Climat méditerranéen

[Invité Guest]

Pensez-vous donc que ce soit une meilleure idée ?

[ruthénois12]

Dans l'ensemble, vous répondez sans même avoir lu l'étude...

J'irai la poster dans la partie "évolution climatique".

Pardon Cotissois31, je ne parlais pas pour toi, avec qui je suis d'accord, mais plutôt pour Dann17, qui, sans vouloir jeter encore de l'huile sur le feu, tente souvent d'imposer son point de vue, avec un ton parfois dédaigneux. Je vois déjà sa réponse, c'est pour celà que je parlais de " consensus scientifique qui n'est pas toujours au rendez-vous"..... Pour parler d'évolution climatique, je renverrais à un autre post traitant il me semble de sécheresse, où des graphiques ont été postés, il me semble par toi Cotissois31, qui indiquaient notamment l'impressionnante baisse du nombre de jour de pluies à Millau sur les 30 dernières années.....

[Cotissois 31]

Le sujet est important et m'intéresse, donc je voudrais juste rediriger la discussion dans une optique "oublions le vocabulaire, qui représente maladroitement les choses, et regardons les faits". Ici, c'est le topic "climat méditerranéen", soit les régions communément considérées "méditerranéennes" par l'ensemble des gens.

[dann17]

Dans le domaine tempéré européen soumis au flux d'ouest océanique, les pluies sont essentiellement dues aux perturbations.

Oui, mais ce n'est pas le cas en été en région lyonnaise par exemple, et dans toute région continentale. Je ne comprends pas pourquoi tu sous-estimes à ce point la présence marquante des orages "thermiques" qui entraînent un cumul important des précipitations estivales dans les zones à dominante continentale.

Le volume des pluies associé à ces perturbations est très dépendant du relief ainsi que le rapport pluies d'hiver versus pluies d'été. Un relief qui "barre" la route aux perturbations exacerbe les pluies d'hiver par rapport aux pluies d'été, une vallée (comme la vallée du Rhone dans le cas de Lyon) a l'effet inverse. Cet effet n'est pas forcément lié à la continentalité.

La situation est effectivement assez complexe en région lyonnaise à cause des reliefs alentours, je suis bien d'accord. Mais, ayant vécu pendant 27 ans dans l'est lyonnais, il est évident pour moi que la majorité (70-80% au bas mot) du cumul des précipitations estivales est là bas le fait des orages "thermiques". Il est très rare que les pluies longues et faibles de type océanique se produisent en région lyonnaise en juillet-août.

Inversement on a des climats continentaux (ou semi-continentaux à vrai dire), dans l'est de l'Amérique du Nord par exemple, qui connaisssent des pluies d'hiver plus importantes que les pluies d'été.

C'est le cas, effectivement, dans l'extrême est du Canada et du nord-est des Etats-Unis. Mais vraiment sur les côtes. Et c'est d'ailleurs pour cette raison (entre autres) qu'à mon avis, ces coins ne sont même plus continentaux. L'influence de l'océan y est trop forte, même si on est en façade est d'un continent. J'ai vu à quoi ressemblent les étés là-bas (Halifax, Percé), on se croirait en Bretagne : brumes et bruines très fréquentes, températures bien fraîches, jamais d'orages. Une ambiance complètement océanique. Et pendant ce temps, à quelques petites dizaines de kms dans l'intérieur, là l'ambiance est toute différente : chaleur, soleil fort, orages fréquents, bref, une ambiance toute continentale.Et si dans ces coins (Halifax, St John's, etc) les précipitations hivernales sont plus fortes que les pluies estivales, c'est bien dû à l'absence d'orages thermiques estivaux, et à la remontée fréquente de dépression subtropicales, chargées d'humidité, en hiver ! Si les températures moyennes hivernales sont tout de même bien basses dans ces coins-là, c'est parce que, assez fréquemment, de l'air arctique souffle de l'intérieur du continent. Mais lorsque s'en vient une dépression subtropicale (et c'est bien fréquent), les conditions qui règnent sont alors, là aussi, souvent, tout à fait océaniques : fortes pluies, grande douceur, vents forts. Comme en Bretagne ! La part des précipitations neigeuses (par rapport aux précipitation totales hivernales) est très faible (par ex 30-35% à Halifax), pour une Tm aussi basse (-6°c en janvier-février).

http://www.climat.meteo.gc.ca/climate_normals/results_f.html?stnID=6358&autofwd=1

Pour ma part, je ne qualifierais pas ces climats comme étant continentaux.

