Végétation et clivages climatiques

[dann17]

Bon voici les résultats. Sans doute mériteront-ils des précisions ou ajustements supplémentaires, mais il me semble que cela donne des valeurs assez logiques...

Indice d'humidité estivale (Ihe) :

Si Ihe < -60 : sécheresse extrême.

-60 < Ihe < -40 : sécheresse estivale très forte (Beyrouth -49, Almeria -45)

-40 < Ihe < -20 : sécheresse estivale marquée (Marseille -30, Nice -24)

-20 < Ihe < -10 : sécheresse estivale légère (San Francisco -18, côte pacifique à Half Moon Bay vers SF -13)

-10 < Ihe < 0 : sécheresse estivale relative, très faible (La Corogne -5, Rimini -3, Nantes -1)

0 < Ihe < +10 : étés parfois secs (Ponta Delgada, Madeire +2)

10 < Ihe < 30 : courtes périodes de sécheresse estivale possibles certains étés.

Ihh > 30 : aucune sécheresse estivale (Bergen 83)

L'indice a été calculé comme suit :

Soient :

L, latitude

E, ensoleillement de juin à août (heures)

Tme, temp moyenne de juin à août

Pe, quantité de précipitation de juin à août

NPe, nbre de jours de pluie juin août

HRe, hum relative moyenne de juin à août

Ve, vent moyen de juin à août

En premier lieu, une "pseudo-température" Tpot a été calculée :

Tpot = 1.5(Tme + 20(E(sin (109.45-L)/2*(pi/180))^2.2)/528)(1-10/Tme)

Ensuite, il faut déterminer e et es (teneur en eau et teneur en eau saturante moyennes), en insérant HRe et Tme dans le logiciel suivant :

http://www.cactus2000.de/fr/unit/masshum.shtml

On obtient la pseudo température d'évaporation :

Tév = Tpot + 0.4(es - e)(1+Ve/100)

Puis nous calculons les précipitations estivales équivalentes (utiles, cad celles qui ne sont pas évaporées, ou drainées...) :

Pu = Pe(1-(1/(1+exp(0.15*Npe-1))))

Enfin, Ihe = 0.2(Pu-6Tév)

La suite pour IhA dans un instant...

[Tomar]

Je m'excuse si c'est l'impression que je donne. Sincèrement.

Le problème, c'est que c'est vous, qui, de votre côté, aviez pris pour mauvaise habitude (par jeu ?) de rejeter systématiquement chacun de mes arguments au fil du sujet il y a qqs semaines (effet de groupe ?). J'ai du répondre à chacune de vos "attaques" (car à force, c'est bien de cela qu'il s'agissait), et donc nécessairement, c'était bcp plus fatigant de mon côté, car j'étais seul à contrer 5 ou 6 intervenants, tu pourrais le comprendre. Tu pourrais aussi reconnaître que certains intervenants qui partageaient ma façon de voir les choses n'ont plus posté car ils se sont sans doute rendus compte de la "pensée obligatoire" qui règne et qui ostracise (par effet de groupe) si on ose aller contre... peut-être que tu ne vois pas ça de cette façon, mais c'est pourtant comme ça que je le ressens, et que eux l'ont sans doute aussi ressenti.

Alors nécéssairement, ça fait quelque temps que je me demande si cette "conversation" peut se poursuivre sur des bases saines.

Car vous avez (aviez?) délibérément, ostensiblement et indubitablement décidé de décréter que le travail que je propose est (était ?) inutile et voué à l'échec !

En revanche, que tu me dises comme tu le fais là qu'il faut prendre du recul et tenir compte d'autres facteurs lorsque cela est nécessaire, là oui ! Là je t'écoute, et là je suis ouvert à tes conseils. Si vous m'aviez dit ça dès le début, j'aurais été beaucoup moins "fermé".

Alors de mon côté, je veux bien oublier toutes les "amabilités" (ironie) qu'on s'est dites et tenir compte de vos conseils si vous reconnaissez que cet exercice que je propose vaut le coup, à condition bien sûr de rassembler un peu plus d'éléments que par la seule observation d'images Google.

Ah la la Dann,

Tu te rends comptes que ça tourne en rond depuis des mois maintenant cette histoire ?

Je reprend un passage :

"que tu me dises comme tu le fais là qu'il faut prendre du recul et tenir compte d'autres facteurs lorsque cela est nécessaire"

Mais c'est exactement ce que x participant à ce fil te disent depuis des mois (autres facteurs : anthropique et qualité du sol).

Rien ou presque ne bouge, semaines après semaines.

Il y a aussi beaucoup de d'intervenants qui pensent que ton approche est une impasse qui se sont fatigués de ces arguties sans fin.

Bueno, bonne continuation quand même.

[dann17]

Il y a aussi beaucoup de d'intervenants qui pensent que ton approche est une impasse qui se sont fatigués de ces arguties sans fin.

Ben tu vois, c'est ce que tu viens de rajouter là qui te dévoile, et qui me conforte dans mon idée : toi, comme d'autres sans doute, tu as décidé depuis le début que ma démarche est inutile, sans même reconnaître une seule avenue intéressante. Comment veux-tu que j'accepte un tel argument qui n'en est pas un !Tu ne te contentes pas de me dire de prendre un peu de recul, non tu me dis en gros que c'est nul. Tout simplement. Aussi crûment que ça !

Donc nécessairement, cela me contraint à recourir à la plus grande méfiance vis à vis de chacune de tes interventions. Par conséquent, il est clair pour moi que tes interventions ne visent qu'à démolir chacun de mes arguments, même les plus pertinents.

C'est bien dommage.

De plus, mon cher Tomar, si bon nombre d'intervenants ne participent plus pour le moment depuis quelques temps, c'est simplement parce que le sujet principal n'est plus le climat Français. C'est depuis que l'on a commencé à traiter du cas de la Grèce, de l'Espagne, du Portugal puis de SF que beaucoup ont déserté.

[dann17]

Indice d'humidité Annuel (IhA) :

Si IhA < -80 : désert

-80 < IhA < -60 : végétation aride

-60 < IhA < -40 : végétation semi-aride

-40 < IhA < -30 : xérique fort (Almeria -46)

-30 < IhA < -20 : xérique modéré (Beyrouth -32, Marseille -23)

-20 < IhA < -10 : xérique faible

-10 < IhA < 0 : sub-xérique (San Francisco -9, Nice -1)

IhA = 0 : limite de la végétation xérophile

0 < IhA < +20 : sub-humide (Half Moon Bay 6, Rimini 12)

20 < IhA < 100 : humide (Nantes 41, La Corogne 49, Ponta Delgada 54)

IhA > 100 : "rain forest" (Bergen 711)

L'indice a été calculé comme suit :

Soient :

Tma, temp moyenne annuelle

Pa, quantité de précipitations annuelles

NPa, nbre de jours de pluie

HRa, hum relative moyenne annuelle

Va, vent moyen annuel

Calcul de IhA :

Précipitations annuelles "utiles" :

Pau = 1.33(Pa-Pe)(1-(1/(1+exp(0.021*1.33(NPa-NPe)-1.5))))

IhA = Ihe + 0.03Pau(Pau/9)/(1.6(4Ta-Te))-0.001/3*Va(100-HRa)(4Ta-Te)+6

Voilà ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Andy]

Salut Gael, salut tous!

Cher Gael, c'est un peu trop compliqué comme formule.........Moi qui est habitué à ces choses la', je trouve difficile de déchiffrer le sens de ces formules......

Peux tu nous dire quelque chose sur "le poids" ou l'importance que tu donnes aux éléments que tu as choisis?

Il me semble toujours étrange qu'à Beyrouth l'indice annuel soit si aride.....Tu sais que la végétation sur la cote et collines ici est très verte.....Je peux facilement le tolérer pour l'été meme si l'hr est haut, mais au niveau annuel?!

