Végétation et clivages climatiques

[paparazzi]

Afrique du Sud ?

Bon on a envie de dire Portugal forcément... Paysage atypique pour un français, ça fait un peu fourre tout, c'est déroutant.

Très joli en tout cas !

[Cotissois 31]

Grecale, je vais essayer de répondre à ton quizz. Le problème, c'est que certaines de tes photos ne sont pas terribles (la première est vraiment petite, et il est difficile pour moi de tirer des conclusions précises à partir de la troisième). Et d'une manière générale, il faut souvent plus d'une seule photo d'un même coin pour avoir un aperçu plus affirmé, tu comprends (et j'espère que tu es d'accord avec moi, et que tu ne te dis pas que j'essaie de me défiler, ok?)

Bon en tout cas j'essaie :

1ère : photo petite et floue, mais d'aspect global, d'un coup d'oeil rapide, cela fait penser en effet à la côte bretonne.

2ème : cela ne ressemble pas à une côte océanique, mais c'est vrai que le doute est permis. Mais là encore, il faudrait au moins une deuxième photo du coin. Mais c'est méditerranéen à mon avis.

3ème : je ne peux rien affirmer.

4ème : d,une première vue, je dirais méditerrannéen.

La 1ère la roche est grise (gneiss). Forcément ça ne fait pas méditerranéen malgré la mer Emeraude...

La 4e, la côte calcaire fait très méditerranéenne, mais ce serait peut-être trop simple.

La 2e, c'est une photo déjà vue sur le photolive je pense.

La 3e peut être beaucoup de choses. Une petite falaise comme çà ne ressemble pas à un paysage du sud de la France.

Ceci dit, ça peut être intéressant de deviner le climat associé à des photos comme çà, mais il ne faut pas que ça serve d'arguments pour justifier telle position, car on peut toujours s'arranger pour trouver la photo qui nous convient. Et on s'éloignerait alors de l'esprit synthétique qui constitue la notion de "climat".

[dann17]

Tu vois, même si le lien entre le climat et la végétation est très fort, tu admets que le facteur numéro 1 expliquant cette végétation rase est ailleurs.

Euh, non je n'admets pas du tout cela pour le cas général! Il est évident que la situation est ici tout à fait particulière : sur ces îles aussi petites, avec une ferme implantée là en plein milieu, il est évident que l'agriculture est ici l'explication. Dans ma démarche, il faut tout de même un peu être capable de déterminer si l'impact des activités humaines est nettement présent ou non.Quand je parle de physionomie du paysage, j'essaie au mieux de ne m'en tenir qu'aux zones les plus naturelles, il va sans dire !

[Cotissois 31]

héhé... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

D'autres ? /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je répète que toutes ces images ont été prises dans un rayon de 15-20km (et non 10-15)...

Et remarquez aussi que la dernière image montre un paysage ayant pourtant des allures légèrement méditerranéennes, notamment sur une pente bien exposée.

Je vous laisse cogiter... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je pense fortement à la côte pacifique américaine. De ce que j'ai pu voir dans différents médias, je dirais nord Californie ou Oregon.

[dann17]

Ceci dit, ça peut être intéressant de deviner le climat associé à des photos comme çà, mais il ne faut pas que ça serve d'arguments pour justifier telle position, car on peut toujours s'arranger pour trouver la photo qui nous convient. Et on s'éloignerait alors de l'esprit synthétique qui constitue la notion de "climat".

Mais pourquoi partez-vous sur ce principe ?! Pardon mais c'est faux ! C'est complètemetn faux comme raisonnement. Vous n'avez pas compris : je ne cherche pas à imposer ma vision ! Je ne cherche pas du tout à trouver LA photo qui irait dans le sens que j'aurais "décidé" ! Bien au contraire, je cherche à analyser le PLUS d'images possibles me permettant d'en faire une "moyenne" afin d'en déterminer la physionomie du type de paysage dominant. Donc sur ce principe que je trouve sain et honnête, il me semble qu'il est tout à fait justifié de tenter d'en déterminer (ou en tout cas d'aider à le faire) le climat considéré.

[Cotissois 31]

Ma remarque était générale. Mais j'ai bien compris que tu veux convaincre quelqu'un.

On pourrait débattre plus généralement de la particularité des régions côtières dans un climat donné.

Pour se rendre compte pourquoi certaines régions sont en Csb malgré une végétation "océanique" sur la côte.

[dann17]

Ma remarque était générale. Mais j'ai bien compris que tu veux convaincre quelqu'un.

On pourrait débattre plus généralement de la particularité des régions côtières dans un climat donné.

Pour se rendre compte pourquoi certaines régions sont en Csb malgré une végétation "océanique" sur la côte.

Je cherche simplement à expliquer ma façon de faire.Ensuite, je suis désolé, mais lorsque tu dis "malgré une végétation océanique", cela me gène, pour deux raisons :

1) cette végétation océanique est justement liée à des critères climatiques océaniques

2) si cette bande côtière, qu'elle fasse 2km ou 50km de largeur (je ne dis pas 100m hein), est effectivement océanique, alors le climat de cette bande côtière est lui aussi océanique.

On n'a pas à dire, à mon avis, que parce que l'arrière pays de ladite bande côtière possède un climat méditerranéen par exemple que le climat de cette bande côtière est méditerranéen lui aussi ! Chaque chose à sa place ! Il faut appeler un chat un chat !

Et en l'occurrence, vers Sintra, cette bande côtière plutôt océanique fait environ 10-15km de largeur. Je ne vois pas en quel honneur on jugerait malgré tout cette bande comme étant méditerrannéenne.

[dann17]

Sinon, le vainqueur est Cotissois : il est celui qui s'est le plus rapproché du coin dont j'ai posté les 12 photos.

Il s'agissait précisément de San Francisco !

Et comme vous l'aurez vu, les photos sont particulièrement éloquentes, il n'y a là bas vraiment pas grand-chose de méditerranéen ! En plus, j'ai essayé de prendre le plus de variations paysagères possibles pour être le plus exhaustif possible, sans que vous pensiez que j'ai (encore une fois) absolument cherché à faire apparaître l'océanicité. J'ai même trouvé un paysage d'aspect un peu méditerranéen (la 12ème et derniere photo). Donc je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour vous montrer qu'il est à mon avis assez absurde de persister de croire que le climat (et donc la végétation ou plutôt les paysages) de SF est méditerranéen...

