce jeu il faut faire attention, car la classification mondiale des climats doit rester cohérente, sans chercher à trop faire du local.

[Pelican]

Si San Francisco est méditerranéen, alors Porto aussi doit l'être, ce qui siginfierait que plus ou moins toute la côte portuguaise est méditerranéenne. San Francisco a des Tx en été d'environ 22°C et j'y ai ressenti l'été comme étant assez frais. A mon avis, la chaleur estivale est quand même une caractéristique du climat méditerranéen. Une limite inférieure de 22°C me paraît tout à fait pertinente.

Pour les deux régions (Côte portugaise, Californie), je dirais que le cilimat méditerranéen commence quelque part entre Lisbonne et Porto (et sans doute un peu plus au nord à l'intérieur du pays) voire à mi-chemin entre San Francisco et Los Angeles. La Californie du Sud, la région du Cap ou certaines régions du Sud de l'Australie sont, à mon avis, méditerranéens.

Quant aux nombre de jours de précipitations, un maximum de 125 me semble raisonnable.

Au fait, comment appelle-t-on le climat dont les températures sont semblables, mais où l'on n'a pas ce fameux creux des précipitations en été? Je pense à ertaines Zones russes et ukrainiennes de la Mer Noire (Sotchi, Yalta..), mais aussi d''Argentine et d'Uruguay (Buenos Aires, Montevideo, Punta del Este...)?

Porto, pour koppen c'est Csb (donc plutôt méditerranéen qu'océanique) mais pour moi c'est plus un climat océanique car on a 2200 heures d'ensoleillement et 107 jours de pluie > 1 mm, on n'est pas dans les critères : pas assez de soleil et trop de pluie. Pourtant, il y fait plus chaud qu'à San Francisco l'été avec des Tx moyennes autour de 25°C contre 22°C à San Francisco. Pour moi, la chaleur estivale, c'est pas le plus important.

[paparazzi]

bien alors, jouons un peu.

tu vas me dire où on été prises ces photos (sans aller tenter de chercher sur google, stp.):

Oh un jeu !J'peux m'incruster ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

La 1ère photo m'évoque les côtes de la Manche du côté de Saint-Malo.

La 2ème, je dirais la Corse, bien que je n'y sois jamais allé !

La 3ème, une côte océanique (estran) hors de France.

La 4ème est pour moi typique d'une côte méditerranéenne française (Corse ou entre Marseille et Nice).

Sinon, le newbie que je suis se serait fait avoir par les images du Portugal postées par Dann ! De manière générale, il faut se méfier des photos qui ne montrent que ce que l'auteur a bien voulu montrer. Un cliché c'est vraiment un instantané: il suffirait de comparer une photo d'un rivage corse après un mois de mai pluvieux avec celle d'un rivage breton après un mois d'août chaud et sec pour se rendre compte qu'on peut difficilement tirer des généralités avec ce seul élément.

Pour continuer dans le mélange des genres, on peut citer la magnifique pointe de Saint-Hernot dans le Finistère, avec un cadrage avantageux et par une belle journée d'été, on s'y croirait:

http://www.flickr.com/photos/etienne_valois/3344184288/

Et merci à tous pour ce topic passionnant à lire malgré les amabilités échangées çà et là, je le suis depuis le début et j'ai appris plein de choses, à commencer par la définition d'un climax ou d'une ripisylve, c'est cool !

Bonne continuation !

[grecale2b]

Oh un jeu !

J'peux m'incruster ? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

La 1ère photo m'évoque les côtes de la Manche du côté de Saint-Malo.

La 2ème, je dirais la Corse, bien que je n'y sois jamais allé !

La 3ème, une côte océanique (estran) hors de France.

La 4ème est pour moi typique d'une côte méditerranéenne française (Corse ou entre Marseille et Nice).

Sinon, le newbie que je suis se serait fait avoir par les images du Portugal postées par Dann ! De manière générale, il faut se méfier des photos qui ne montrent que ce que l'auteur a bien voulu montrer. Un cliché c'est vraiment un instantané: il suffirait de comparer une photo d'un rivage corse après un mois de mai pluvieux avec celle d'un rivage breton après un mois d'août chaud et sec pour se rendre compte qu'on peut difficilement tirer des généralités avec ce seul élément.

Pour continuer dans le mélange des genres, on peut citer la magnifique pointe de Saint-Hernot dans le Finistère, avec un cadrage avantageux et par une belle journée d'été, on s'y croirait:

http://www.flickr.com/photos/etienne_valois/3344184288/

Et merci à tous pour ce topic passionnant à lire malgré les amabilités échangées çà et là, je le suis depuis le début et j'ai appris plein de choses, à commencer par la définition d'un climax ou d'une ripisylve, c'est cool !