Merci. Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[grecale2b]

ce genre de formules, c'est bien beau, mais comment es-tu arrivé à ça?

parce qu'on est en droit de se dire que tu prends ce qui t'arranges, après avoir retourné plusieurs données dans tous les sens, pour arriver à des résultats qui te conviennent. c'est forcément biaisé, et donc sujet à caution...

[EnO]

Indice d'humidité Annuel (IhA) :

Si IhA < -80 : désert

-80 < IhA < -60 : végétation aride

-60 < IhA < -40 : végétation semi-aride

-40 < IhA < -30 : xérique fort (Almeria -46)

-30 < IhA < -20 : xérique modéré (Beyrouth -32, Marseille -23)

-20 < IhA < -10 : xérique faible

-10 < IhA < 0 : sub-xérique (San Francisco -9, Nice -1)

IhA = 0 : limite de la végétation xérophile

0 < IhA < +20 : sub-humide (Half Moon Bay 6, Rimini 12)

20 < IhA < 100 : humide (Nantes 41, La Corogne 49, Ponta Delgada 54)

IhA > 100 : "rain forest" (Bergen 711)

L'indice a été calculé comme suit :

Soient :

Tma, temp moyenne annuelle

Pa, quantité de précipitations annuelles

NPa, nbre de jours de pluie

HRa, hum relative moyenne annuelle

Va, vent moyen annuel

Calcul de IhA :

Précipitations annuelles "utiles" :

Pau = 1.33(Pa-Pe)(1-(1/(1+exp(0.021*1.33(NPa-NPe)-1.5))))

IhA = Ihe + 0.03Pau(Pau/9)/(1.6(4Ta-Te))-0.001/3*Va(100-HRa)(4Ta-Te)+6

Voilà ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Hello Dann. Je ne comprends pas d'où tu sors ces coefficients ? Il faut que tu argumentes ton modèle sinon ça n'a aucune valeur scientifique.

[dann17]

Bon voici les résultats. Sans doute mériteront-ils des précisions ou ajustements supplémentaires, mais il me semble que cela donne des valeurs assez logiques...

Indice d'humidité estivale (Ihe) :

Si Ihe < -60 : sécheresse extrême.

-60 < Ihe < -40 : sécheresse estivale très forte (Beyrouth -49, Almeria -45)

-40 < Ihe < -20 : sécheresse estivale marquée (Marseille -30, Nice -24)

-20 < Ihe < -10 : sécheresse estivale légère (San Francisco -18, côte pacifique à Half Moon Bay vers SF -13)

-10 < Ihe < 0 : sécheresse estivale relative, très faible (La Corogne -5, Rimini -3, Nantes -1)

0 < Ihe < +10 : étés parfois secs (Ponta Delgada, Madeire +2)

10 < Ihe < 30 : courtes périodes de sécheresse estivale possibles certains étés.

Ihh > 30 : aucune sécheresse estivale (Bergen 83)

L'indice a été calculé comme suit :

Soient :

L, latitude

E, ensoleillement de juin à août (heures)

Tme, temp moyenne de juin à août

Pe, quantité de précipitation de juin à août

NPe, nbre de jours de pluie juin août

HRe, hum relative moyenne de juin à août

Ve, vent moyen de juin à août

En premier lieu, une "pseudo-température" Tpot a été calculée :

Tpot = 1.5(Tme + 20(E(sin (109.45-L)/2*(pi/180))^2.2)/528)(1-10/Tme)

Ensuite, il faut déterminer e et es (teneur en eau et teneur en eau saturante moyennes), en insérant HRe et Tme dans le logiciel suivant :

http://www.cactus2000.de/fr/unit/masshum.shtml

On obtient la pseudo température d'évaporation :

Tév = Tpot + 0.4(es - e)(1+Ve/100)

Puis nous calculons les précipitations estivales équivalentes (utiles, cad celles qui ne sont pas évaporées, ou drainées...) :

Pu = Pe(1-(1/(1+exp(0.15*Npe-1))))

Enfin, Ihe = 0.2(Pu-6Tév)

La suite pour IhA dans un instant...

Explications concernant l'élaboration de cet indice IheLa démarche globale utilisée consiste en la prise en compte de 2 ensembles de facteurs :

1) connaissance a priori de l'état de sécheresse estivale (nulle, "limite", ou forte) de plusieurs stations

2) principes physiques et bio-climatiques existants

1) les stations utilisées ont été celles de

- Bergen : car la sécheresse estivale est ici nulle et sans équivoque (conditions "extrêmes" positives)

- Nantes, Ponta Delgada : ici, au sens de Gaussen (et de bien d'autres), on est en conditions "limites" de sécheresse estivale.

- Almeria : forte sécheresse estivale venant ajouter un marche "basse".

Ces conditions initiales ont permis d'ajuster les coefficients (poids) des différents éléments climatologiques. À la suite de cet ajustement venant "caler" les stations de référence précédemment citées, les valeurs de Ihe des autres stations subséquentes se sont "placées naturellement" en fonction de leur degré de sécheresse estivale.

2) Les principes physiques et climato sont les suivants :

Tout d'abord, il a fallu déterminer la quantité d'énergie solaire parvenant au sol lors des heures ensoleillées. Celle-ci est proportionnelle au carré du sinus de l'angle d'inclinaison solaire, et bien sûr du nbre d'heures d'ensoleillement. La puissance "2.2" au lieu de "2" provient du fait que, en moyenne, l'ensoleillement n'est pas nécessairement issu d'un ciel bleu pur. Il faut donc apporter une légère modification. Le terme "/528" correspond au fait que cette valeur représente la valeur théorique maximale de cette énergie solaire. À noter que cette formule est valable pour des latitudes comprises entre 20 et 70° de latitude. Le terme (1-10/Tme) réfère à la limite théorique de la Tm journalière (10°C) correspondant à la limite de croissance de la végétation (souvent, la température absolue minimale nécessaire est proche de 5°C (donc en Tn) pour le démarrage de l'activité chlorophyllienne).

Ainsi, Tpot tient compte de la Tm estivale et de la puissance d'ensoleillement.

Ensuite, il a fallu prendre en compte la quantité de vapeur d'eau à évaporer : plus la différence entre la teneur en eau réelle et la teneur en eau potentielle (cad saturante) est forte, et plus le vent moyen est fort, plus l'assèchement est élevé. Ces valeurs e et es sont obtenues par le biais du logiciel dont j'ai mis le lien. Cette valeur est venue s'ajouter à Tpot (qui n'est pas une température en tant que telle bien sûr !).

Puis il a fallu estimer les quantités de précipitations estivales utiles, nécessairement plus faibles que celles qui tombent effectivement au sol. J'ai utilisé cette fonction exponentielle (tenant compte du nbre de jours de précipitations) car c'est celle qui, à mon avis, correspond le mieux au comportement de ces précipitations : d'une manière générale, plus le nbre de jours de pluie est élevé (cad précipitations régulières), plus la quantité utile se rapproche de la quantité effectivement tombée. Alors que, bien souvent, s'il tombe par exmple 30mm en 2 jours seulement en moyenne sur les 90 jours estivaux, il s'agit de pluies violentes qui sont en bonne partie vite évaporées et/ou très vite drainées. Elles ne s'infiltrent que très peu dans le sol. J'ai choisi arbitrairement un ratio minimal d'environ 30% lorsque le nbre de jours de pluie est le plus faible (près de 0 jour). La courbe de ce ratio augmente assez rapidement jusque vers 30 jours sur les 3 mois, puis s'approche petit à petit du 100% au delà de 45 jours de pluie.

Enfin, le calcul de Ihe est basé sur l'entité Pu-6Tév, elle-même issue de l'égalité de Gaussen (P-2T). Or ici, cette valeur Tév est en quelque sorte la "température" équivalente issue de la Tm réelle, de la puissance d'ensoleillement et de la quantité d'évaporation. Elle correspond à un "niveau de sécheresse" à "contrer". Le "6" provient du fait qu'il y a ici 3 mois, et que Pu correspond à ces 3 mois.

Sinon, les coefficients (le "1.5", le "0.4" et le "0.2" ont été ajustés comme précisé auparavant en fonction des résultats des 4 stations pré-citées, et en fonction d'une certaine logique physique.