Alors, je ne vois pas, là encore, en quel honneur on qualifierait le climat de cette région comme étant méditerranéen, c'est absurde à mon avis.

Bien sûr que beaucoup de critères climatiques méditerranéens sont présents à SF :

- période chaude sèche (très sèche même), et longue

- période froide humide

- Tnm de janvier bien supérieure à 0c

- Tmm annuelle ni trop fraîche ni trop élevée

- ensoleillement estival largement suffisant

- précipitation totales ni trop faibles, ni trop élevées --> indice xerotherm compris entre 40 et 150

- ratio 1/3 entre mois secs et humides atteint

Mais, à mon humble mais ferme avis, pour être qualifié méditerranéen (et donc pour disposer d'une végétation de type méditerranéen), il faut respecter TOUS les critères climatiques méditerranéens. Or, à SF :

- l'été est carrément trop frais (Tm d'août-septembre comprises entre 15 (oui, 15c!) et 20c selon la proximité de la côte)

- l'amplitude thermique annuelle est bien trop faible (elle n'atteint pas les 12c que je pense nécessaires)

En revanche, dès 30-50km à l'intérieur des terres, le climat "océanique" (que j'appelerais "océanique de type californien côtier" ou bien "océanique xérique" ou bien "océanique à été sec") laisse la place au climat cette fois-ci effectivement méditerranéen vers Sacramento, avec une tendance semi-aride au sud de Stockton...

Je vous posterai des photos du coin.

[Tomar]

Je cherche simplement à expliquer ma façon de faire.

Ensuite, je suis désolé, mais lorsque tu dis "malgré une végétation océanique", cela me gène, pour deux raisons :

1) cette végétation océanique est justement liée à des critères climatiques océaniques

2) si cette bande côtière, qu'elle fasse 2km ou 50km de largeur (je ne dis pas 100m hein), est effectivement océanique, alors le climat de cette bande côtière est lui aussi océanique.

On n'a pas à dire, à mon avis, que parce que l'arrière pays de ladite bande côtière possède un climat méditerranéen par exemple que le climat de cette bande côtière est méditerranéen lui aussi ! Chaque chose à sa place ! Il faut appeler un chat un chat !

Et en l'occurrence, vers Sintra, cette bande côtière plutôt océanique fait environ 10-15km de largeur. Je ne vois pas en quel honneur on jugerait malgré tout cette bande comme étant méditerrannéenne.

Tu veux être trop puriste Dann.

Pour la moitié sud du Portugal au moins, le climat est très généralement considéré comme méditerranéen.

Lisbonne est un port, à l'entrée de la Mer de paille qui donne sur l'Atlantique.

Et ses caractéristiques climatiques sont presque un archétype du climat méditerranéen européen.

Tu te focalises trop sur quelques clichés de la zone du parc de Cascais et de Sintra, qui est bien particulier (notamment par son orographie)

Pour San-Francisco, on enfonce des portes ouvertes là (enfin des portes, à ce niveau c'est une autoroute, plus une porte... ), les Tx estivales sont rafraichies par la situation de la ville, sur la pointe d'une péninsule qui s'avance dans un océan qui reste très frais en été (15/16°C, pas plus).

Mais il suffit d'entrer dans la baie de San-Francisco pour voir les Tx estivales remonter rapidement (25/26°C à Sans Mateo, 29°C à San José).

Il suffit de faire quelques km dans l'intérieur pour sentir très vite la différence avec la zone limitrophe de l'océan.

Et donc pour SF, on fait quoi, on colle dans quelle case ?

Trop frais en été et trop de brouillard pour un climat méditerranéen, mais la forte sécheresse estivale disqualifie aussi le climat océanique.

C'est pourquoi beaucoup de climatologue reconnaissent une climat méditerranéen à été frais.

On retrouve ça en Afrique du nord (Essaouira), été très secs et frais, hivers très doux et humide. Mais là, la quantité annuelle de pluie est assez faible pour entrer souvent en zone semi-aride.

Hopla

[dann17]

Tu veux être trop puriste Dann.

Tu as tout compris ! "puriste", càd "plus précis". C'est d'ailleurs l'approche que je propose depuis le début de ce fil... je veux juste augmenter la finesse du maillage. Certains, comme toi et pas mal d'autres ici apparemment, trouvent peut-être cela inutile, voire idiot. Mais moi pas. Je veux accroître la précision, et ce, en m'aidant de la végétation. Et ça marche plutôt très bien, malgré tout ce que vous pouvez dire.J'espère que tu as bien regardé les images de San Francisco : et je peux te dire que j'ai ratissé dans une zone de près de 20 km autour de la ville. Alors il faudrait être sacrément de mauvaise foi pour en déduire que la végétation des environs de SF est méditerran.enne. Non, c'est bcp plus océanique. Donc ça je veux le spécifier. C'est plus juste, et beaucoup plus réaliste que de parler arbitrairemetn de climat méditerranéen là bas.

Pour la moitié sud du Portugal au moins, le climat est très généralement considéré comme méditerranéen.

Lisbonne est un port, à l'entrée de la Mer de paille qui donne sur l'Atlantique.

Et ses caractéristiques climatiques sont presque un archétype du climat méditerranéen européen.

Tu te focalises trop sur quelques clichés de la zone du parc de Cascais et de Sintra, qui est bien particulier (notamment par son orographie)

Sincèrement, je crois que tu sous estimes la partie cotière (large de quelques km à quelques dizaines de km, ce qui n'est pas rien) qui se trouve être plus océanique que méditeranéenne. D'ailleurs, toi tu te focalises sur le parc de Cascais et Sintra, moi je te parle de toute une zone côtière, incluant ces parcs (qui ne représentent qu'une petite partie de cette zone océanique).

Pour San-Francisco, on enfonce des portes ouvertes là (enfin des portes, à ce niveau c'est une autoroute, plus une porte... ), les Tx estivales sont rafraichies par la situation de la ville, sur la pointe d'une péninsule qui s'avance dans un océan qui reste très frais en été (15/16°C, pas plus).