Cette tendance française à mettre du continental dans l'est de la France relève d'un nombrilisme bien hexagonal "il y a de tout chez nous", un peu comme dire qu'il y du climat tropical à Nice par exemple. Il y a tout au plus un climat océanique dominant légèrement continentalisé.

La continentalité, exprimée par l'amplitude entre les T moyennes d'hiver et d'été reste relativement faible par rapport à la latitude en France moyenne, 18,1°C environ à Lyon selon les chiffres fournis par IC sur la période 1961-1990, à rapprocher de climats vraiment continentaux d'Europe orientale, d'Amérique du nord ou d'Asie qui à ces mêmes latitudes connaissent des amplitudes bien plus importantes comprises entre 25 et 45 °C.

Je suis le premier à dénoncer cela, ce nombrilisme à la française. Tu le sais bien. Ce qui me pousse à parler de climats à dominante continentale de la Champagne à Rhône-Alpes en passant par l'Auvergne, et dans le nord-est évidemment, c'est bien le régime pluviométrique. Pas tellement, pas seulement les amplitudes thermiques annuelles.Parce qu'après tout, moi je veux bien qu'on se base sur les amplitudes thermiques annuelles. Mais le problème est le suivant : où et comment fixe t-on la limite ? 20°c ? 22°c ? 25°c ? Et pour quelles raisons ? Ne seraient-elles pas arbitraires, ces raisons ?

Alors qu'en intégrant cette autre donnée (le régime pluviométrique) qui, à mon avis, est primordiale, eh bien dans ce cas, la limite est bien plus nette : si les précipitations estivales sont plus importantes que les précipitations hivernales, alors on est dans le domaine continental. Ça te choque parce que cela inclurait selon toi trop de régions trop à l'ouest du continent eurasiatique. Mais il ne faut pas oublier ceci : les continents ne représentent que 30% de la surface de la Terre. Donc les océans 70%... Où est ce que je veux en venir ? Eh bien simplement, je dirais qu'on a souvent tendance à oublier, à occulter le climat qui règne au-dessus des océans, puisque personne, ou presque, n'y vit. Or, dans la zone tempérée, il va de soi qu'une écrasante majorité des surfaces occupées par les océans ont un climat justement océanique. Je dirais même des climats océaniques. Il ne reste donc que peu de place aux climats continentaux. Et si en plus, il faut se "contenter" d'amplitudes thermiques au moins supérieures à 20°c, alors on restreint beaucoup ces climats continentaux. Je pense, et je le dis souvent, qu'il faut donner plus d'importance au "substrat", au sol. La preuve, ce n'est pas pour rien que les régimes des précipitations prennent rapidement une allure propre à celle des régions continentales, dès lors que les précipitations estivales sont supérieures à celles se produisant l'hiver. Cette dynamique est le propre des dynamiques continentales. Alors, sous prétexte de donner plus d'importance à la pénétration des masses d'air océaniques dans le continent, il faudrait automatiquement leur donner la "priorité" ? Je tiens tout de même à rappeler que ces dépressions, ces perturbations s'enfoncent très loin dans le continent (sauf l'hiver), que ce soit en Sibérie ou dans le nord canadien. Je tiens tout de même à rappeler qu'ici même au Québec, dans un coin très continental, le nombre de jours de précipitations est très élevé, parce que nous sommes en plein dans la trajectoire des dépressions polaires. Ces dépressions ne sont donc pas l'apanage des contrées océaniques ! On le pense, vu d'Europe et de France, par ce que c'est le cas là bas. Mais pas ici. Je pense donc qu'il faut tenir compte des deux paramètres : le régime pluviométrique, et l'amplitude thermique pour quantifier la continentalité. Et effectivement, comme tu le dis, il faudrait également tenir compte de la latitude, évidemment.

Si on revient aux régions méditerranéennes, (le sujet du topic tout de même), on y trouve des amplitudes quasiment aussi fortes : Marignane 17,1°C, Montpellier 16,2°C, Nîmes 17,4°C (tous chiffres IC) exprimant une continentalité aussi élevée car la latitude est plus basse (il faudrait faire le calcul d'indices mais le temps me manque). C'est pour ça qu'opposer le climat de la France moyenne semi-océanique au climat méditérranéen sur le plan de la continentalité me parait être un non-sens. L'opposition se place bien plus sur le plan de l'ensoleillement et du rythme de pluies, passage d'une répartition des pluies relativement uniforme selon les saisons à une répartition fortement contrastée.