Voilà, je vous reviens tantôt pour l'explication de IhA.

[dann17]

Indice d'humidité Annuel (IhA) :

Si IhA < -80 : désert

-80 < IhA < -60 : végétation aride

-60 < IhA < -40 : végétation semi-aride

-40 < IhA < -30 : xérique fort (Almeria -46)

-30 < IhA < -20 : xérique modéré (Beyrouth -32, Marseille -23)

-20 < IhA < -10 : xérique faible

-10 < IhA < 0 : sub-xérique (San Francisco -9, Nice -1)

IhA = 0 : limite de la végétation xérophile

0 < IhA < +20 : sub-humide (Half Moon Bay 6, Rimini 12)

20 < IhA < 100 : humide (Nantes 41, La Corogne 49, Ponta Delgada 54)

IhA > 100 : "rain forest" (Bergen 711)

L'indice a été calculé comme suit :

Soient :

Tma, temp moyenne annuelle

Pa, quantité de précipitations annuelles

NPa, nbre de jours de pluie

HRa, hum relative moyenne annuelle

Va, vent moyen annuel

Calcul de IhA :

Précipitations annuelles "utiles" :

Pau = 1.33(Pa-Pe)(1-(1/(1+exp(0.021*1.33(NPa-NPe)-1.5))))

IhA = Ihe + 0.03Pau(Pau/9)/(1.6(4Ta-Te))-0.001/3*Va(100-HRa)(4Ta-Te)+6

Explications concernant l'élaboration de cet indice IhA

Cette fois, la démarche globale utilisée consiste en la prise en compte de 3 ensembles de facteurs :

1) formulation d'une hypothèse principale fondamentale : la limite entre un bio-climat sec et un bio-climat humide correspond à la limite entre la végétation xérophile et la végétation non-xérophile. Dans ces conditions, on suppose que IhA = 0.

2) connaissance a priori de la nature (xérophile ou non) du type physionomique végétal majoritaire pour plusieurs stations près de la limite IhA = 0 : Rimini non-xérophile (IhA > 0), Marseille xérophile (IhA < 0)

3) principes physiques et bio-climatiques existants

--> 1) Cette hypothèse implique qu'il faille pondérer les coefficients principaux de manière à établir cette relation

--> 2) Prise en compte de la "xérophilie extrême" du désert (Assouan), et de la non-xérophilie "extrême inverse" de Bergen dans le calcul, mais aussi d'autres stations comme Nantes (non-xéro) et Beyrouth (xéro). Une fois ces références prises en compte, la pondération ayant été appliquée, les résultats des autres stations se sont "imbriqués" dans notre échelle comparative.

--> 3) le calcul des précipitations annuelles utiles (Pau) a fait l'objet de la même fonction exponentielle utilisée pour le calcul de Ihe. Le coefficient exponentiel est passé à 0.021 de façon à obtenir un ratio élevé (Pua/Pa) plus rapidement.

Les précipitations, nbre de jours de préc et températures annuelles ont été transformées en précipitations, nbre de jours de préc et temp des 9 mois non-estivaux. D'où les transformations 1.33(Pa-Pe), 1.33(Npa-Npe), (4Ta - Te)/3

Le même principe de Gaussen (P/2T) a été appliqué ici.

Voilà, je suis prêt à répondre à vos questions supplémentaires.

Merci.

[Andy]

Ciao Gael, ciao tous!

J'avoue que je trouve encore tout difficile.....je ne sais pas, j'aurai des questions sur tout!.....

Tu sais qu'on demandait aux climatologues de trouver des formules simples et efficaces, sinon ca risque que ce ne soit pas utilisé......

Bon, chaque fois fois que tu expliques de plus, je vais essayer de comprendre de plus....

Ciao!

AE

[dann17]

J'avoue que je trouve encore tout difficile.....je ne sais pas, j'aurai des questions sur tout!.....

Tu sais qu'on demandait aux climatologues de trouver des formules simples et efficaces, sinon ca risque que ce ne soit pas utilisé......

Oui, je reconnais que cette méthode n'est pas aisée à ocmprendre rapidement. C'est vrai aussi que son application est bien plus longue que celle des indices "conventionnels", et nécessite la prise en compte de plusieurs variables climatiques.Seulement, l'avantage (à mon humble avis) que représente cette méthode est de donner une représentation qui colle beaucoup plus à la réalité que celle issue des indices conventionnels. En effet, ces indices facilement utilisables ne tiennent souvent pas compte d'éléments pourtant primordiaux comme l'ensoleillement, l'humidité relative, ou le nombre de jours de précipitations, ou même la température ! Cela conduit parfois à des approximations bien trop grossières lorsque l'on souhaite recourir à une échelle plus fine.

De plus, bien souvent, certains indices, en plus d'être assez réducteurs, ne sont pertinents que dans des zones géographiques relativement restreintes. C'est le cas de l'indice xérothermique, bien pratique dans le bassin méditerranéen certes, mais moins ailleurs : comme je le disais, par exemple, l'indice xérothermique peut avoir la valeur de 120 par exemple quelque part en Méditerranée, dans un coin bien sec (dit thermoméditerranéen), et avoir cette même valeur de 120 quelquepart sur la côte pacifique, alors que là bas, la sécheresse sera pourtant très, très nettement moins intense. Seule la durée compte pour cet indice.

Bref, je vais essayer de vous dresser une liste de valeurs Ihe et IhA pour plusieurs stations dans le monde. On verra ce que ça donne.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[mogador]

Explications concernant l'élaboration de cet indice Ihe

La démarche globale utilisée consiste en la prise en compte de 2 ensembles de facteurs :

1) connaissance a priori de l'état de sécheresse estivale (nulle, "limite", ou forte) de plusieurs stations

2) principes physiques et bio-climatiques existants

1) les stations utilisées ont été celles de

- Bergen : car la sécheresse estivale est ici nulle et sans équivoque (conditions "extrêmes" positives)

- Nantes, Ponta Delgada : ici, au sens de Gaussen (et de bien d'autres), on est en conditions "limites" de sécheresse estivale.

- Almeria : forte sécheresse estivale venant ajouter un marche "basse".

Ces conditions initiales ont permis d'ajuster les coefficients (poids) des différents éléments climatologiques. À la suite de cet ajustement venant "caler" les stations de référence précédemment citées, les valeurs de Ihe des autres stations subséquentes se sont "placées naturellement" en fonction de leur degré de sécheresse estivale.

2) Les principes physiques et climato sont les suivants :

Tout d'abord, il a fallu déterminer la quantité d'énergie solaire parvenant au sol lors des heures ensoleillées. Celle-ci est proportionnelle au carré du sinus de l'angle d'inclinaison solaire, et bien sûr du nbre d'heures d'ensoleillement. La puissance "2.2" au lieu de "2" provient du fait que, en moyenne, l'ensoleillement n'est pas nécessairement issu d'un ciel bleu pur. Il faut donc apporter une légère modification. Le terme "/528" correspond au fait que cette valeur représente la valeur théorique maximale de cette énergie solaire. À noter que cette formule est valable pour des latitudes comprises entre 20 et 70° de latitude. Le terme (1-10/Tme) réfère à la limite théorique de la Tm journalière (10°C) correspondant à la limite de croissance de la végétation (souvent, la température absolue minimale nécessaire est proche de 5°C (donc en Tn) pour le démarrage de l'activité chlorophyllienne).

Ainsi, Tpot tient compte de la Tm estivale et de la puissance d'ensoleillement.

Ensuite, il a fallu prendre en compte la quantité de vapeur d'eau à évaporer : plus la différence entre la teneur en eau réelle et la teneur en eau potentielle (cad saturante) est forte, et plus le vent moyen est fort, plus l'assèchement est élevé. Ces valeurs e et es sont obtenues par le biais du logiciel dont j'ai mis le lien. Cette valeur est venue s'ajouter à Tpot (qui n'est pas une température en tant que telle bien sûr !).