Mais il suffit d'entrer dans la baie de San-Francisco pour voir les Tx estivales remonter rapidement (25/26°C à Sans Mateo, 29°C à San José).

Il suffit de faire quelques km dans l'intérieur pour sentir très vite la différence avec la zone limitrophe de l'océan.

J'ai toutes les données officielles (très mombreuses) de toutes les stations californiennes et américaines (fournies par "Andy"). Et je peux te certifier que les 22c de Tm pour le mois le plus chaud ne sont atteintes que 30 à 50 km à l'intérieur des terres (c'est quand même pas mal plus que "quelques kms"). San Mateo, il ne fait que 12c en Tnm du mois le plus chaud. À san José (40km à l'intérieur), on est à la limite des 22c de Tm, puisque la Tnm est 13.5c, bref c'est bien ce que je dis, il faut faire au moins 30-50km dans l'intérieur pour voir le changement.

Et donc pour SF, on fait quoi, on colle dans quelle case ?

Trop frais en été et trop de brouillard pour un climat méditerranéen, mais la forte sécheresse estivale disqualifie aussi le climat océanique.

C'est pourquoi beaucoup de climatologue reconnaissent une climat méditerranéen à été frais.

On retrouve ça en Afrique du nord (Essaouira), été très secs et frais, hivers très doux et humide. Mais là, la quantité annuelle de pluie est assez faible pour entrer souvent en zone semi-aride.

SF est clairement trop fraîche l'été, et la végétation (je ne le dirai jamais assez !) le confirme bien : elle est très clairement non méditerranéenne, y a pas photo ! Et franchement, l'ambiance à SF doit être bcp plus oc.éanique que méditerranéenne : même en été, l'air vient presque toujours de l'Océan, il est preque toujours à forte HR, très svt brumeux, etc... c'est tout à fait l'ambiance qu'on ressent l'été sur les côtes atlantiques françaises... et portugaises ! (j'y suis allé quelques fois au Portugal, et la différence est très nette entre l'intérieur et les côtes ouest)La sécheresse estivale disqualifie le climat océanique ? ah ? et que fait-on alors de Noirmoutiers ? de l'Ile d'oléron ? de Cap Ferret ? et même, de la Pointe du Raz ?? (et oui, dans chacune de ces stations, il y a au moins un mois sec !)

Franchement, que fait-on de ça ? tu vois bien que le climat océanique peut être sec en été. Les climatologues dont tu parles (certes la plupart des climatologues) ont préféré mettre la côte californienne en médit par simplification. Mais c'est une trop grossière simplification à mon avis, et là encore, la végétation en est le plus grand témoin !

ps : tiens, regarde aussi à quoi ressemble le paysage vers Tarifa, dans l'extrême sud de l'Espagne ! Je suis tombé sur ces images par hasard, et cela m'a fortement surpris : je m'attendais à trouver de la végétation (je veux dire une physionomie du paysage) pleinement méditerranéenne, et en fait l'ambiance était à ma grande stupéfaction fortement "océanicisée" ! Alors j'ai vérifié les données climato : résultat : 22c en Tm de juillet (pas plus !), et 14c en janvier --> très faible amplitude annuelle --> non méditerranéen, je dirais "océanique açoréen".

[Pelican]

SF est clairement trop fraîche l'été, et la végétation (je ne le dirai jamais assez !) le confirme bien : elle est très clairement non méditerranéenne, y a pas photo ! Et franchement, l'ambiance à SF doit être bcp plus oc.éanique que méditerranéenne : même en été, l'air vient presque toujours de l'Océan, il est preque toujours à forte HR, très svt brumeux, etc... c'est tout à fait l'ambiance qu'on ressent l'été sur les côtes atlantiques françaises... et portugaises ! (j'y suis allé quelques fois au Portugal, et la différence est très nette entre l'intérieur et les côtes ouest)

La sécheresse estivale disqualifie le climat océanique ? ah ? et que fait-on alors de Noirmoutiers ? de l'Ile d'oléron ? de Cap Ferret ? et même, de la Pointe du Raz ?? (et oui, dans chacune de ces stations, il y a au moins un mois sec !)

Franchement, que fait-on de ça ? tu vois bien que le climat océanique peut être sec en été. Les climatologues dont tu parles (certes la plupart des climatologues) ont préféré mettre la côte californienne en médit par simplification. Mais c'est une trop grossière simplification à mon avis, et là encore, la végétation en est le plus grand témoin !

Je suis d'accord avec le fait que San Francisco n'a pas un type méditerranéen classique à cause de la fraicheur de l'été mais il s'agit d'un sous-type méditerranéen que beaucoup de climatologues classent en type californien. Ce n'est pas tant la sécheresse estivale qui disqualifie le climat océanique pour cette ville (et encore le creux estival est bcp plus prononcé qu'ailleurs) car en effet comme tu le dis à juste titre Noirmoutier ou l'ile d'Oléron pourrait aussi être méditerranéenne mais la fréquence des précipitations qui est le critère N°1 (c'est pas moi qui le dit mais certains climatologues comme De Martonne). Il pleut moins de 125 jours par an à San Francisco, c'est un fait avéré. De plus, ce n'est pas 2 mois qui sont secs mais 5 mois complet secs (De Mai à Septembre, aucun mois ne dépasse les 7 mm : rien que cela ne peut le ranger en climat océanique). Sur les côtes atlantiques françaises, c'est localement sec en quantité l'été mais ça me fait un peu rire avec 7 jours de pluie en Juillet et 8 jours en Aout à Bordeaux, contre 2 jours à San Francisco sur ces mêmes mois, la différence est énorme.

Après les brouillards d'été ne sont dû qu'à des courant très froids et à un phénomène local, ça n'a rien à voir avec les côtes atlantiques françaises où il pleut réellement même l'été.

A San Francisco, il ne pleut quasiment jamais l'été (0,8 mm en Juillet c'est moins que Salon de Provence pleinement méditerranéen avec 15 mm en Juillet)

Bref, je veux bien que la végétation se rapproche dans ce coin d'une végétation océanique (c'est surement dû à l'absence de chaleur estivale) mais le fait est que SEULE la fraicheur de l'été démarque cette région d'un climat méditerranéen alors que beaucoup de critères la démarque d'un climat océanique (ensoleillement très généreux notamment l'hiver malgré la quantité de précipitation, nombre de jours de pluie très faible, creux de précipation estivale trop prononcé, ratio 1/3 entre mois plus arrosé et moins arrosé). Du coup, c'est la raison pour laquelle cette région est rattaché au climat méditerranéen mais je comprends que cela puisse gêner mais pour ma part je trouve ça plus juste que de la rattacher à un climat océanique.