Dans la vallée du Rhône par exemple, une cassure assez nette apparaît vers Montélimar : cassure dans l'ensoleillement (en effet), dans le nombre de jours de pluie (en effet). Mais ceci n'est-il pas dû à l'apparition et à l'augmentation des orages estivaux à mesure que l'on va vers le nord ? si, bien sûr ! C'est donc un trait de la continentalité.En revanche, dans le sud-ouest, effectivement, la situation est plus complexe : il y a un accroissemtn de la continentalité (plus d'orages que vers Montpellier), mais aussi et surtout, en effet, de l'océanicité (pluies plus fréquentes, plus régulières).

[dann17]

Le sujet est important et m'intéresse, donc je voudrais juste rediriger la discussion dans une optique "oublions le vocabulaire, qui représente maladroitement les choses, et regardons les faits". Ici, c'est le topic "climat méditerranéen", soit les régions communément considérées "méditerranéennes" par l'ensemble des gens.

Oui, désolé, je me suis surtout penché sur l'opposition continental/océanique à l'instant.Désolé du petit HS.

[th38]

Je pense que vous (bon nombre d'entre vous) avez été beaucoup marqués par les étés 2003, 2006 (je les ai vécus en France), voire 2010. Alors, j'ai compilé les valeurs de pluviométrie en juillet à Dijon, Lyon, et Montélimar, au cours des années 2000 à 2011 incluses.

Les normales (1948-1999) sont les suivantes (entre parenthèses les valeurs 2000-2011):

Dijon : 46 mm (66 mm, soit +43%)

Lyon : 56 mm (76 mm, soit +36%)

Montélimar : 37 mm (57 mm, soit +54%)

Bref, les mois de juillet des dernières années (qui sont tous, en moyenne, moins arrosés que les autres mois d'été dans ces 3 villes) ont été en réalité plus arrosés que la normale !

Donc vous comprenez maintenant pourquoi je dis qu'il est important de relativiser et de se montrer prudent vis-à-vis des impressions...

C'est vrai pour juillet, mais sur 10 ans, et sur un seul mois, c'est trop, beaucoup trop court :

Sur 30 ans, et sur les 3 mois juin-juillet et août,

A Lyon, on a un total de 201 mm (81/2010) contre 240 mm (51/80).

Les températures estivales ayant augmenté sur la période de 1.4 C, quoi que l'on en dise, si l'on continue sur la tendance, encore 30 ans, et le climat de Lyon ne sera plus, l'été, le même qu'au XXème. (Et l'effet urbain, est inexistant sur la station puisque celle de Satolas donne excactement la même différence).

De là à dire qu'il serait "subméditerranén", je ne franchi pas le pas, et rejoins vos remarques.

[Cotissois 31]

De là à dire qu'il serait "subméditerranén", je ne franchi pas le pas, et rejoins vos remarques.

Personne ne dit que Lyon est ou pas "subméditerranéen".Il faut résumer plutôt comme ceci : les régions méditerranéennes ne sont plus les seules à connaître des régimes récurrents et critiques de sécheresse et de canicule du printemps à l'été. Avant, on sacralisait la Méditerranée, comme la seule région capable de cumuler printemps "estival" et canicule estivale. Mais on se rend compte, notamment sur Midi-Pyrénées, que ce genre de séquences tend à se répéter plus loin du pays méditerranéen. Ce qui revient à dire que le "climat méditerranéen" gagne au nord. Mais ça ne veut pas dire que "toute la Méditerranée" se déplace au nord.

Pour la plaine de Midi-Pyrénées, l'explication est simple : manque de bas géopotentiels. La région est en bordure de l'axe pluvio-orageux principal en saison chaude, et à la merci de la canicule et de vents désséchants chaque été. Et plus les géopotentiels augmentent (réchauffement climatique), plus les masses d'air perdent en humidité relative, plus les orages auront du mal.

[th38]

Personne ne dit que Lyon est ou pas "subméditerranéen".

Il faut résumer plutôt comme ceci : les régions méditerranéennes ne sont plus les seules à connaître des régimes récurrents et critiques de sécheresse et de canicule du printemps à l'été. Avant, on sacralisait la Méditerranée, comme la seule région capable de cumuler printemps "estival" et canicule estivale. Mais on se rend compte, notamment sur Midi-Pyrénées, que ce genre de séquences tend à se répéter plus loin du pays méditerranéen. Ce qui revient à dire que le "climat méditerranéen" gagne au nord. Mais ça ne veut pas dire que "toute la Méditerranée" se déplace au nord.

Pour la plaine de Midi-Pyrénées, l'explication est simple : manque de bas géopotentiels. La région est en bordure de l'axe pluvio-orageux principal en saison chaude, et à la merci de la canicule et de vents désséchants chaque été. Et plus les géopotentiels augmentent (réchauffement climatique), plus les masses d'air perdent en humidité relative, plus les orages auront du mal.