Puis il a fallu estimer les quantités de précipitations estivales utiles, nécessairement plus faibles que celles qui tombent effectivement au sol. J'ai utilisé cette fonction exponentielle (tenant compte du nbre de jours de précipitations) car c'est celle qui, à mon avis, correspond le mieux au comportement de ces précipitations : d'une manière générale, plus le nbre de jours de pluie est élevé (cad précipitations régulières), plus la quantité utile se rapproche de la quantité effectivement tombée. Alors que, bien souvent, s'il tombe par exmple 30mm en 2 jours seulement en moyenne sur les 90 jours estivaux, il s'agit de pluies violentes qui sont en bonne partie vite évaporées et/ou très vite drainées. Elles ne s'infiltrent que très peu dans le sol. J'ai choisi arbitrairement un ratio minimal d'environ 30% lorsque le nbre de jours de pluie est le plus faible (près de 0 jour). La courbe de ce ratio augmente assez rapidement jusque vers 30 jours sur les 3 mois, puis s'approche petit à petit du 100% au delà de 45 jours de pluie.

Enfin, le calcul de Ihe est basé sur l'entité Pu-6Tév, elle-même issue de l'égalité de Gaussen (P-2T). Or ici, cette valeur Tév est en quelque sorte la "température" équivalente issue de la Tm réelle, de la puissance d'ensoleillement et de la quantité d'évaporation. Elle correspond à un "niveau de sécheresse" à "contrer". Le "6" provient du fait qu'il y a ici 3 mois, et que Pu correspond à ces 3 mois.

Sinon, les coefficients (le "1.5", le "0.4" et le "0.2" ont été ajustés comme précisé auparavant en fonction des résultats des 4 stations pré-citées, et en fonction d'une certaine logique physique.

Voilà, je vous reviens tantôt pour l'explication de IhA.

Gael,

C'est une formule très pointue, mais quand même hyper hyper compliquée. Pour l'énergie solaire, as-tu tenu compte de l'altitude ? Etant donné que le rayonnement global augmente conséquemment avec l'altitude (et non seulement avec la latitude), cela est à prendre en compte dans ton calcul (j'avoue que dans ce cas précis il n'y aura pas beaucoup de différences, mais je ne sais pas si toutes les stations se situent complètement au niveau de la mer).

[dann17]

Gael,

C'est une formule très pointue, mais quand même hyper hyper compliquée. Pour l'énergie solaire, as-tu tenu compte de l'altitude ? Etant donné que le rayonnement global augmente conséquemment avec l'altitude (et non seulement avec la latitude), cela est à prendre en compte dans ton calcul (j'avoue que dans ce cas précis il n'y aura pas beaucoup de différences, mais je ne sais pas si toutes les stations se situent complètement au niveau de la mer).

Salut,Oui tu as raison, j'avais oublié ce paramètre. Et apparemment, le rayonnement est multiplié par 1,5 à 2 000 m par rapport au niveau de la mer, et par 2,5 à 4 000 m. Certaines stations se situent en altitude, par exemple Denver, Briançon, Tamanrasset, stations des montagnes libanaises (je pense à "Andy"), Douchambe (Tadjikistan), Oulan Bator, etc... et avec des altitudes supérieures à 1500m, cela modifie en effet un peu le calcul, sans trop le "complexifier".

Merci !

[Andy]

Oui, je reconnais que cette méthode n'est pas aisée à ocmprendre rapidement. C'est vrai aussi que son application est bien plus longue que celle des indices "conventionnels", et nécessite la prise en compte de plusieurs variables climatiques.

Seulement, l'avantage (à mon humble avis) que représente cette méthode est de donner une représentation qui colle beaucoup plus à la réalité que celle issue des indices conventionnels. En effet, ces indices facilement utilisables ne tiennent souvent pas compte d'éléments pourtant primordiaux comme l'ensoleillement, l'humidité relative, ou le nombre de jours de précipitations, ou même la température ! Cela conduit parfois à des approximations bien trop grossières lorsque l'on souhaite recourir à une échelle plus fine.

De plus, bien souvent, certains indices, en plus d'être assez réducteurs, ne sont pertinents que dans des zones géographiques relativement restreintes. C'est le cas de l'indice xérothermique, bien pratique dans le bassin méditerranéen certes, mais moins ailleurs : comme je le disais, par exemple, l'indice xérothermique peut avoir la valeur de 120 par exemple quelque part en Méditerranée, dans un coin bien sec (dit thermoméditerranéen), et avoir cette même valeur de 120 quelquepart sur la côte pacifique, alors que là bas, la sécheresse sera pourtant très, très nettement moins intense. Seule la durée compte pour cet indice.

Bref, je vais essayer de vous dresser une liste de valeurs Ihe et IhA pour plusieurs stations dans le monde. On verra ce que ça donne.

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Ciao Gael,ciao tous!

Bon, on a parlé de ces problématiques la'.....c'est vrai que personne ne couvrait tout avec ses indices, mais il y en a aussi ceux qui ont fait une étude assez globale (voir l'indice xérothermique de Gaussen et le Bilan de l'eau et l'E.T.P. avec Thornthwaite).

C'est vrai qu'il faut vérifier si ces indices vont bien.....Moi j'insiste sur mon pays et sur l'Italie car j'y ai vécu et je peux dire et donner toutes les particularités de ces climats...

Je suis toujours pas convaincu de l'indice annuel de Beyrouth.....

Voici une photo de Beyrouth pour te faire voir les colllines et montagnes enneigées vues de ma maison...

Uploaded with ImageShack.us

Photo de la zone Faraya, Liban, dimanche passé, prise par mon frère vers 1600 m....

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Ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[dann17]

Ciao Gael,ciao tous!

Bon, on a parlé de ces problématiques la'.....c'est vrai que personne ne couvrait tout avec ses indices, mais il y en a aussi ceux qui ont fait une étude assez globale (voir l'indice xérothermique de Gaussen et le Bilan de l'eau et l'E.T.P. avec Thornthwaite).

C'est vrai qu'il faut vérifier si ces indices vont bien.....Moi j'insiste sur mon pays et sur l'Italie car j'y ai vécu et je peux dire et donner toutes les particularités de ces climats...

Je suis toujours pas convaincu de l'indice annuel de Beyrouth.....

Hello André,Ok, je vais essayer de sortir les indices Ihe et IhA pour l'Italie. Pour Beyrouth, j'ai deux remarques :

1) je ne comprends pas pourquoi il y a autant de différences selon les sites que je consulte au sujet des quantités de précipitations annuelles : sur ces sites (pourtant sérieux), j'ai trouvé 601mm, 693mm, 825mm, 860mm, et toi tu me dis 893mm. Bon, quelle est la bonne source ?! Je vais évidemment privilégier celle que tu me donnes. Mais pourquoi tant d'écarts ?!

2) Peut-être ai-je tort, mais j'ai l'impression que tu surestimes un peu trop la "verdure" de la côte libanaise. Pour ma part, je ne la trouve pas si "humide" que ça, cette végétation. Je pense aussi que tu te fies peut-être trop à la végétation qu'on trouve sur les premières hauteurs près de Beyrouth, par exemple celle qu'on trouve en montant vers Ain Saade, dès 300-400m d'altitude. Mais il est très probable que dès qu'on s'éloigne du litoral et qu'on monte sur ces premières pentes, les précipitations doivent augmenter, de même que la température diminuer. Si bien que IhA doit certainement bien augmenter, et atteindre des valeurs plus "humides" que celle de l'aéroport de Beyrouth. Tu ne crois pas ?

Je me dis que, même en admettant qu'il tombe 890mm de pluie par an à Beyrouth, étant donné qu'il pleut seulement 63 jours par an, j'imagine que ces pluies doivent parfois (même souvent) être violentes, et donc une grande partie de cette eau doit s'évaporer (il fait tout de même bien chaud sur toute l'année, et surtout, l'ensoleillement est puissant), et/ou cette eau doit très vite ruisseler et s'écouler vers la mer ou dans des cours d'eau. Donc je pense qu'une relativement faible proportion de ces 890mm doit être effectivement utilisée par la végétation. D'où cet état plutôt bien sec de l'aspect de la végétation sur la côte... non ?