Alors, maintenant, peut-être faut-il en faire un climat particulier (ni océanique, ni méditerrannén) mais à force la carte des climats du monde va être une sacrée mosaïque.

[syltty]

Sinon, le vainqueur est Cotissois : il est celui qui s'est le plus rapproché du coin dont j'ai posté les 12 photos.

Il s'agissait précisément de San Francisco !

Et comme vous l'aurez vu, les photos sont particulièrement éloquentes, il n'y a là bas vraiment pas grand-chose de méditerranéen ! En plus, j'ai essayé de prendre le plus de variations paysagères possibles pour être le plus exhaustif possible, sans que vous pensiez que j'ai (encore une fois) absolument cherché à faire apparaître l'océanicité. J'ai même trouvé un paysage d'aspect un peu méditerranéen (la 12ème et derniere photo). Donc je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour vous montrer qu'il est à mon avis assez absurde de persister de croire que le climat (et donc la végétation ou plutôt les paysages) de SF est méditerranéen...

Alors, je ne vois pas, là encore, en quel honneur on qualifierait le climat de cette région comme étant méditerranéen, c'est absurde à mon avis.

Bien sûr que beaucoup de critères climatiques méditerranéens sont présents à SF :

- période chaude sèche (très sèche même), et longue

- période froide humide

- Tnm de janvier bien supérieure à 0c

- Tmm annuelle ni trop fraîche ni trop élevée

- ensoleillement estival largement suffisant

- précipitation totales ni trop faibles, ni trop élevées --> indice xerotherm compris entre 40 et 150

- ratio 1/3 entre mois secs et humides atteint

Mais, à mon humble mais ferme avis, pour être qualifié méditerranéen (et donc pour disposer d'une végétation de type méditerranéen), il faut respecter TOUS les critères climatiques méditerranéens. Or, à SF :

- l'été est carrément trop frais (Tm d'août-septembre comprises entre 15 (oui, 15c!) et 20c selon la proximité de la côte)

- l'amplitude thermique annuelle est bien trop faible (elle n'atteint pas les 12c que je pense nécessaires)

En revanche, dès 30-50km à l'intérieur des terres, le climat "océanique" (que j'appelerais "océanique de type californien côtier" ou bien "océanique xérique" ou bien "océanique à été sec") laisse la place au climat cette fois-ci effectivement méditerranéen vers Sacramento, avec une tendance semi-aride au sud de Stockton...

Je vous posterai des photos du coin.

J'étais pas très loin géographiquement /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon Dann, ta démarche est de prouver que SF n'est pas méditerranéen. Donc tu veux être précis (ou puriste). Les calculs d'incices et l'analyse du CLIMAT doit suffir à déterminer le climat. Une de fois de plus, tu veux essayer de prouver quelque chose de précis, d'assez fin avec de vagues idées de ce que doit être un paysage ou une végétation. Que sais-tu de la végétation du climat de SF que l'on dit méditerranéen? Doit on rencontrer le même type de garrigue qu'en méditerranée? Comment analyses-tu les paysages que tu nous as posté?

[Tomar]

Dann,

Ta démarche est honorable, mais tu veux être puriste - ce qui est différent de précis : tu es intransigeant sur des seuils précis (c'est là qu'est le "précis") au lieu de considérer l'ensemble.

Tu t'arcboutes chaque fois sur un de ces seuils précis de température (les 0°C de Tn en janvier pour le domaine méditerranéen français, les 22°C de Tm en été). Quand ces seuils ne sont pas atteints, hop, le climat bascule océanique (ou semi océanique pour l'arrière pays provençal).

Le problème c'est que ça ne marche pas très bien comme ça, il y a une multitude de variations autour des climats types et il faut considérer l'ensemble des facteurs, on est parfois obligé de composer par ce que le climat considéré ne rentre pas bien dans les cases qu'on a créées.

Ainsi, pour San Francisco, aux T estivales un peu trop fraiches, mais dont la sécheresse estivale n'a rien à voir avec celle de la côte atlantique française. Comme le dit Pelican : moins de 1 mm de pluie en juillet et 5 mois arides en été à San Francisco! C'est quand même aberrant de qualifier ça de climat océanique, ou alors le climat océanique est un climat fourre-tout où l'on retombe quand on ne peut pas mettre un climat dans une autre case. Et il n'y a aucune raison de le considérer comme ça.

Pour cette zone centre-californienne (et ailleurs - Chili...), le qualificatif "climat méditerranéen à été frais" a le mérite de bien résumer de quoi il s'agit :

- stress hydrique estival (très) marqué

- précipitations concentrées sur peu de jours

- douceur des T hivernales

- bon ensoleillement, surtout si l'on s'éloigne un petit peu du littoral immédiat (grosse différence au sein même de la ville entre les quartiers ouest bien plus brumeux et l'est où le haut des collines, plus ensoleillés)

- mais été relativement frais

Ensuite dans ta démarche sur l'association climat-végétation, comme le dit Syltty, ce qui est gênant c'est que tu as ce côté puriste uniquement pour la partie climato, alors que tu restes très superficiel pour l'étude de la végétation.

Tant que tu te contenteras d'une analyse à la va-vite de clichés te donnant juste une idée d'un type de paysage, ça n'a pas vraiment de valeur, en tous cas pas de valeur scientifique.

Hopla

[grecale2b]

La 1ère la roche est grise (gneiss). Forcément ça ne fait pas méditerranéen malgré la mer Emeraude...

La 4e, la côte calcaire fait très méditerranéenne, mais ce serait peut-être trop simple.

La 2e, c'est une photo déjà vue sur le photolive je pense.

La 3e peut être beaucoup de choses. Une petite falaise comme çà ne ressemble pas à un paysage du sud de la France.