Bonne continuation !

paparazzi, t'es gentil, mais ces photos étaient destinées à Dann, pour savoir s'il savait vraiment différencier les côtes comme il le dit...je ne donnerais donc pas la réponse.

et j'en posterais d'autres plus tard...

[Tomar]

...

De manière générale, il faut se méfier des photos qui ne montrent que ce que l'auteur a bien voulu montrer. Un cliché c'est vraiment un instantané: il suffirait de comparer une photo d'un rivage corse après un mois de mai pluvieux avec celle d'un rivage breton après un mois d'août chaud et sec pour se rendre compte qu'on peut difficilement tirer des généralités avec ce seul élément.

Pour continuer dans le mélange des genres, on peut citer la magnifique pointe de Saint-Hernot dans le Finistère, avec un cadrage avantageux et par une belle journée d'été, on s'y croirait:

http://www.flickr.com/photos/etienne_valois/3344184288/

Tu as parfaitement bien résumé la situation Paparazzi !

Ton cliché de l'ouest finistérien (difficile de faire plus océanique comme climat) est une bonne illustration.

[paparazzi]

paparazzi, t'es gentil

Merci c'est déjà ça ! Désolé pour l'incrust', à toi de jouer Dann...

[syltty]

Moi aussi j'ai une photo pour dann:

[dann17]

Grecale, je vais essayer de répondre à ton quizz. Le problème, c'est que certaines de tes photos ne sont pas terribles (la première est vraiment petite, et il est difficile pour moi de tirer des conclusions précises à partir de la troisième). Et d'une manière générale, il faut souvent plus d'une seule photo d'un même coin pour avoir un aperçu plus affirmé, tu comprends (et j'espère que tu es d'accord avec moi, et que tu ne te dis pas que j'essaie de me défiler, ok?)

Bon en tout cas j'essaie :

1ère : photo petite et floue, mais d'aspect global, d'un coup d'oeil rapide, cela fait penser en effet à la côte bretonne.

2ème : cela ne ressemble pas à une côte océanique, mais c'est vrai que le doute est permis. Mais là encore, il faudrait au moins une deuxième photo du coin. Mais c'est méditerranéen à mon avis.

3ème : je ne peux rien affirmer.

4ème : d,une première vue, je dirais méditerrannéen.

[dann17]

Moi aussi j'ai une photo pour dann:

T'as pas de plus haut encore ?

[dann17]

Tu as parfaitement bien résumé la situation Paparazzi !

Ton cliché de l'ouest finistérien (difficile de faire plus océanique comme climat) est une bonne illustration.

Oui, je suis d'accord avec vous deux sur ce coup. Il est vrai que la façon dont est prise une photo peut "altérer" ou "biaiser" un peu (voire bcp) la réalité. Je suis parfaitement d'accord. C'est pour cela que je dis depuis longtemps que je ne base pas sur un seul et unique cliché d'un coin !Sinon pour la (magnifique) photo de de coin de Crozon (que je connais très bien), il faut reconnaître que peu d'éléments sont visibles. Les côtes de la presqu'île de Crozon sont couvertes de ces pins atlantiques. Et la pureté de l'eau donne des allures méditerranéennes. Mais il ne faut pas s'en tenir à quelques m² de paysage seulement....

[dann17]

Sinon, le newbie que je suis se serait fait avoir par les images du Portugal postées par Dann ! De manière générale, il faut se méfier des photos qui ne montrent que ce que l'auteur a bien voulu montrer.

Mais voilà ! Tu viens de le dire : en voyant les photos de la côte portugaise que j'ai postées, tu te serais fait avoir comme tu dis ! Sauf que sur les photos que j'ai postées, je ne pense vraiment pas que les auteurs aient voulu montrer l'océanicité des lieux ! Et moi je n'ai pris que deux ou trois exedmplaires de toutes ces photos de cette côte portugaise qui t'auraient presque toutes surpris. Et pour cause : tu penses que TOUT le portugal (hormis l'extrême nord) est méditerranéen. Or, comme tu peux le voir (et sans trucage!), ce n'est pas le cas sur la côte. Je n'y peux rien ! Le paysage est réellement comme ça là bas : et comme tu viens de l'admettre, ce paysage n'a pas du tout un aspect méditerranéen.