En tout cas, tu as une très belle vue sur les montagnes, et c'est vraiment très beau là haut avec la neige ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tschuss

[Andy]

Hello André,

Ok, je vais essayer de sortir les indices Ihe et IhA pour l'Italie. Pour Beyrouth, j'ai deux remarques :

1) je ne comprends pas pourquoi il y a autant de différences selon les sites que je consulte au sujet des quantités de précipitations annuelles : sur ces sites (pourtant sérieux), j'ai trouvé 601mm, 693mm, 825mm, 860mm, et toi tu me dis 893mm. Bon, quelle est la bonne source ?! Je vais évidemment privilégier celle que tu me donnes. Mais pourquoi tant d'écarts ?!

2) Peut-être ai-je tort, mais j'ai l'impression que tu surestimes un peu trop la "verdure" de la côte libanaise. Pour ma part, je ne la trouve pas si "humide" que ça, cette végétation. Je pense aussi que tu te fies peut-être trop à la végétation qu'on trouve sur les premières hauteurs près de Beyrouth, par exemple celle qu'on trouve en montant vers Ain Saade, dès 300-400m d'altitude. Mais il est très probable que dès qu'on s'éloigne du litoral et qu'on monte sur ces premières pentes, les précipitations doivent augmenter, de même que la température diminuer. Si bien que IhA doit certainement bien augmenter, et atteindre des valeurs plus "humides" que celle de l'aéroport de Beyrouth. Tu ne crois pas ?

Je me dis que, même en admettant qu'il tombe 890mm de pluie par an à Beyrouth, étant donné qu'il pleut seulement 63 jours par an, j'imagine que ces pluies doivent parfois (même souvent) être violentes, et donc une grande partie de cette eau doit s'évaporer (il fait tout de même bien chaud sur toute l'année, et surtout, l'ensoleillement est puissant), et/ou cette eau doit très vite ruisseler et s'écouler vers la mer ou dans des cours d'eau. Donc je pense qu'une relativement faible proportion de ces 890mm doit être effectivement utilisée par la végétation. D'où cet état plutôt bien sec de l'aspect de la végétation sur la côte... non ?

En tout cas, tu as une très belle vue sur les montagnes, et c'est vraiment très beau là haut avec la neige ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tschuss

Ciao Gael,

Les totaux entre 600-700 mm pour Beyrouth se réfèrent aux vieilles données de la vieille station de l'aéroport. Mais ca a duré peu d'années, et ca ne peut pas representer le climat. (meme si c'est l'OMM qui les mettait aussi)

Maintenant on a presque 825 mm à l'aeroport en moyenne (1961-90)

Pour Beyrouth AUB ca c'est une très longue durée mais vieille et c'est 893 mm

Beyrouth est assez grande, et tu peux avoir des moyennes entre 750 et 900 mm selon les stations....(il y en a plusieurs et pas seulement deux, mais la guerre 1975-90 a influé...)

Bien sur que sur les collines on dépasse déjà 1000 mm et plus haut on peut arriver à 1650 mm en moyenne (je parle du versant ouest du Liban qui donne sur la Mer Méditerranée).

Ain Saadé c'est vers 600 m, tu l'as vue sur Google Earth?

68 jours > 1 mm peut etre tu voulais dire.....mois j'ai des données de 78-79-80 jours mais admettons que c'est ca la cause de la différence....> un certain seuil...

C'est vrai que parfois il pleut fortement et avec de la grele, mais ca passe surtout l'hiver et c'est assez doux cette saison ici et pas chaude! (pas par rapport au Québec bien sur /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Donc heureusement que c'est ainsi car en effet la meme quantité de pluies n'a pas du tout les memes effets entre mois chauds et mois doux ou froids...

(la repartition de pluies à Beyrouth AUB 60% l'hiver, 21% l'automne, 18.5% le printemps, presque 0.5% l'été)

A la fin je voudrais te dire que moi je ne me réfère pas pour Beyrouth aux collines et montagnes tout autour, qui c'est vrai, ont un climat différent(plus frais plus pluvieux et puis plus neigeux) mais à la ville. C'est vrai, peu de parcs en ville, mais je sais que l'agriculture va très bien en banlieue car, il pleut bien au niveau annuel, l'hr haut et stable meme en été sert à la végétation (mais pas aux etres humains!), chaleur et humidité aident à rendre plus vert les lieux....

Durant la guerre 1975-90, quand la ville était divisé, on appellait "la ligne verte" celle qui séparait Beyrouth Ouest et Beyrouth Est. Tu sais pourquoi? car le arbres et plantes pouvaient croitre d'une facon rapide dans les milieux "détruites entre les deux"

Je répète, les montagnes enneigées, pourraient sembler arides en été (et meme en automne) et j'ai déjà dit pourquoi. (il faut compter les mois utiles par exemple en faisant la soustraction des mois p < 2t et des mois avec des moyennes < 6 C) et ca reste peu....

C'est la plaine intérieure de la Békaa entre les 2 chaines qui souffre peu à peu la semi aridité en allant du sud vers le nord de celle ci (entre Baalbeck et Hermel surtout) on passe de 800 mm au sud à 200 mm au nord!

Une fois je t'avais envoyé plusieurs données climatiques sur le Liban avec des cartes et photos aussi, si tu les regardes, tu me comprendras mieux.

Quand meme, je suis pret à donner toutes les info nécessaires.

Merci,ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[dann17]

Hello,

Bon je viens de vérifier les indices pour Beyrouth, en mettant 893mm de pluies annuelles, et 80 jours de pluie (> 0.1mm), mais on arrive à Ihe = -49 (été très sec), et IhA = -25 (végétation xérique modérée, donc tout de même plutôt bien "sèche").

Sinon, pour l'Italie, cela donne (Ihe , IhA) :

Rimini : Ihe -4 (été très faiblement sec), IhA +12 (végétation sub-humide)

Pescara : Ihe -12 (été faiblement sec), IhA 0 (limite de la végétation xérophile, limite continental/méditerranéen)

Florence : Ihe -11 , IhA +16 (sub-humide)

Gênes : Ihe -6 , IhA +39 (végétation "humide" : non méditerranéenne)

Pise : Ihe -19 , IhA +4 (sub-humide, mais très proche de la limite xérophile majoritaire/non majoritaire)

Rome : Ihe -26 (sécheresse estivale marquée) , IhA -6 (sub-xérique : végétation xérophile majoritaire de type méditerranéen, car critères climatiques méditerranéens évidemment tous atteints).

Bologne : Ihe -9 , IhA +6 (sub-humide).

Quelques autres stations :

Coimbra (Portugal) : Ihe -24 (sécheresse estivale marquée) , mais IhA +25 (végétation de type "humide").

Sagrès (Portugal) : Ihe -27 , IhA -20 (végétation xérophile, mais supra-méditerranéenne car trop frais l'été)

Lisbonne : Ihe -35 , IhA -15 (végétation xérophile, conditions annuelles faiblement xériques)

Porto : Ihe -12 , IhA +58 (végétation de climat humide)

Carcassonne : Ihe -7 , IhA +18

Orange : Ihe -18 , IhA -8

Marseille : Ihe -30 , IhA -23

[Andy]

Hello,

Bon je viens de vérifier les indices pour Beyrouth, en mettant 893mm de pluies annuelles, et 80 jours de pluie (> 0.1mm), mais on arrive à Ihe = -49 (été très sec), et IhA = -25 (végétation xérique modérée, donc tout de même plutôt bien "sèche").