Complètement OK.

Ce que tu soulignes pour la plaine de Midi Pyrénnées, ça vaut aussi globalement pour toute la moyenne vallée du Rhône entre les deux départements de l'Ardèche et de la Drôme

[dann17]

C'est vrai pour juillet, mais sur 10 ans, et sur un seul mois, c'est trop, beaucoup trop court

Je suis d'accord avec ça.

Sur 30 ans, et sur les 3 mois juin-juillet et août,

A Lyon, on a un total de 201 mm (81/2010) contre 240 mm (51/80).

Effectivement. Mais comme je l'expliquais l'autre jour, s'agissant de l'évolution du climat, il vaut mieux se référer à l'évolution au cours de périodes d'au moins 50-60 ans entières. En d'autres termes, il sera plus pertinent d'analyser la tendance réelle de la période 1945-2010 par exemple. Parce que ce que ces données moyennes de 30 ans ne donnent pas, c'est l'évolution interne : visiblement, les 10-12 dernières années sont plus humides, donc il est possible qu'il y ait eu un creux dans les années 1980-2000 (par ex), et que ça remonte maintenant un peu. Au quel cas il devient très difficile d'envisager une tendance à la hausse.Je ne sais pas si j'ai été clair...

Mais quoiqu'il en soit, lorsque j'ai effectué mes calculs d'indices (Ihe et IhA), j'ai bien pris la moyenne de toutes les valeurs depuis 60 ans pour Lyon, ce qui m'a donné 225 mm. Il faudra donc voir dans 30 ans si le climat lyonnais aura effectivement changé de manière significative au regard de ses précipitations estivales. Pour le moment, il est trop tôt pour le dire.

Les températures estivales ayant augmenté sur la période de 1.4 C, quoi que l'on en dise, si l'on continue sur la tendance, encore 30 ans, et le climat de Lyon ne sera plus, l'été, le même qu'au XXème. (Et l'effet urbain, est inexistant sur la station puisque celle de Satolas donne excactement la même différence).

Non, non, vraiment tu te méprends. L'effet urbain à Lyon est bien réel, et il est même particulièrement fort ! Quant à la station de Satolas, elle n'est pas aux normes, car elle est entourée de nombreuses pistes, dont la surface du tarmack est de plus en plus grande. Cette station est même presque plus "urbaine" encore que celle de Bron !http://observatoire.pcet-ademe.fr/action/fiche/69

http://www.ale-lyon.org/download/zone_telechargement/atelier_tech/17-06-08/5_Segur.pdf (dans cette source, ils ont repris une partie de l'étude qu'à postée Cotissois et qui donne des estimations un peu fausse quant aux espèces forestières dominantes en France. Mais ils parlent surtout de l'îlot de chaleur urbain à Lyon).

Ici une étude très complète sur la question au Québec (ils sont confrontés aux mêmes problèmes que dans les grandes agglomérations françaises)

http://www.inspq.qc.ca/pdf/publications/988_MesuresIlotsChaleur.pdf

http://www.grandlyon.com/fileadmin/user_upload/Pdf/territoire/Grands_Projets/Garibaldi/20100617_gl_garibaldi_at_environnemt_pres_ilotschaleur.pdf

http://www.grandlyon.com/fileadmin/user_upload/Pdf/professionels/Referentiel_espaces_publics/20091201_gl_referentiel_espaces_publics_thematique_lutte_contre_ilots_chaleur_urbains.pdf

Et plein d'autres études encore, pour te dire à quel point ce phénomène est important, notamment en France. Car en France, la proportion des superficie des zones urbaines artificielles vient d'atteindre une valeur très élevée (10% de la surface totale du pays !), et est en hausse forte en constante. Donc l'effet d'îlot de chaleur urbain des grandes villes françaises est en progression constante.

[ruthénois12]

Personne ne dit que Lyon est ou pas "subméditerranéen".

Il faut résumer plutôt comme ceci : les régions méditerranéennes ne sont plus les seules à connaître des régimes récurrents et critiques de sécheresse et de canicule du printemps à l'été. Avant, on sacralisait la Méditerranée, comme la seule région capable de cumuler printemps "estival" et canicule estivale. Mais on se rend compte, notamment sur Midi-Pyrénées, que ce genre de séquences tend à se répéter plus loin du pays méditerranéen. Ce qui revient à dire que le "climat méditerranéen" gagne au nord. Mais ça ne veut pas dire que "toute la Méditerranée" se déplace au nord.