Ceci dit, ça peut être intéressant de deviner le climat associé à des photos comme çà, mais il ne faut pas que ça serve d'arguments pour justifier telle position, car on peut toujours s'arranger pour trouver la photo qui nous convient. Et on s'éloignerait alors de l'esprit synthétique qui constitue la notion de "climat".

bon alors tout le monde a plus ou moins trouvé de quoi il s'agissait. merci paparazzi...juste quelques précisions:

1: photo du nord bretagne. cependant, le gneiss ou autres roches grises ne sont pas absentes de méditerranée! pour ne citer que le coin que je connais le mieux: le cap corse est constitué de plancher océanique soulevé par les mouvements tectoniques. toute la chaîne du cap est grise.

2: photo du sud de la corse.

3: photo du nord bretagne également.

4: photo de l'ouest de la corse. ce n'est pas du calcaire, mais du granit.

[grecale2b]

2ème session de photos de littoraux, à destination de Dann, qui me dire en premier si on est en méditerranéen ou en océanique (les autres peuvent tenter leur chance après) (et merci de ne pas tricher, ça enlève tout intérêt):

[Andy]

Salut,

Comme d'habitude je vois beaucoup de nouveaux messages dans ce 3D! c'est bien ca!

Permettez moi de dire ce que je pense surtout à toi Gael (dann17)

je n'arrive pas à comprendre cher Gael, pourquoi tu insistes sur la moyenne du mois le plus chaud > 22 C pour dire que le climat est méditerranéen? (vu qu'on parle de San Francisco)

Je rappelle pour ceux qui ne le savent pas, que Koppen (qui ne plait pas à toi je sais) a mis en relief la différence entre

Csa (a pour dire > 22 C pour le mois le plus chaud)

Csb (b pour le mois le plus chaud < 22 mais avec au moins 4 mois > 10)

Donc puisque toi personnellement tu as mis plusieurs conditions pour ce climat et une seule pour toi n'est pas satisfaite pour San Francisco! (la moyenne du mois le plus chaud) sache que pour les climatologues classiques ce n'est pas un problème! Puisque le climat a des sous types pour ceci...

En plus, moi qui vit à Beyrouth maintenant à nouveau (après avoir vécu longtemps à Milan ou' c'est un climat Cfa) ca m'intéresse d'affirmer que le climat méditerranéen ne disparait pas ici au Liban avec la t moy du mois le plus chaud > 22 C

Tu sais que les Cèdres du Liban , emblème du pays, couvrait la montagne ici...et si on ote les zones que tu dis , elles seront toutes hors de ce climat! elles vont de 1500 m à 2000 m ici mais bien sur dans d'autres zones du Mare Nostrum tu les trouves aux altitudes beaucoup moindres.

donc les moyennes de Janvier pour les cèdres ici vont de 0 à 2 , et de aout de 18 - 19 precip annuelles entre 1000 et 1500 mm, mais avec 4 mois secs totalement presque.

Ca m'attriste si les montagnes à partir de 1000 m ici et beaucoup moins chez vous comme altitude soient hors de ce climat....

Je m'arrete ici pour le moment mais j'ai beaucoup d'autre choses à dire pour le seuil 22...

STP réponds moi, mais pas seulement avec l'histoire de la végétation..mais surtout au niveau climatique.

Excuse moi. Ciao ciao!

André

[dann17]

2ème session de photos de littoraux, à destination de Dann, qui me dire en premier si on est en méditerranéen ou en océanique (les autres peuvent tenter leur chance après) (et merci de ne pas tricher, ça enlève tout intérêt):

Salut à tous !Tout d'abord merci à toi Grecale pour ces belles photos, sincèrement les paysages sont très beaux. Et le "jeu" est amusant. À propos de ce jeu, permets-moi encore de te dire que quelques unes des photos que tu viens de poster sont parfois difficile à interpréter. Et comme je le dis souvent, pour tenter d'estimer de quel type de paysage il s'agit, il est souvent nécessaire de disposer de plusieurs photos du coin en question. C'est pour cette raison que te demande de te montrer indulgent. Merci ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

1ère photo : très difficile (à moins de bien connaître le coin évidemment), car on est éloigné. Franchement, je ne parviens pas à trancher. Mais je penche,à première vue, pour méditerranéen. Mais c'est vrai, que vu d'ici, du "portugais" ne serait pas impossible. Allez, méditerranéen.

2ème : il me semble bien que c'est dans le Finistère, pas très loin de la Pointe du Raz. Je dis cela car je connais beaucoup la pointe bretonne, mais la photo n'est pas terrible.

3ème : la végétation me paraît méditerranéenne, que ce soient les arbres en arrière plan (je suspecte des pins d'Alep) ou la haie au premier plan.

4ème : cette photo m'interpèle. Pour commencer, le paysage est magnifique ! Je n'arrive pas à la ranger ni dans la "case" océanique, ni méditerranéenne ! pas facile là. Une deuxième photo du coin (au moins) serait la bienvenue. La végétation m'a l'air bien luxuriante, et pas terriblement xérophile. La vue d'ensemble fait méditerranéen (c'est évidemment très exotique pour être breton ou qqchose dans le genre). Mais l'impression globale me fait penser à l'Océan ! Vraiment, il me faut une autre photo... tu sais quoi, ça me fait penser à un paysage d'aspect açoréen... (pourtant on devait départager médit/océanique) Mais je dirais açores, c'est à dire océanique !

5ème : trop sombre. Vraiment, je ne sais pas... en Corse ?

6ème et 7ème : la 6 et la 7 se ressemblent un peu, on dirait le même coin. Mais je pencherais pour méditerranéen pour la 6ème quoique je n'en suis vraiment pas sûr, et altlantique plus probable pour la 7ème.

8ème : Atlantique quasi certain.

9ème : aucune idée. Très belle photo, mais on ne voir pas grand-chose. Ça peut être espagnol ou portugais façade atlantique, masi ça peut être méditeranéen. Il me faudrait une autre photo.

Voilà.

[grecale2b]

Salut à tous !