Sinon, pour l'Italie, cela donne (Ihe , IhA) :

Rimini : Ihe -4 (été très faiblement sec), IhA +12 (végétation sub-humide)

Pescara : Ihe -12 (été faiblement sec), IhA 0 (limite de la végétation xérophile, limite continental/méditerranéen)

Florence : Ihe -11 , IhA +16 (sub-humide)

Gênes : Ihe -6 , IhA +39 (végétation "humide" : non méditerranéenne)

Pise : Ihe -19 , IhA +4 (sub-humide, mais très proche de la limite xérophile majoritaire/non majoritaire)

Rome : Ihe -26 (sécheresse estivale marquée) , IhA -6 (sub-xérique : végétation xérophile majoritaire de type méditerranéen, car critères climatiques méditerranéens évidemment tous atteints).

Bologne : Ihe -9 , IhA +6 (sub-humide).

Quelques autres stations :

Coimbra (Portugal) : Ihe -24 (sécheresse estivale marquée) , mais IhA +25 (végétation de type "humide").

Sagrès (Portugal) : Ihe -27 , IhA -20 (végétation xérophile, mais supra-méditerranéenne car trop frais l'été)

Lisbonne : Ihe -35 , IhA -15 (végétation xérophile, conditions annuelles faiblement xériques)

Porto : Ihe -12 , IhA +58 (végétation de climat humide)

Carcassonne : Ihe -7 , IhA +18

Orange : Ihe -18 , IhA -8

Marseille : Ihe -30 , IhA -23

Ciao Gael, ciao tous!

Pour te répondre d'une facon numérique à la situation de Beyrouth....

J'avais fait depuis longtemps des calculs des indices classiques pour Beyrouth AUB (American University of Beirut) et AIB (aéroport international de Beyrouth) et j'ai eu ces résultats:

Beyrouth AUB:

Indice de De Martonne P/(T+10)= 893/(21.1+10)=28.7 > 20 donc pas suspect d'aridité au niveau annuel

Pour Koppen c'est T et 2T les limites de l'aride et semi arides pour ce régime de pluies, donc pour 211 et 422 mm donc on est loin..

l'indice xérothermique de Gaussen par contre il est fort 139.84

Beyrouth AIB:

Indice de Martonne P/(T+10)= 824.6/(19.9+10)=27.59 > 20 donc pas suspect d'aridité au niveau annuel

Pour Koppen c'est T et 2T les limites de l'aride et semi arides poour ce régime de pluies, donc pour 199 et 398 mm donc on est loin

l'indice xérothermique est toujours fort mais moins qu'avant 118.4

Avec le tableau des calculs de Thornthwaite j'au eu pour Beyrouth AIB

Evaporation potentielle 986 mm

Evaporation réelle 453 mm

Déficit 533 mm

Surplus 397 mm

Je ne sais plus que dire, mais je t'assure que Beyrouth avait comme végétation de pins maritimes, domestiques, d'Alep, et d'oliviers....Si tu dis que ca fait partie quand meme des plantes adaptées à la sécheresse..ok..Mais si tu doutes que c'était vert ici, il ne me reste que t'inviter à venir au Liban....

(ca reste très peu de parcs, c'est plein de batiments ici...dommage...meme les collines tout autour ont partiellement ce problème de l'urbanisation)

Par rapport à l'Italie, en effet, la' bas aussi on discutait quand je mettais les tableaux des calculs des indices...

Sur la facade adriatique italienne la' ou' il y a la rencontre entre Cfa et Csa de Koppen, les limites changent selon les auteurs entre le climat médit et sub continental......

En Ligurie aussi, il y a le problème de limite, car il pleut beaucoup d'habitude, et meme l'été parfois "se sauve", et ca donne une végétation bien verte (médit ou non? un autre problème.....)

Sur la facade italienne thyrrénienne, c'est bien médit souvent mais à peine on entre à l'intérieur ca devient différent (Cfa puis Cfb)....

Et puis le Nord du pays a d'autres caractéristiques (pas médit bien sur, mais sub continental, Cfa , Cfb etc...)

En général c'est comme ca....puis ici aussi il y aura à discuter....

N.B. ma soeur habite à Marseille, et j'y ai été plusieurs fois entre autres quand j'habitais à Milan, il me semble étrange qu'on ait des indices annuelles ici plus sèches que Marseille, en pensant aux paramètres climatiques et meme aux paysages si tu veux. Bon, tu sais que une fois j'ai fait aussi des calculs pour plusieurs villes de la France médit. , et pour Marseille-Marignane avec les données climatiques 1961-90 j'avais eu

Marseille Marignane

Indice de De Martonne P/(T+10)= 544.4/(14.8+10)=21.97 > 20 donc pas suspect d'aridité au niveau annuel

Pour Koppen c'est T+7 et 2T+14 les limites de l'aride et semi arides pour ce régime de pluies, donc pour 218 et 436 mm on reste hors de ces climats quand meme

l'indice xérothermique de Gaussen par contre il est 91.18

Donc peut etre il faut penser aux "poids" que tu donnes à chaque élément, je ne sais pas si toi tu mets tous les éléments au meme niveau ou non, c'est ca peut etre ce qu'il faut vérifier..

Merci, ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

[dann17]

André,

Je n'ai jamais prétendu que la végétation de Beyrouth était aride, ni semi-aride ! Un indice IhA de -25 à -30, c'est tout de même loin de l'indice d'aridité (< -60), ou même assez loin de la semi-aridité (< -40). Marseille, avec -23 est très proche de Beyrouth, ce qui n'est pas surprenant il me semble.

Je dis juste qu'avec IhA = -25/-30, Beyrouth possède une végétation nettement xérophile, cad une végétation bien adaptée à la sécheresse. Cela, à mon avis, est assez évident ! Je pense que cela doit bien être le cas sur la côte, même si cela doit être bien difficile de vérifier puisque toute la côte est fortement urbanisée.

Quant aux parcs dont tu parles, c'est normal qu'ils soient un peu "plus verts" que la végétation naturelle, puisque les parcs sont souvent entourés de bâtiments qui coupent l'effet asséchant du vent, et qui retiennent souvent les eaux de pluie. Certes Beyrouth est plutôt "verte" (je mets vraiment des gros guillemets), mais je dirais plutôt qu'elle se préserve pas mal de l'aridité malgré une température très élevée pour la région méditerranéenne (21°C).

Non sincèrement, je trouve vraiment que l'état de "xérophilie" de la végétation est sensiblement identiquement à celle qu'on trouve à Marseille.

Les indices de Köppen ou de Martonne sont à mon avis beaucoup trop simplistes : ils ne tiennent pas compte du nbre de jours de précipitations (ce qui est très important) : 825mm étalés sur 80 jours par 21°C de moyenne annuelle avec une sécheresse estivale marquée, ce n'est vraiment, vraiment pas la même chose que 825mm sur 140 jours par exemple, avec un été tout juste sec ! Et cela, les indices de Köppen ou De Martonne ne les distinguent pas. Le mien, si !

Je pense (non pas parce que c'est moi qui l'ai fait !) que mon indice permet de représenter la réalité de façon plutôt bien satisfaisante. Par exemple, lorsque IhA est proche de 0, cela correspond bien à la limite entre la végétation non-xérophile et la végétation xérophile, donc la limite méditerranéenne peut en être souvent déduite.

J'ai bien vérifié les "poids" de chacune des composants de mon indice, à l'aide de beaucoup de stations, et de beaucoup "d'observations du terrain". Cela m'a pris beaucoup de temps et de précision pour élaborer cet indice, j'ai justement utilisé beaucoup de paramètres pour avoir le plus de chances de coller à la réalité. Alors bien sûr que c'est assez fastidieux de procéder au calcul de l'indice, mais c'est pour un résultat pertinent.

Et franchement, rien que sur la partie italienne, portugaise et française, il me semble bien que les valeurs de IhA ont bien du sens. J'aurais aimé que tu l'admettes.

Ciao /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Euphydryas]

Dann,

Peux tu, si tu en as les données, essayer ton indice pour la ville de Nîmes que je vois s'il est plus pertinent que celui de Koppen (toute proportion gardée) qui ne permet pas de classer la ville dans le domaine méditerranéen ?