Pour la plaine de Midi-Pyrénées, l'explication est simple : manque de bas géopotentiels. La région est en bordure de l'axe pluvio-orageux principal en saison chaude, et à la merci de la canicule et de vents désséchants chaque été. Et plus les géopotentiels augmentent (réchauffement climatique), plus les masses d'air perdent en humidité relative, plus les orages auront du mal.

Et que dire du sud-aveyron, la station de millau enregistre une baisse spectaculaire du nombre de jour de pluie annuel et des étés trés sec, et encore la station de millau est en une altitude supérieure, St Affrique et le rougier de Camarés, les gorges du tarn et de la dourbie. La végétation de ce sud aveyron ressemble plus au domaine méditerranéen que de l'aquitain....Même vers Rodez, on commence à entendre les cigales dans certains secteurs de plus en plus proche des faubourgs de la ville.....

[th38]

Non, non, vraiment tu te méprends. L'effet urbain à Lyon est bien réel, et il est même particulièrement fort ! Quant à la station de Satolas, elle n'est pas aux normes, car elle est entourée de nombreuses pistes, dont la surface du tarmack est de plus en plus grande. Cette station est même presque plus "urbaine" encore que celle de Bron !

Et plein d'autres études encore, pour te dire à quel point ce phénomène est important, notamment en France. Car en France, la proportion des superficie des zones urbaines artificielles vient d'atteindre une valeur très élevée (10% de la surface totale du pays !), et est en hausse forte en constante. Donc l'effet d'îlot de chaleur urbain des grandes villes françaises est en progression constante.

Pour le problème de la station de Bron, quantité de choses ont été dites et écrites, y compris sur IC, et les choses ne sont pas simples du tout.

On peut résumer ainsi :

-l'agglomération de Lyon atteint 1 200 000 habitants, et génére depuis les années 1950 de la chaleur. Depuis les années 1980, les constructions sont parties en périphéries, entre autre vers Bron.

-les vents dominants sont nord/sud, la station est à l'est

-pour les maxis au delà de 30°C en particulier, les anciens matériels surchauffaient.

Avec tout ça, on ne sait pas trop dire le poids du réchauffement sur cette station.

Une vérification avec les stations dans un rayon de 50 ou 60 kms montrent que les températures ont bien entamé partout une hausse sévère depuis les années 1980, dans une pente très proche de celle enregistrée de Lyon Bron.

C'est sûr que les zones artificielles sont de plus en plus étendues en France et ailleurs ; ....si un jour, seul l'Aigoual est en dehors de ces zones, on ne pourra pas dire que le "vrai" climat de la France sera à l'aigoual...

[th38]

Effectivement. Mais comme je l'expliquais l'autre jour, s'agissant de l'évolution du climat, il vaut mieux se référer à l'évolution au cours de périodes d'au moins 50-60 ans entières. En d'autres termes, il sera plus pertinent d'analyser la tendance réelle de la période 1945-2010 par exemple. Parce que ce que ces données moyennes de 30 ans ne donnent pas, c'est l'évolution interne : visiblement, les 10-12 dernières années sont plus humides, donc il est possible qu'il y ait eu un creux dans les années 1980-2000 (par ex), et que ça remonte maintenant un peu. Au quel cas il devient très difficile d'envisager une tendance à la hausse.

Lyon juin+juillet+août 2001/2010 = 204mm.....l'humidité récente n'est pas violente...

A Roussillon pour cette décennie, on est tombé à 177mm pour ces trois mois.... ça va quand même tout dans le même sens....

[dann17]

Avec tout ça, on ne sait pas trop dire le poids du réchauffement sur cette station.

C'est vrai que cette part est très difficile à quantifier, mais elle est sans doute bine loin d'être négligeable. Mais il est évident que le RC est lui-aussi sans doute assez net. Et il ne fait pas oublier une 3ème composante qui entre en ligne de compte dans le réchauffement observé dans les stations : la variabilité climatique.Pour ma part, je dirais très grosso-merdo que le réchauffement observé en 30-40 ans à Lyon (et qui vaut +1.4°c environ) est la résultante des composantes suivantes :

- variabilité climatique "naturelle" : +0.4°c

- accroissement du réchauffement urbain : +0.5°c

- réchauffement climatique effectif : +0.5°c

Bref, du 1/3, 1/3, 1/3 environ.

Alors, il doit être possible,pour les 30 années à venir que :

1) la variabilité naturelle repasse à la baisse de quelques dizièmes.

2) le réchauffement urbain pourrait diminuer à nouveau, en espérant que les projets de reboisement des zones urbaines (espaces urbains reboisés, toits végétalisés) se concrétisent...