Tout d'abord merci à toi Grecale pour ces belles photos, sincèrement les paysages sont très beaux. Et le "jeu" est amusant. À propos de ce jeu, permets-moi encore de te dire que quelques unes des photos que tu viens de poster sont parfois difficile à interpréter. Et comme je le dis souvent, pour tenter d'estimer de quel type de paysage il s'agit, il est souvent nécessaire de disposer de plusieurs photos du coin en question. C'est pour cette raison que te demande de te montrer indulgent. Merci ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

1ère photo : très difficile (à moins de bien connaître le coin évidemment), car on est éloigné. Franchement, je ne parviens pas à trancher. Mais je penche,à première vue, pour méditerranéen. Mais c'est vrai, que vu d'ici, du "portugais" ne serait pas impossible. Allez, méditerranéen.

ce sont les îles sanguinaires (corse).

2ème : il me semble bien que c'est dans le Finistère, pas très loin de la Pointe du Raz. Je dis cela car je connais beaucoup la pointe bretonne, mais la photo n'est pas terrible.

c'est effectivement un phare de la côte bretonne.j'ai artificiellement caché les blockhaus pour corser un peu la tâche.

3ème : la végétation me paraît méditerranéenne, que ce soient les arbres en arrière plan (je suspecte des pins d'Alep) ou la haie au premier plan.

il n'y a aucun pin d'alep sur la photo, et pour cause, on est en corse et les pins d'alep ne poussent pas à l'état naturel là-bas.plus précisément, on est sur la côte est de l'île, sur la plaine. les arbres en fond sont des chênes verts (avec il me semble un eucalyptus), et la "haie" au premier plan sont des roseaux de zone humide.

4ème : cette photo m'interpèle. Pour commencer, le paysage est magnifique ! Je n'arrive pas à la ranger ni dans la "case" océanique, ni méditerranéenne ! pas facile là. Une deuxième photo du coin (au moins) serait la bienvenue. La végétation m'a l'air bien luxuriante, et pas terriblement xérophile. La vue d'ensemble fait méditerranéen (c'est évidemment très exotique pour être breton ou qqchose dans le genre). Mais l'impression globale me fait penser à l'Océan ! Vraiment, il me faut une autre photo... tu sais quoi, ça me fait penser à un paysage d'aspect açoréen... (pourtant on devait départager médit/océanique) Mais je dirais açores, c'est à dire océanique !

côte ouest du cap corse. on regarde vers le nord.la végétation luxuriante et pas terriblement xérophile est du maquis à chêne vert. comme quoi, tu vois ce que ça peut donner, et encore, le coin a été fortement impacté par l'homme.

et à vrai dire, c'est le même coin, quelques km plus au sud que la photo qui suit!

5ème : trop sombre. Vraiment, je ne sais pas... en Corse ?

et donc, là oui. cette photo est prise quelques km plus au nord que la photo précédente, et on regarde cette fois ci vers le sud.

6ème et 7ème : la 6 et la 7 se ressemblent un peu, on dirait le même coin. Mais je pencherais pour méditerranéen pour la 6ème quoique je n'en suis vraiment pas sûr, et altlantique plus probable pour la 7ème.

côte portugaise...

8ème : Atlantique quasi certain.

exact. bretagne.

9ème : aucune idée. Très belle photo, mais on ne voir pas grand-chose. Ça peut être espagnol ou portugais façade atlantique, masi ça peut être méditeranéen. Il me faudrait une autre photo.

nord-est du cap corse.6 bonnes réponses sur 9, dont 2 où tu n'es pas sûr. je te comptes la dernière fausse puisque tu n'as pas tranché.

je suis d'accord sur le fait que certaines photos sont prises "de loin", mais tu nous en a présenté des similaires (notamment sur Sintra), où il était assez difficile de trancher.

tout ça pour te montrer qu'il n'est pas facile de se faire une idée du climat, surtout côtier, en se basant sur de la végétation.

en tout cas, merci d'avoir joué le jeu, Dann. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

bon alors tout le monde a plus ou moins trouvé de quoi il s'agissait. merci paparazzi...

juste quelques précisions:

1: photo du nord bretagne. cependant, le gneiss ou autres roches grises ne sont pas absentes de méditerranée! pour ne citer que le coin que je connais le mieux: le cap corse est constitué de plancher océanique soulevé par les mouvements tectoniques. toute la chaîne du cap est grise.

2: photo du sud de la corse.

3: photo du nord bretagne également.

4: photo de l'ouest de la corse. ce n'est pas du calcaire, mais du granit.

Oops pour la photo 4. Mais la photo est jaunie ou quoi ?

Je ne dis pas que les roches grises sont absentes en Méditerranée. Mais ce n'est pas la première chose à laquelle on pense

[dann17]

J'insiste avec ce 22°C, tout simplement parcequ'il semble bien qu'en dessous de cette valeur, la végétation change radicalement et perd son caractère méditerranéen : elle devient justement beaucoup plus proche de celle qu'on trouve en climat non-méditerranéen.

D'ailleurs, si on se réfère à la cassification de Köppen (et, cher André, cesse de dire que je n'aime pas Köppen : j'ai toujours dit que c'est celui dont je m'inspire le plus), il a, comme tu viens de le mentionner, départagé le climat Cs en deux avec... l'isotherme 22°C du mois le plus chaud ! Et s'il a choisi ce 22°C, ce n'est pas pour rien : il a en effet remarqué que la végétation changeait radicalement avec ce seuil. Donc ce 22°C a bien du sens !

En plus, moi qui vit à Beyrouth maintenant à nouveau (après avoir vécu longtemps à Milan ou' c'est un climat Cfa) ca m'intéresse d'affirmer que le climat méditerranéen ne disparait pas ici au Liban avec la t moy du mois le plus chaud > 22 C

Tu sais que les Cèdres du Liban , emblème du pays, couvrait la montagne ici...et si on ote les zones que tu dis , elles seront toutes hors de ce climat! elles vont de 1500 m à 2000 m ici mais bien sur dans d'autres zones du Mare Nostrum tu les trouves aux altitudes beaucoup moindres.

donc les moyennes de Janvier pour les cèdres ici vont de 0 à 2 , et de aout de 18 - 19 precip annuelles entre 1000 et 1500 mm, mais avec 4 mois secs totalement presque.

Ca m'attriste si les montagnes à partir de 1000 m ici et beaucoup moins chez vous comme altitude soient hors de ce climat....

Voilà le problème de beaucoup de monde : vous voulez absolument conserver cette dénomination "méditerranéen" ! pardonne-moi, pardonnez moi, mais vous faites un peu comme Fantomon qui souhaite plus que tout se dire qu'il habite dans une région au climat méditerranéen. C'est forcément plus agréable, ce côté "méditerranéen" plait à bcp de monde. Alors, on cherche à tout prix à faire partie de ce climat méditerranéen (puisque après tout, la majorité des critères climato de notre coin en question s'apparentent au climat méditerranéen "réel") pour s'inclure dans ce milieu méditerranéen si envié de par le monde !Seulement voilà, je suis désolé, mais je ne démordrai pas que la végétation (globalement hein) est le reflet du climat. Or, comment oser se dire dans une région méditerranéenne lorsqu'on habite San Francisco (rien, quasiment rien ne fait penser à ce milieu. Franchement, imaginez cette situation : imaginez un gars vivant dans son coin vers Palerme. Il y vit depuis des années. Il n'a rien connu d'autre. ET un jour, il doit passer tout un été à San Francisco. Il voit autour de lui des paysages complètement différents de ce qu'il connaît, et il passe tout l'été vêtu d'un gros pull (inimaginable pour lui, chez lui). Lorsqu'il retourne chez lui en Sardaigne, croyez vous qu'il vous croira si vous lui dites que le climat de SF est méditerranéen ?! Quelle blague ! c'est un monde complètement différent, et l'ambiance (le ressenti) globale est nettement océanique. L'été là bas, mis à part le fait qu'il n'y ^pleuve presque pas, on doit avoir exactement la même sensation que sur la côte bretonne quand il fait beau. D'Mailleurs en Bretagne, lors des journées très ensoleillées et anticycloniques d'été, il y a très fréquement des brouillards côtiers. Exactement comme à SF !

Et puis André, je suis désolé de te dire cela, mais les montagnes libanaises n'ont plus grand-chose de méditerranéen : idem ici aussi, le paysage est complètement différent de celui qu'on trouve dans le (vrai) monde méditerranéen, il est même très similaire à celui qu'on trouve dans les régions plus continentales ou montagnardes (feuillus caducs, et des sapins ! et ces fameux Cèdres, qui ne s'imposent, à mon avis, qu'en altitude assez élevée. La zone de rusticité des Cèdres du Liban varie entre 5 et 7, c'est à dire qu'il tolèrent une bonne fraîcheur. Et ils ont besoin de beaucoup d'eau, mais aussi de soleil). Et là encore, là-haut, le climat n'a plus grand-chose de méditerranéen non plus ! Mise à part la sécheresse estivale...

Je pense qu'à un moment donné, si on s'éleve trop en altitude, même si on est géographiquement très proche du (vrai) onde méditerranéen, eh bien à un moment donné le changement (en végétation comme en climat) devient si fort qu'on ne peut plus faire partie de ce monde méditerranéen. Où met on la limite ? aux neiges éternelles ? (et pourquoi donc?) à la limite de croissance des arbres ? Vous voyez le problème ?

Donc il faut bien fixer une limite qui paraisse logique : dès lors qu'en s'élevant, on quite l'homogénéité du milieu méditerranéen à proprement parler, il faut bien admettre qu'on n'y est plus !

[dann17]

je suis d'accord sur le fait que certaines photos sont prises "de loin", mais tu nous en a présenté des similaires (notamment sur Sintra), où il était assez difficile de trancher.

tout ça pour te montrer qu'il n'est pas facile de se faire une idée du climat, surtout côtier, en se basant sur de la végétation.

Mais Grecale, comme je te l'ai dit deux fois, si j'ai accès à plusieurs imnages du même coin, c'est là que je dis qu'il est quasi-certain (allez à 95%) de trancher, à condition de connaître un peu les paysages méditerranéens vs océaniques.Franchement, je maintiens qu'on peut très facilement (dans 95% des cas donc) trancher entre méditerranéen et océanique via plusieurs photos, MAIS bien entendu, en ayant le plus de données climato possibles, de façon à affiner l'interpolation des données.

C'est ce que je vais faire. ET ça va marcher !

Je l'ai fait pour SF (12 photos), et là l'océanicité ressort très nettement.

D'ailleurs, je vais vous montrer autre chose...

[syltty]

Je pense qu'à un moment donné, si on s'éleve trop en altitude, même si on est géographiquement très proche du (vrai) onde méditerranéen, eh bien à un moment donné le changement (en végétation comme en climat) devient si fort qu'on ne peut plus faire partie de ce monde méditerranéen. Où met on la limite ? aux neiges éternelles ? (et pourquoi donc?) à la limite de croissance des arbres ? Vous voyez le problème ?

Donc il faut bien fixer une limite qui paraisse logique : dès lors qu'en s'élevant, on quite l'homogénéité du milieu méditerranéen à proprement parler, il faut bien admettre qu'on n'y est plus !

Oui et on entre dans l'oroméditerranéen. Ces questions ont déjá été posées et étudiées...

[dann17]

Oui et on entre dans l'oroméditerranéen. Ces questions ont déjá été posées et étudiées...

Mais absolument ! Et cet oroméditerranéen ne fait plus partie, pour beaucoup d'auteurs, du domaine méditerranééen. Pour ces mêmes auteurs (moi y compris), l'oroméditerranéen est un climat d'abord montagnard, mais à influence méditerranéenne.

[dann17]

Voici donc ce qu'on toruve de l'autre côté de la première barrière "montagneuse" derrière San Francisco :

Vous noterez ces peuplements très fréquents de chênes (oaks en anglais) qui sont d'ailleurs sclérophylles. Les américains parlent de "savane de chênes" ! Cette région est très sèche, mais garde un caractère méditerranéen, bien qu'on soit en limite de la semi-aridité par endroit, comme en témoigne la végétation originelle. On est donc ici en zone thermoméditerranéenne, en limite xérothermoméditerranéen.

Vous aurez remarqué l'énorme différence (en peu de distance) avec les paysages (et le climat) de la bande côtière (de 30-50km, dont fait partie SF), et dont l'océanicité ne fait absolument aucun doute !

[dann17]

Tu t'arcboutes chaque fois sur un de ces seuils précis de température (les 0°C de Tn en janvier pour le domaine méditerranéen français, les 22°C de Tm en été). Quand ces seuils ne sont pas atteints, hop, le climat bascule océanique (ou semi océanique pour l'arrière pays provençal).

Le problème c'est que ça ne marche pas très bien comme ça, il y a une multitude de variations autour des climats types et il faut considérer l'ensemble des facteurs, on est parfois obligé de composer par ce que le climat considéré ne rentre pas bien dans les cases qu'on a créées.

Salut Tomar,

Eh si, ça marche justement pas mal comme ça ! Tiens, voici ce que j'ai écrit à Andy à propos du seuil des 22c par exemple :

"J'insiste avec ce 22°C, tout simplement parcequ'il semble bien qu'en dessous de cette valeur, la végétation change radicalement et perd son caractère méditerranéen : elle devient justement beaucoup plus proche de celle qu'on trouve en climat non-méditerranéen.

D'ailleurs, si on se réfère à la cassification de Köppen (et, cher André, cesse de dire que je n'aime pas Köppen : j'ai toujours dit que c'est celui dont je m'inspire le plus), il a, comme tu viens de le mentionner, départagé le climat Cs en deux avec... l'isotherme 22°C du mois le plus chaud ! Et s'il a choisi ce 22°C, ce n'est pas pour rien : il a en effet remarqué que la végétation changeait radicalement avec ce seuil (oh bien sûr, on se comprend quand je dis "radicalement", hein). Donc ce 22°C a bien du sens !"

Ainsi, pour San Francisco, aux T estivales un peu trop fraiches, mais dont la sécheresse estivale n'a rien à voir avec celle de la côte atlantique française. Comme le dit Pelican : moins de 1 mm de pluie en juillet et 5 mois arides en été à San Francisco! C'est quand même aberrant de qualifier ça de climat océanique, ou alors le climat océanique est un climat fourre-tout où l'on retombe quand on ne peut pas mettre un climat dans une autre case. Et il n'y a aucune raison de le considérer comme ça.

Pour cette zone centre-californienne (et ailleurs - Chili...), le qualificatif "climat méditerranéen à été frais" a le mérite de bien résumer de quoi il s'agit :

- stress hydrique estival (très) marqué

- précipitations concentrées sur peu de jours

- douceur des T hivernales

- bon ensoleillement, surtout si l'on s'éloigne un petit peu du littoral immédiat (grosse différence au sein même de la ville entre les quartiers ouest bien plus brumeux et l'est où le haut des collines, plus ensoleillés)

- mais été relativement frais

C'est là le noeud du problème. Vous ne semblez pas "comprendre" (attention, je sais bien que je ne ne m'adresse pas à des idiots, loin de là, et je suis conscient du fait que dans le domaine de la botanique et de la fortesterie, mes connaissances sont bien moins pointues que les vôtres, mais je vous présente MA façon de voir les choses, et je pense qu'elle a du sens!), donc je disais que vous ne semblez malgré tout pas comprendre ceci : vous semblez hermétiques au fait que le climat méditerranéen ne peut, à mon avis, être obtenu que dans les seules conditions dans lesquelles il prévaut, cad dans toutes ces régions méditerranéennes dont la physionomie globale des paysage possède une bonne homogénéité. Cela signifie qu'il faille respecter absolument TOUS les critères climatiques que j'appelle "méditerranéens". Le climat de cette région a été dénommé ainsi parce qu'il est le point commun à tout ce milieu bien homogène. Alors pour que d'autres régions dans le monde aient un climat méditerranéen, il faut (;a mon avis) que les critères climatiques méditerranéens y soient là aussi TOUS respectés. C'est le cas de Sacramento par exemple. Et cela SE VOIT, justement !Le deuxième point que vous ne "comprenez" pas non plus, c'est que le climat océanique est en réalité (à mon avis là encore!) beaucoup plus étendu que vous ne le pensez ! Et beaucoup plus étendu que ce que pas mal de climatologues prétendent. Je pense d'ailleurs qu'ils font cela pour simplifier les choses. Mais c'est, à mon avis, une grossière erreur.

En effet, j'estime (oui, je me permets cela... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), j'estime donc que pour toute région de la zone tempérée subissant l'influence majoritaire de l'Océan, de l'air océanique, son climat doit être considéré comme océanique. Pour revenir sur SF, il est évident qu'ils subissent quasi-perpétuellement l'influence modératrice de l'Océan. Cela se sent, cela se voit. Même si les pluies estivales sont presque inéxistantes là bas, l'air qui parvient directement à SF est très fréquemment complètement océanique (températures proches de celles de l'océan, brume très fréquente, etc...). Et je ne parle même pas de la végétation ! Le climat océanique est, à mon avis, nécessairement très étendu géographiquement puisque l'étendue géographique de l'Ocean (en zone tempérée) est très grande. Ce raisonnement peut paraître trivial, mais il est cependant très logique ! C'est pour cette raison qu'il me semble important de partitionner ce climat océanique en plusieurs sous-climats océaniques, plutôt que d'étendre (de façon arbitraire, cad qui ne repose sur rien de palpable du point de vue de la végétation notamment) des soi-disant variations du climat méditerranéen par exemple ! Me comprenez-vous ? Ainsi, on trouverait plusieurs types de climats océaniques variant en fonction de l'aridité globale (voire incluant l'indice xérothermique : exemple : Cap Ferret avec un mois sec, ce qui est pourtant contradictoire avec la définition communément admise du climat océanique), mais aussi en fontion de la température moyenne annuelle, et de la continentalité grandissante (ceci etant d'ailleurs très souvent lié avec la diminution de l'aridité estivale).

Voici plusieurs types qui me viennent à l'esprit :

- océanique pur froid (Shetlands, Lofoten, etc...)

- océanique pur frais (Ouessant, Galway, etc...)

- océanique pur doux (petite partie des côtes Açoréennes)

- océanique froid

- océanique frais (Bruxelles, Nantes, etc...)

- océanique doux (Porto, Santander, etc...)

- subocéanique (ou oc. dégradé en terme de continentalité) frais (Paris..)

- suboc. doux (Dax...)

- océanique xérique frais (Eureka,..)

- océanique xérique doux (San Francisco, Sagrès)

- océanique açoréen

etc...