[dann17]

Ce que je remarque, depuis le tout début de ce fil, c'est que vous voulez presque tous que le climat méditerranéen englobe un très grand nombre de régions, et souvent très différentes les unes des autres partout dans le monde. Je pense que vous voulez voir trop grand.

Je pense au contraire qu'il faut préserver cette homogénéité propre à cette belle région méditerranéenne. Je ne dis pas, dites le vous bien, qu'il n'y ait pas de climat médit ailleurs dans le monde. Mais on le retrouve, à mon avis, de manière beaucoup moins répandue que vous ne le souhaiteriez.

Je maintiens que, à mon avis et par exemple, San Francisco n'est pas méditerranéenne : les températures, n'en déplaise à quelqu'un ici, jouent un rôle prédominant dans la classification des climats. Je vous demande d'aller voir à quoi ressemble la paysage sur la côte (et quelques kms à l'intérieur) vers San Francisco, mais hors de la zone urbaine évidemment... là encore, certians vont être "bluffés" : cela n'a strictement rien de méditerranéen !

D'ailleurs, autre chose, si vous considérez que Porto (par exemple) est méditerranéenne, alors il faut le faire aussi pour Noimoutiers (ça fera plaisir à qqun), mais aussi pour l'île d'Oléron et pour Cap Ferret... car les critères climato sont mêem encore plus "méditerranéens" dans ces régions françaises qu'à Porto, et quasiment autant que sur la côte vers Sintra...

[paparazzi]

et comme tu viens de l'admettre, ce paysage n'a pas du tout un aspect méditerranéen.

C'est pour ça que j'ai précisé "pour le newbie que je suis". Le seul coin méditerranéen que je connaisse vraiment pour y être allé souvent et pas qu'en été, c'est la région de Carpentras. Ça me semble un peu limité pour affirmer que si tel ou tel paysage n'est pas typiquement méditerranéen au sens où je l'entends, c'est que le climat n'y est pas méditerranéen. C'est de toute façon très subtil ces histoires de limites climatiques et sujet à bien des interprétations que je vous laisse le soin de décortiquer... Je retourne à mon statut de lecteur silencieux...

[Tomar]

Moi aussi j'ai une photo pour dann:

Je vais faire mon Paparazzo ;o)

C'est vers chez toi dans le golfe de Botnie Syltty ?

[dann17]

Je vais faire mon Paparazzo ;o)

C'est vers chez toi dans le golfe de Botnie Syltty ?

Oui, c'est ce que je dirais aussi. Il y a pas mal d'îles resemblant à celles-ci en approchant de Helsinki, masi elles sont souvent recouvertes de sapins ou épicéas. Et pourtant, vers Oulu, ce n'est pas encore arctique du tout, c'es encore le domaine de la taïga. Donc ces îles devraient être boisées, à moins qu'elles n'aient été défrichées.

[syltty]

Oui, c'est ce que je dirais aussi. Il y a pas mal d'îles resemblant à celles-ci en approchant de Helsinki, masi elles sont souvent recouvertes de sapins ou épicéas.

Y'a pas de sapin en fennoscandie.

Et pourtant, vers Oulu, ce n'est pas encore arctique du tout, c'es encore le domaine de la taïga. Donc ces îles devraient être boisées, à moins qu'elles n'aient été défrichées.

Tu vois, même si le lien entre le climat et la végétation est très fort, tu admets que le facteur numéro 1 expliquant cette végétation rase est ailleurs.

[dann17]

Toutes ces images ont été prises dans un rayon de 10-15km, à une altitude comprise entre 0 et 300m.

Devinez où c'est...

[dann17]

Je continue...

Voilà, c'est le même coin que les 7 images précédentes.

1ère impression : c'est beau ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Alors, où est-ce ?

[syltty]

Franchement pas facile. Y'a de la forêt boréale , je dis boréale car a seulement 300 m d'altitude et parce qu'il semble y avoir de lépicéa ou espèce apprentée. je dirais côte ouest du canada à moinc que ce ne soit le portugal?

[dann17]

Franchement pas facile. Y'a de la forêt boréale , je dis boréale car a seulement 300 m d'altitude et parce qu'il semble y avoir de lépicéa ou espèce apprentée. je dirais côte ouest du canada à moinc que ce ne soit le portugal?

héhé... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">D'autres ? /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je répète que toutes ces images ont été prises dans un rayon de 15-20km (et non 10-15)...

Et remarquez aussi que la dernière image montre un paysage ayant pourtant des allures légèrement méditerranéennes, notamment sur une pente bien exposée.

Je vous laisse cogiter... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">