Du coup, les températures moyennes pourraient se stabiliser provisoirement durant cette période. Espérons...

Mais en attendant, oui certes le climat lyonnais (et celui de toute la vallée du Rhône) s'est effectivement réchauffé, mais trop peu pour faire monter la limite méditerranéenne de plus de 10 ou 20km à mon avis.

[th38]

Mais en attendant, oui certes le climat lyonnais (et celui de toute la vallée du Rhône) s'est effectivement réchauffé, mais trop peu pour faire monter la limite méditerranéenne de plus de 10 ou 20km à mon avis.

Oui, je suis d'accord.

Les anciens livres de géographie mettaient le plaine de Montélimar dans la zone semicontinentale ; elle est peut être bien passée dans la zone méditerranéenne.

Pour la plaine de Valence, les caractères semicontinentaux (orages d'été, faible ensoleillement l'hiver...etc) sont (encore) prépondérants.

[Cotissois 31]

Dann & co, on peut vous laisser professer la climatologie à la place de tous ces incompétents de scientifiques non ?

J'hallucine comment sur des forums de passionné météo et de climato, on cherche en permanence à minimiser le problème climatique.

Dans le processus d'éducation civique, c'est sûr que la communauté des passionnés météo/climato, pourtant si nombreuse (citez moi un autre forum de passionnés plus fréquenté qu'IC ! A part le foot je ne vois pas), elle aura joué un rôle...quasi nul.

[dann17]

Dann & co, on peut vous laisser professer la climatologie à la place de tous ces incompétents de scientifiques non ?

Pour commencer, la climato, c'est mon job. Ensuite, les personnes qui ne sont pas du tout des professionnels de la matière, "juste" des passionnés, ont parfaitement le droit, sur un forum de climato, d'émettre leur avis, même s'il advenait que cet avis puisse être parfois légèrement différent de celui de la communauté scientifique. Mais là, en l'occurrence, il ne s'agit d'émettre un avis divergent par rapport à celui de l'ensemble de la communauté. Non, nous émettons (enfin surtout moi) un avis fortement divergent par rapport à cet article que tu as posté. J'en ai longuement parlé, il me semble que les arguments que j'avais fournis sont clairs et facilement vérifiables. Ces arguments laissaient clairement entendre que cet article est tout simplement irrecevable, car bourré d'erreurs et de conclusions non démontrées et nettement "tendancieuses" (ie le fameux "scoop" que ces agronomes ont probablement voulu faire).

Ce que je pense, peut-être que je me trompe, c'est qu'à mon avis tu es simplement vexé que j'aie osé te dire que tu avais posté un article qui ne vaut rien. Car, je le répète, cet article ne vaut rien ! Mais c'est bien dommage, car leur idée était très bonne. Malheureusement, ils n'ont pas été impartiaux. Encore une fois, je n'insulte pas le moins du monde les auteurs, mais je me permets d'émettre un jugement de leur travail.

Il ne faut pas te vexer pour ça, ça m'est arrivé moi aussi à plusieurs reprises de poster des références qui en fait n'avaient pas bcp de valeur.

J'hallucine comment sur des forums de passionné météo et de climato, on cherche en permanence à minimiser le problème climatique.

Ecoute, que les choses soient claires une bonne fois pour toutes : je ne suis pas du tout ce qu'on appelle un "sceptique". Je n'ai jamais cherché à refuser de "croire" au RC, et mon but n'est pas de le minimiser. Bien évidemment que le RC est déjà bien lancé, pourquoi nier une telle évidence ?!Seulement voilà, je préconise la prudence. Le Rc existe bel et bien, mais il ne faut pas systématiquement crier au loup, et il ne faut pas tirer à chaque fois des conclusions hâtives. Les paramètres que j'ai évoqués (la variabilité naturelle, et le réchauffement urbain) sont très souvent oubliés. Or, pour le moment, ils entrent encore pour une bonne part dans le réchauffement observé dans les stations. Il est très difficile de les quantifier, mais ils sont bien présents.

POur le moment, le RC est encore assez "limité" (+0.7 ou +0.8°c en 100 ans). Ce sont surtout les régions périarctiques qui sont les plus touchées (+2 à +3°c).

En revanche, il est clair et évident (malheureusement) que dans les décennies à venir, le RC deviendra vraiment de plus en plus marqué. Et là, la part de la variabilité naturelle et celle du réchauffement urbain deviendront sans doute négligeables, ou en tout cas très faibles, par rapport au RC lui-même.