Merci

[Andy]

André,

Je n'ai jamais prétendu que la végétation de Beyrouth était aride, ni semi-aride ! Un indice IhA de -25 à -30, c'est tout de même loin de l'indice d'aridité (< -60), ou même assez loin de la semi-aridité (< -40). Marseille, avec -23 est très proche de Beyrouth, ce qui n'est pas surprenant il me semble.

Je dis juste qu'avec IhA = -25/-30, Beyrouth possède une végétation nettement xérophile, cad une végétation bien adaptée à la sécheresse. Cela, à mon avis, est assez évident ! Je pense que cela doit bien être le cas sur la côte, même si cela doit être bien difficile de vérifier puisque toute la côte est fortement urbanisée.

Quant aux parcs dont tu parles, c'est normal qu'ils soient un peu "plus verts" que la végétation naturelle, puisque les parcs sont souvent entourés de bâtiments qui coupent l'effet asséchant du vent, et qui retiennent souvent les eaux de pluie. Certes Beyrouth est plutôt "verte" (je mets vraiment des gros guillemets), mais je dirais plutôt qu'elle se préserve pas mal de l'aridité malgré une température très élevée pour la région méditerranéenne (21°C).

Non sincèrement, je trouve vraiment que l'état de "xérophilie" de la végétation est sensiblement identiquement à celle qu'on trouve à Marseille.

Les indices de Köppen ou de Martonne sont à mon avis beaucoup trop simplistes : ils ne tiennent pas compte du nbre de jours de précipitations (ce qui est très important) : 825mm étalés sur 80 jours par 21°C de moyenne annuelle avec une sécheresse estivale marquée, ce n'est vraiment, vraiment pas la même chose que 825mm sur 140 jours par exemple, avec un été tout juste sec ! Et cela, les indices de Köppen ou De Martonne ne les distinguent pas. Le mien, si !

Je pense (non pas parce que c'est moi qui l'ai fait !) que mon indice permet de représenter la réalité de façon plutôt bien satisfaisante. Par exemple, lorsque IhA est proche de 0, cela correspond bien à la limite entre la végétation non-xérophile et la végétation xérophile, donc la limite méditerranéenne peut en être souvent déduite.

J'ai bien vérifié les "poids" de chacune des composants de mon indice, à l'aide de beaucoup de stations, et de beaucoup "d'observations du terrain". Cela m'a pris beaucoup de temps et de précision pour élaborer cet indice, j'ai justement utilisé beaucoup de paramètres pour avoir le plus de chances de coller à la réalité. Alors bien sûr que c'est assez fastidieux de procéder au calcul de l'indice, mais c'est pour un résultat pertinent.

Et franchement, rien que sur la partie italienne, portugaise et française, il me semble bien que les valeurs de IhA ont bien du sens. J'aurais aimé que tu l'admettes.

Ciao /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ciao Gael, ciao tous!

Mais moi Gael, j'essayais de te dire ce que je vis, et ce que je vois dans la realité de Beyrouth, et ce que je voyais aussi....puisque l'urbanisation a gaché la nature ici.....

En plus les résultats des calculs, puisque ca nous plait à nous deux.

c'est 825 mm avec 19,9 de l'aéroport

et 893 mm avec 21,1 de l'AUB

en effet il pleut de plus dans la ville meme, mais il fait plus chaud bien sur...

et puis je dis que si tu dis "adaptée à la sécheresse" c'est ok pour moi......mais on est loin de la semi aridité ou aridité...donc on est d'accord....

Mais tous les arbres de la Mer Médit. et de ce climat sont adaptées à la sécheresse, ou non?

Pour l'Italie je n'ai pas discuté, je t'ai seulement exposé les N.B. avec les italiens, car pour eux aussi j'ai fait des tabeaux des calculs climatiques pour plusieurs villes.

A propos, tu n'as rien dit sur l'indice xérothermique de Gaussen et les calculs de Thornthwaite qui sont plus complexes de ceux de Koppen et de De Martonne...le premier en Mer Médit. va bien? non?

Oui, si je pense aux paysages, moi je voyais Marseille moins verte que Beyrouth, sans vouloir offenser personne....quelqu'un me saurait répondre......

Quand je parlais des poids, je voulais dire l'importance que tu donnes à chaque élément, ou l'influence si tu veux.......Donc je penseais, est ce que chaque élément a la meme importance que l'autre? bien sur que non? comment elle varient? je ne sais pas si je m'explique....

A la fin, je n'ai pas été si méchant avec toi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> toi tu trouves que oui?

Ciao ciao!

AE

[dann17]

Mais tous les arbres de la Mer Médit. et de ce climat sont adaptées à la sécheresse, ou non?

Oui, bien sûr. Mais justement, l'information supplémentaire que l'indice IhA peut donner, c'est ce degré de sécheresse de cette végétation méditerranéenne : il y a des types de végétation plus adaptés à une sévère sécheresse annuelle que d'autres.

A propos, tu n'as rien dit sur l'indice xérothermique de Gaussen et les calculs de Thornthwaite qui sont plus complexes de ceux de Koppen et de De Martonne...le premier en Mer Médit. va bien? non?

Je t'ai déjà donné mon point de vue sur l'indice xérothermique de Gaussen : il est pas mal pertinent en méditerranée, certes. Mais seulement en Méditerranée. En effet, dès qu'on sort de cette région, ou dès qu'on sort du climat méditerranéen, la comparaison devient très difficle à effectuer avec la seule aide de l'indice xérothermique. Et pour cause : il ne tient compte que de très peu de facteurs climatiques.Quant à Thornthwaite, son indice permet d'estimer l'ETP. Mais il ne détermine pas le niveau de sécheresse de la végétation. Il ne permet pas de déterminer les types de végétation. De plus, il ne tient pas compte de bon nombre d'éléments importants (comme le nbre de jours de pluie, comme l'HR, le vent, l'ensoleillement, etc...). Bref, je pense sincèrement que, même s'il est sans doute encore un peu perfectible, l'indice que j'ai créé apporte une information pertinente supplémentaire.

Quand je parlais des poids, je voulais dire l'importance que tu donnes à chaque élément, ou l'influence si tu veux.......Donc je penseais, est ce que chaque élément a la meme importance que l'autre? bien sur que non? comment elle varient? je ne sais pas si je m'explique....

Bien sûr que j'ai appliqué des poids différents aux différents éléments. Mais je l'ai déjà expliqué... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je n'ai pas envie de tout ré-expliquer ! Il faut bien comprendre que de telles formules (comme la mienne), même si elles utilisent une certaine logique bio-climatique, restent des formules empiriques. Donc le but est qu'elle permettent de représenter un état le plus proche possible de la réalité. Il me semble (il faudrait que quelqu'un d'autre confirme ou infirme mes propos) que cela fonctionne plutôt bien pourtant.

A la fin, je n'ai pas été si méchant avec toi /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> toi tu trouves que oui?

Meuuuh non, t'inquiète pas !

[Andy]

Oui, bien sûr. Mais justement, l'information supplémentaire que l'indice IhA peut donner, c'est ce degré de sécheresse de cette végétation méditerranéenne : il y a des types de végétation plus adaptés à une sévère sécheresse annuelle que d'autres.

Je t'ai déjà donné mon point de vue sur l'indice xérothermique de Gaussen : il est pas mal pertinent en méditerranée, certes. Mais seulement en Méditerranée. En effet, dès qu'on sort de cette région, ou dès qu'on sort du climat méditerranéen, la comparaison devient très difficle à effectuer avec la seule aide de l'indice xérothermique. Et pour cause : il ne tient compte que de très peu de facteurs climatiques.

Quant à Thornthwaite, son indice permet d'estimer l'ETP. Mais il ne détermine pas le niveau de sécheresse de la végétation. Il ne permet pas de déterminer les types de végétation. De plus, il ne tient pas compte de bon nombre d'éléments importants (comme le nbre de jours de pluie, comme l'HR, le vent, l'ensoleillement, etc...). Bref, je pense sincèrement que, même s'il est sans doute encore un peu perfectible, l'indice que j'ai créé apporte une information pertinente supplémentaire.