Donc pour en revenir à nos moutons, oui le RC a déjà commencé en vallée du Rhône, mais ce RC est un peu moins marqué que le réchauffement qu'on observe dans les stations. Or le l'évolution du climat dépend quasi-exclusivement du RC. Donc pour le moment, la hausse en température (par ex) due au RC en vallée du Rhône depuis les années 70-80 n'est pas de 1.4°c, elle est moindre. Peut-être 0.5 à 1°c. C'est déjà beaucoup. Mais ce que je voulais dire, c'est que puisque la transition entre les climats méditerranéens et semi-continental (ou semi-océanique pour faire plaisir à Yves /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) est très brutale (le gradient thermique est très élevé à cet endroit), alors +0.5/+1°c de hausse de RC ne va pas décaler cette transition de beaucoup vers le nord.

[EnO]

c'est que puisque la transition entre les climats méditerranéens et semi-continental (ou semi-océanique pour faire plaisir à Yves /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) est très brutale (le gradient thermique est très élevé à cet endroit), alors +0.5/+1°c de hausse de RC ne va pas décaler cette transition de beaucoup vers le nord.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ta dernière remarque Dann.

On ne peut pas dire que la transition est "brutale" en vallée du Rhône, car elle se fait sur 50 km au bas mot. Le climat y est contrôlé essentiellement par la topographie, et sur ce point, la plaine de Valence joue véritablement l'effet d'entonoir permettant au Mistral de prendre de la vitesse. Les premières influences méditerranéennes commencent donc réellement à se faire sentir au niveau de Tain-l'Hermitage, et la transition doit finir 50 km plus au sud du coté de Pierrelatte, où l'on entre cette fois clairement dans un vrai climat méditerranéen.

Entre les deux, on l'a répété sur ces forums à maintes reprises, on observe un climat mixte, difficile à définir, et qui bascule soit du coté méditerranéen, soit du coté océanique/semi-continental suivant les années. Cette transition douce s'observe d'ailleurs très bien dans la végétation, mais pour voir ce dégradé, je déconseille d'emprunter l'autoroute car elle biaise largement la vision je trouve.

[th38]

Donc pour en revenir à nos moutons, oui le RC a déjà commencé en vallée du Rhône, mais ce RC est un peu moins marqué que le réchauffement qu'on observe dans les stations. Or le l'évolution du climat dépend quasi-exclusivement du RC. Donc pour le moment, la hausse en température (par ex) due au RC en vallée du Rhône depuis les années 70-80 n'est pas de 1.4°c, elle est moindre. Peut-être 0.5 à 1°c. C'est déjà beaucoup. Mais ce que je voulais dire, c'est que puisque la transition entre les climats méditerranéens et semi-continental (ou semi-océanique pour faire plaisir à Yves /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) est très brutale (le gradient thermique est très élevé à cet endroit), alors +0.5/+1°c de hausse de RC ne va pas décaler cette transition de beaucoup vers le nord.

Non, j'habite 10km au sud est de Roussillon, en pleine campagne, pas d'infrastructures ou d'usines où d'asphalte est venu perturbé le coin.

Je relève tous les jours les minis maxis, ainsi que les précipitaitons depuis.....le 3 novembre 1970....

1971/80 : tm : 11.7°C

1981/90 : tm : 12.3°C

1991/00 : tm : 12.9°C

2001/10 : tm : 13.3°C

Depuis la décennie 1971, on a gagné 1.6°C. Sur le siècle, c'est certainement un peu moins, car les décennies 60 et 70 ont été assez fraiches.

Les 1.4°C soulignées plus haut me paraissent raisonnables.

[dann17]

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ta dernière remarque Dann.

On ne peut pas dire que la transition est "brutale" en vallée du Rhône, car elle se fait sur 50 km au bas mot. Le climat y est contrôlé essentiellement par la topographie, et sur ce point, la plaine de Valence joue véritablement l'effet d'entonoir permettant au Mistral de prendre de la vitesse. Les premières influences méditerranéennes commencent donc réellement à se faire sentir au niveau de Tain-l'Hermitage, et la transition doit finir 50 km plus au sud du coté de Pierrelatte, où l'on entre cette fois clairement dans un vrai climat méditerranéen.

Entre les deux, on l'a répété sur ces forums à maintes reprises, on observe un climat mixte, difficile à définir, et qui bascule soit du coté méditerranéen, soit du coté océanique/semi-continental suivant les années. Cette transition douce s'observe d'ailleurs très bien dans la végétation, mais pour voir ce dégradé, je déconseille d'emprunter l'autoroute car elle biaise largement la vision je trouve.

Tu as raison, EnO. Il n'y a pas vraiment de transition brutale. En fait, la transition est marquée, mais progressive.Mais je me suis amusé à établir la variation de la température moyenne (ici juillet, valeurs 1948-99) en fonction de la distance de Lyon (0km) à la Méditerranée (270km, à vol d'oiseau).

On aperçoit tout de même une cassure assez nette au niveau de Pierrelatte, ce qui correspondrait bien à la limite méditerranéenne.

[Cotissois 31]

Les premières influences méditerranéennes commencent donc réellement à se faire sentir au niveau de Tain-l'Hermitage, et la transition doit finir 50 km plus au sud du coté de Pierrelatte, où l'on entre cette fois clairement dans un vrai climat méditerranéen

Et si la végétation avait du retard par rapport au vrai climat ?

[ruthénois12]

Et si la végétation avait du retard par rapport au vrai climat ?

Tout à fait d'accord avec toi depuis le début.....Mais je vais surement être encore et encore censuré, car ma réponse à l'un des forumeurs actif de ce post n'est jamais apparu!

[th38]

Tu as raison, EnO. Il n'y a pas vraiment de transition brutale. En fait, la transition est marquée, mais progressive.

Bravo pour ce graphique !Les stations sont elles bien ramenées au niveau de la mer ?

[th38]

Et si la végétation avait du retard par rapport au vrai climat ?

Forcement, et c'est bien ce qui inquiète les biologistes.

Celà a surtout des conséquences pour l'étagement en montagne, car les espèces peinent à remonter aussi vite. L'intervention humaine est appelée à la rescousse, mais c'est une paille dans une meule de foin...

[dann17]

Non, j'habite 10km au sud est de Roussillon, en pleine campagne, pas d'infrastructures ou d'usines où d'asphalte est venu perturbé le coin.

Je relève tous les jours les minis maxis, ainsi que les précipitaitons depuis.....le 3 novembre 1970....

1971/80 : tm : 11.7°C

1981/90 : tm : 12.3°C

1991/00 : tm : 12.9°C

2001/10 : tm : 13.3°C

Depuis la décennie 1971, on a gagné 1.6°C. Sur le siècle, c'est certainement un peu moins, car les décennies 60 et 70 ont été assez fraiches.

Les 1.4°C soulignées plus haut me paraissent raisonnables.

Comment vous dire (vous tous)... le problème, c'est que vous ne raisonnez qu'à partir de ce qu'il se passe depuis les années 70. La hausse de la température est (quasiment partout sur Terre!) très nette depuis les années 70. Mais comprenez bien que cela représente la partie positive de l'oscillation naturelle. Bien sûr que le RC est bien présent (comme vous pourrez le voir sur le graphique que j'ai créé ci-dessous). Il va même sans doute s'emballer dans les décennies à venir. Mais il n'est, pour le moment, pas aussi violent et rapide que ce que vous sous-entendez. Il ne faut pas uniquement s'arrêter sur les 30-40 dernières années. Oui, la température à Lyon a bel et bien augmenté de 1.6°c durant cette période. Mais ce n'est pas comme cela qu'on quantifie le RC. Alors voici l'évolution des températures moyennes décennales à Lyon-Bron. En abscisses figurent les décennies suivantes :

'1' : 1921-30

'2' : 1931-40

...

'9' : 2001-2010

En rouge, l'évolution moyenne supposée du RC à Lyon. L'évolution des moyennes décennales évolue donc autour de cette moyenne lissée. Vous constatez donc que les 30 dernières années sont dans la "partie montante" relative, qui vient s'ajouter à l'augmentation du RC durant cette même période, d'où ces hausses très fortes de la Tm moyenne. Logiquement, enfin c'est ce que je crois, il devrait bien y avoir une nouvelle phase négative relative. Du coup, il est possible, peut-être probable, que dans les toutes prochaines décennies, on n'observe plus de réchauffement effectif. En revanche, il est très probable qu'après 2030-2050, la hausse de la température s'emballe... Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Bien évidemment, comme vous l'avez dit, la végétation possède une certaine inertie vis-à-vis du climat. Donc oui, le réchauffement du climat est bien évidemment en avance sur l'avancée de la végétation. Mais encore une fois, tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas lier directement la forte hausse des 30-40 dernières années avec le réel changement du climat. La végétation nous apportera, d'ici une trentaine ou une cinquantaine d'années la réponse au vrai RC, qui sera sans doute très proche de la courbe rouge que j'ai fait figurer.

[Cotissois 31]

Tout à fait d'accord avec toi depuis le début.....

Merci, ça me rassure un peu, surtout que mon propos ne fait que reprendre les avis extérieurs...