Bien sûr que j'ai appliqué des poids différents aux différents éléments. Mais je l'ai déjà expliqué... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je n'ai pas envie de tout ré-expliquer !

Il faut bien comprendre que de telles formules (comme la mienne), même si elles utilisent une certaine logique bio-climatique, restent des formules empiriques. Donc le but est qu'elle permettent de représenter un état le plus proche possible de la réalité. Il me semble (il faudrait que quelqu'un d'autre confirme ou infirme mes propos) que cela fonctionne plutôt bien pourtant.

Meuuuh non, t'inquiète pas !

Salut Gael, salut tous!

A part le fait qu'on est en Méditerranée ici donc l'indice xérothermique pour nous deux doit aller bien......et que Thornthwaite donne des informations sur tout le bilan de l'eau mois par mois...mieux que ca?!...et que avec Koppen on classe les climats du monde, toi pas encore...

Ca reste quand meme 2 petits problèmes....

Si tu n'as pas confiance envers les grands climatologues par rapport à leurs indices, commment veux tu qu'on ait confiance en toi dans ton indice? et qu'on laisse les leurs pour suivre le tien? Ce n'est pas une offense, je pourrais le dire à tous, est ce que vous etes climatologue? est ce que tu as assez experimenté l'indice et tu l'as fait voir à la comunauté scientifique? il faut du temps pour ca, et en attendant, on utilise quoi?

L'autre point c'est en effet la difficulté d'utiliser ton indice. Comment fait on? chaque fois qu'on doit savoir l'indice d'une ville on doit demander à toi?...

Quand meme, bonne continuation et bon travail.

Ciao ciao! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[dann17]

A part le fait qu'on est en Méditerranée ici donc l'indice xérothermique pour nous deux doit aller bien......et que Thornthwaite donne des informations sur tout le bilan de l'eau mois par mois...mieux que ca?!...et que avec Koppen on classe les climats du monde, toi pas encore...

Si tu n'as pas confiance envers les grands climatologues par rapport à leurs indices, commment veux tu qu'on ait confiance en toi dans ton indice? et qu'on laisse les leurs pour suivre le tien? Ce n'est pas une offense, je pourrais le dire à tous, est ce que vous etes climatologue? est ce que tu as assez experimenté l'indice et tu l'as fait voir à la comunauté scientifique? il faut du temps pour ca, et en attendant, on utilise quoi?

Mais je n'ai jamais dit le contraire, et je ne me permets évidemment surtout pas de me comparer à ces éminents climatologues ! Où vas-tu chercher tout ça ?! Et puis s'il te plaît, arrête de dire sans cesse que "je n'ai pas confiance envers les grands climatologues". Je suis désolé, mais malgré tout le respect que je leur dois, je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant de prétendre que bien qu'ils soient pertinents, leurs indices ne sont pas exempts de reproches. Ce n'est pas parce que quelqu'un possède une grande renommée que ce qu'il crée ou ce qu'il dit est une "parole divine" ! On a déjà prouvé à maintes reprises que, même si elle présente un grand intérêt, la classif de Köppen (par exemple) recèle nombreuses incohérences. Idem pour l'indice xérothermique de Gaussen, je l'ai déjà plusieurs fois expliqué, il est très intéressant en restant dans la région méditerranéenne, mais ailleurs dans le monde, l'utilisation de cet indice est assez peu adaptable.

Quant à Thornthwaite, sa méthode de calcul de l'ETP est bonne et applicable au monde entier (incertitude de 25% par rapport à la réalité, d'après les résultats d'une thèse), là encore je n'ai jamais dit le contraire.

Ce que je voudrais que tu comprennes, c'est que mon indice ne se substitue évidemment pas (je n'en ai certainement pas la prétention) aux indices des grands climatologues (cad qu'il ne les remplace évidemment pas !), car pour le moment, il n'est pas généralisable au monde entier (applicable seulement entre 25 et 70°). Et comme tu le dis, je ne l'ai pas encore suffisamment expérimenté. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il représente une information supplémentaire, c'est tout. Et malgré tout, il se veut précis car il prend en compte bon nombre de paramètres bioclimatiques importants.

Je le répète : oui, il va falloir encore du temps pour l'expérimenter, voire sans doute l'ajuster. Franchement, je trouve que cet indice IhA peut être une avenue très intéressante.

L'autre point c'est en effet la difficulté d'utiliser ton indice. Comment fait on? chaque fois qu'on doit savoir l'indice d'une ville on doit demander à toi?...

Oui, l'application de cet indice nécessite en effet l'acquisition préalable de nombreux paramètres climatiques. Mais je les ai déjà plusieurs fois cités.Et j'ai déjà donné (et expliqué pas mal en détail) les formules qu'il faut appliquer. Je ne sais pas ce que tu veux de plus !

C'est pas compliqué : tu prends les formules et tu les insères dans n'importe quel logiciel de type Excel ou Matlab, etc...

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[Andy]

Mais je n'ai jamais dit le contraire, et je ne me permets évidemment surtout pas de me comparer à ces éminents climatologues ! Où vas-tu chercher tout ça ?!

Et puis s'il te plaît, arrête de dire sans cesse que "je n'ai pas confiance envers les grands climatologues". Je suis désolé, mais malgré tout le respect que je leur dois, je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant de prétendre que bien qu'ils soient pertinents, leurs indices ne sont pas exempts de reproches. Ce n'est pas parce que quelqu'un possède une grande renommée que ce qu'il crée ou ce qu'il dit est une "parole divine" ! On a déjà prouvé à maintes reprises que, même si elle présente un grand intérêt, la classif de Köppen (par exemple) recèle nombreuses incohérences. Idem pour l'indice xérothermique de Gaussen, je l'ai déjà plusieurs fois expliqué, il est très intéressant en restant dans la région méditerranéenne, mais ailleurs dans le monde, l'utilisation de cet indice est assez peu adaptable.

Quant à Thornthwaite, sa méthode de calcul de l'ETP est bonne et applicable au monde entier (incertitude de 25% par rapport à la réalité, d'après les résultats d'une thèse), là encore je n'ai jamais dit le contraire.

Ce que je voudrais que tu comprennes, c'est que mon indice ne se substitue évidemment pas (je n'en ai certainement pas la prétention) aux indices des grands climatologues (cad qu'il ne les remplace évidemment pas !), car pour le moment, il n'est pas généralisable au monde entier (applicable seulement entre 25 et 70°). Et comme tu le dis, je ne l'ai pas encore suffisamment expérimenté. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il représente une information supplémentaire, c'est tout. Et malgré tout, il se veut précis car il prend en compte bon nombre de paramètres bioclimatiques importants.

Je le répète : oui, il va falloir encore du temps pour l'expérimenter, voire sans doute l'ajuster. Franchement, je trouve que cet indice IhA peut être une avenue très intéressante.

Oui, l'application de cet indice nécessite en effet l'acquisition préalable de nombreux paramètres climatiques. Mais je les ai déjà plusieurs fois cités.

Et j'ai déjà donné (et expliqué pas mal en détail) les formules qu'il faut appliquer. Je ne sais pas ce que tu veux de plus !

C'est pas compliqué : tu prends les formules et tu les insères dans n'importe quel logiciel de type Excel ou Matlab, etc...

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Salut Gael, salut tous!

Cher Gael, quand tu parles seulement des choses qui ne vont pas avec tous ces grands climatologues, et puis tu dis en fin de compte que ton indice est très bon, qu'est ce qu'on doit déduire? Pour moi c'est simple, que pour toi, ton indice est meilleur des leurs.....Je ne le dis pas pour te vexer, mais ca me semble le résultat logique. Si ce n'est pas ton intention je ne sais pas, mais quand on voit comment tu écris, on n'a pas de doutes....

Pour la difficulté bon, je te disais avant, plus l'indice devient complexe et moins sera utilisé, c'est tout.....Je sais que la nature elle meme est complexe, et ca devient plus proche de la realité peut etre, mais ceci n'enlève pas cela.....Ici aussi, je le dis avec de bonnes intentions et logiquement...Les hommes sont faits ainsi....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE