Climat méditerranéen

[th38]

[

tout ça pour dire que ces caractéristiques ne se retrouvent pas forcément ailleurs en domaine tempéré, et que donc il n'est pas idiot de les regrouper au sein d'un même domaine climatique qu'est le climat méditerranéen, avec toutefois d'importantes variantes locales (les différences peuvent se trouver en quelques kilomètres, ce qui est aussi très caractéristique de cette zone!).

Voilà qui est bien dit

Des variantes locales, il y en a d'innombrables, ....et surtout sur les marges !

Mais on ne peut férailler sur un climat méditerranéen prétendu pur ; la bascule de l'un vers l'autre se faisant par de multiples nuances plus ou moins affirmées.

[dann17]

Salut à tous,

Je vois que cette discussion est inextricable (mais restons bons amis quand même /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), pour la raison suivante : nous suivons deux paradigmes différents.

- de votre côté, vous vous focalisez sur les similitudes climatiques pures, telles que la sécheresse de l'été, et les pluies plus importantes en période hivernale par exemple.

- du mien, je me focalise sur le lien climat/végétation et les limites bioclimatiques qui en découlent, en insistant sur le fait que la végétation dominante de ces montagnes de la région méditerranéenne est très proche de celle qu'on retrouve dans certaines régions océaniques.

C'est pourquoi, je le répète, je comprends votre vision et donc vos arguments.

Mais je souhaiterais aussi que, de votre côté, si vous vous placez dans "mon paradigme", vous compreniez la logique de mon argumentation.

En d'autres termes, pour faire plus simple, vous avez une vision climatique "pure" (dénuée de tout lien avec les biomes), alors que la mienne est bioclimatique.

Vous me parlez souvent de "variantes" locales du climat méditerranéen, de "variabilité" au sein de ce qui serait le même climat. Mais ce que je voudrais que vous compreniez aussi, c'est qu'à un moment donné, il faut bien fixer un seuil, une limite... de telles limites sont d'ailleurs marquées par le changement radical de la végétation.

Tiens, prenez l'exemple du climat tropical à Cuba, ou même à Cancun. Montez un peu vers le nord, Key West, puis Miami ou même Jacksonville dans le nord de la Floride. La plupart des caractéristiques climatiques à Miami ou même à Jacksonville sont les mêmes qu'à Key West, ou même qu'à La Havane et les mêmes qu'à Cancun ! Et pourtant, on a bien changé de domaine climatique en chemin ! Pour la raison suivante : des limites climatiques ont été franchies, si bien, d'ailleurs, que la végétation l'atteste.

Si l'on suivait votre raisonnement, Cancun et La Havane seraient dans le même climat que Jacksonville, puisque les caractéristiques climatiques sont quasiment les mêmes. Vous parleriez alors de variantes de cette région climatique du Golfe du Mexique. Seulement voilà, je le répète, des limites ont été franchies, attestées par la présence d'une végétation tropicale d'un côté, et tempérée subtropicale de l'autre.

Idem pour les montagnes "tropicales", par exemple : prenez Rio de Janeiro, ville tropicale (d'ailleurs pas loin de la limite). Montez sur les hauteurs de Rio : vous vous trouvez dans un environnement subtropical, bien qu'entouré d'un environnement encore tropical en plaine --> le climat des hauteurs de Rio est tempéré subtropical, enclavé dans les plaines tropicales. Pourtant, la physionomie du climat des hauteurs de Rio est la même que celle qu'on retrouve en bas !

Mais là encore, bien que l'altitude ne transforme pas la physionomie du climat, mais elle fait en sorte que des limites climatiques (bioclimatiques) sont franchies.

[dann17]

Tu as remarqué Gael que tu ne m'a pas dit ou' est prise cette photo en Grèce?

Il faut dire aussi que selon les saisons, les paysages changent beaucoup......donc ce serait intéressant de savoir aussi quand les photos sont prises (la date je veux dire)....

C'était sur une île de la mer Egée, je ne sais plus laquelle, mais il me semble que c'était dans un coin Csa. Je n'ai d'ailleurs volontairement pas pris le paysage le plus aride (loin de là!) : il y en avait des plus aride que ça, en Crète, et bien en Csa pourtant ! j'ai donc intentionnellement pris un paysage pas trop aride pour ne pas avoir ce genre de réflexion que tu m'as faite quand même...Quand à Ain Draham, je n'ai pas vu de photos sous le soleil. Mais même sous le soleil, en plein été, les paysages seraient sans doute tout aussi verts, justement !

Au Sud du Liban on a entre 600 et 800 mm sur la cote et collines, on ne dépasse les 1000 mm que dans les montagnes (zone de Jezzine) et au mont Hermon (ici c'est plus neigeux que pluvieux bien sur).....Le Sud Liban devient moins pluvieux que les autres cotes et collines du pays car ici,les montagnes disparaissent presque, et il y a beaucoup moins donc d'efffet orographique....

Precip moyennes annuelles < 500 mm au Liban c'est la partie nord de la plaine intérieure de la Békaa entre les 2 chaines parallèles a' la Mer Médit. , la' c'est semi aride, type Baalbek, Hermel.

les T annuelles sont < 20 sur la cote sud du pays. A Beyrouth (cote centrale)tu as ces valeurs parfois meme > 20 car il y a l'effet urbain.......

André, j'ai fait vite, je n'avais pas recherché la précision exacte, mais j'aurais pu dire alors 500mm environ et 20-21°c en Israël, ou qqchose comme ça. C'était juste pour donner une idée de la différence entre ce coin du SE de la Méditerranée, et la basse vallée de la Durance, par exemple.

Oui, on sent que tu otes une partie du médit. car nous on vit ici et on voit que le climat et l'hiver sont toujours doux meme dans les collines....peu de jours avec neige, gel, et arbres souvent toujours vertes.....il nous parrait meme que sur les collines le climat médit est plus affirmé ici...."Bikfaya comme Nice" pour le dire en 2 paroles....oterais tu Nice du climat Médit?

et si tu me dis que les totaux de pluies sont souvent abondantes sur les montagnes et collines médit, je te dirai que la sécheresse estivale aussi est toujours longue (meme si c'est un peu moins de la cote)

Dois-je remettre la carte des Etages climatiques au Liban? et des pluies moyennes annuelles? on en a déja' parlé beaucoup et il me semble que tout le monde ici sait tout ce nous pensons à ce sujet....et s'il y a des divergences dans les idées, ca va, ca ne fait rien....

Je viens de m'expliquer dans le post précédent, à propos des limites climatiques.Ensuite, sache que pour Nice, j'ai un IhA de 15 (donc non majoritairement xérophile, mais méditerranéen quand même, car IhA < 25), et j'ai IhA = 22 pour Bikfaya (donc tout juste méditerranéen). Je pense donc que dans ce coin du Liban, la limite bioclimatique a lieu approximativement vers 1000m (selon l'exposition bien sûr).

[nuri mosrati]

Je crois que l'approche bioclimatique proposé par mr Dann est nettement plus cohérente et empirique que l'approche climatique pure des Kopeen et Trewartha

Rappelons que l'approche de Köppen fait classer Almeria en Espagne et Dubai aux EAU sous le meme label BWh!

http://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6ppen_climate_classification#GROUP_B:_Dry_.28arid_and_semiarid.29_climates

BWh Examples:

Yuma, Arizona, United States (BWh)

Almería, Spain (BWh)

Dubai, United Arab Emirates (BWh)

1/Almeria

2/Dubai

[Andy]

C'était sur une île de la mer Egée, je ne sais plus laquelle, mais il me semble que c'était dans un coin Csa. Je n'ai d'ailleurs volontairement pas pris le paysage le plus aride (loin de là!) : il y en avait des plus aride que ça, en Crète, et bien en Csa pourtant ! j'ai donc intentionnellement pris un paysage pas trop aride pour ne pas avoir ce genre de réflexion que tu m'as faite quand même...

Quand à Ain Draham, je n'ai pas vu de photos sous le soleil. Mais même sous le soleil, en plein été, les paysages seraient sans doute tout aussi verts, justement !

André, j'ai fait vite, je n'avais pas recherché la précision exacte, mais j'aurais pu dire alors 500mm environ et 20-21°c en Israël, ou qqchose comme ça. C'était juste pour donner une idée de la différence entre ce coin du SE de la Méditerranée, et la basse vallée de la Durance, par exemple.

Je viens de m'expliquer dans le post précédent, à propos des limites climatiques.

Ensuite, sache que pour Nice, j'ai un IhA de 15 (donc non majoritairement xérophile, mais méditerranéen quand même, car IhA < 25), et j'ai IhA = 22 pour Bikfaya (donc tout juste méditerranéen). Je pense donc que dans ce coin du Liban, la limite bioclimatique a lieu approximativement vers 1000m (selon l'exposition bien sûr).

Salut Gael, salut a' tous,

Sois sur Gael que je ne cherche pas a' "allonger" les arguments seulement pour discuter, je suis vraiment a' l'autre extreme, mais bon je dois dire que (en allant par ordre):

Les paysages changent beaucoup dans les milieux médit selon les saisons (mais pas seulement ceux ci bien sur), et je dis peut etre une chose trop évidente, mais....

Les zones de la Grèce qui appartiennent au climat semi aride sont peu (si on voit l'ensemble du pays).

On m'a dit il y a longtemps que les massifs calcaires peuvent donner une idée de paysage aride meme quand on a une très bonne quantité de pluies ou de neige....(ca arrive souvent dans le milieu motagneux médit)

Mmmm...je comprends ton idée, mais tu parles souvent de ta précision et ca me plait, alors je t'invite a' l'etre aussi quand tu parles du climat de mon pays....sinon les autres amis de ce forum vont te croire (que au Liban Sud on a 500 mm et 20-21 C!)

Meme pour Koppen (tu m'obliges ici a' parler de lui a' nouveau) on dépasse le Csa en allant au Csb vers 900-1000-1100 m au Liban....mais la differnece c'est que toi le Csb tu ne l'admets plus comme médit.....

avec "b" la temperature moyenne du mois le plus chaud est < 22, mais on a au moins 4 mois > 10

(et avec "c" on aurait de 1 a' 3 mois > 10)

Dernière chose que tu as dit a' tout le monde, c'est que nous on ne pense pas vraiment aux limites quand on suit Koppen etc etc....moi je te dis que si' il y a des limites clairs c'est avec Koppen, peut etre il y aura des critiques sur ces limites, mais tout se base sur ces limites......et bien sur entre Jacksonville et Cancun on dépasse des limites avec Koppen aussi, donc ca ne marche pas cette différenciation entre "nous" et toi....il faudrait la chercher ailleurs....

Cordialement!

André

[Andy]

Je crois que l'approche bioclimatique proposé par mr Dann est nettement plus cohérente et empirique que l'approche climatique pure des Kopeen et Trewartha

Rappelons que l'approche de Köppen fait classer Almeria en Espagne et Dubai aux EAU sous le meme label BWh!

http://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6ppen_climate_classification#GROUP_B:_Dry_.28arid_and_semiarid.29_climates

BWh Examples:

Yuma, Arizona, United States (BWh)

Almería, Spain (BWh)

Dubai, United Arab Emirates (BWh)

1/Almeria

2/Dubai

Salut nuri, salut a' tous,

Oui, j'avais fait les calculs pour Almeria il y a longtemps en prenant les données du site du service meteo national espagnol (pris du site OMM).

J'avais eu:

Indice de De Martonne P/(T+10)= 196/(18.7+10)=6.83 donc aride (car entre 5 et 10)

indice xérothermique de Gaussen 250.4 donc semi aride (entre 200 et 300)

BWh de Koppen donc aride chaud en effet

c'est aride pour Koppen car quand on n'a pas le 70% de pluies dans aucun semestre (ni celui froid ni celui chaud)

donc dans ce cas on applique ces formules de limites BS et BW

P=2T+14

P=T+7

P ici en cm de pluies

donc il fallait 18.7+7= 25.7 cm =257 mm pour etre encore semi aride, Almeria a 196 mm...

e h pour dire que la moyenne annuelle est > 18 C.....(ici 18,7)

Ciao!

André

[nuri mosrati]

Salut André

Merci pour vos calculs mais je crois que vous réalisez bien que c'est aberrant et incohérent de classer Dubai et Almeria sous le meme label climatique

Meme climatiquement parlant (et sans inclure les données bioclimatiques) ce n'est meme pas le meme macroclimat qui regne sur ces deux villes, en d'autres mots un habitant de Dubai qui viendrait passer un an a Almeria ne penserait jamais qu'il vient de passer une année dans une ville ayant le meme climat que son Dubai natal (et vice versa) !

Par contre un habitant de Dubai verrait le climat de Tozeur en Tunisie comme assez proche du sien et un habitant d'Almeria verrait le climat de Mahdia en Tunisie comme presque le meme climat que sa ville natale!

[Andy]

Salut André

Merci pour vos calculs mais je crois que vous réalisez bien que c'est aberrant et incohérent de classer Dubai et Almeria sous le meme label climatique

Meme climatiquement parlant (et sans inclure les données bioclimatiques) ce n'est meme pas le meme macroclimat qui regne sur ces deux villes, en d'autres mots un habitant de Dubai qui viendrait passer un an a Almeria ne penserait jamais qu'il vient de passer une année dans une ville ayant le meme climat que son Dubai natal (et vice versa) !

Salut nuri! salut a' tous,

C'est vrai ce que tu dis, mais sache que tous les divisions climatiques ont eu et auront ce problème, car il y aura toujours une bande, une tranche de zones assez différents, car c'est une divison climatique au niveau mondial......et il y aura toujours quelque specialiste vexé pour ceci.....La solution meilleure est celle qui satisfait le plus de spécialistes possibles, et je crois que jusqu'a' maintenant aucun climatologue a pu le faire mieux que Koppen, malgré tout le temps passé, sinon on aurait parlé de ce climatologue davantage......

A propos, il fallait peu pour que Almeria soit avec 70% de pluies dans le semstre froid....et dans ce cas on aurait appliqué les formules:

P=2T

P=T

comme limites

P en cm ici

et avec 18,7 C de moyenne annuelle il faudrait 18.7 cm = 187 mm pour qu'elle soit en climat semi aride (BS) au lieu de aride (BW), en effet elle a 196 mm.....

A propos, pour la meme raison Tunis sort du semi aride pour Koppen et elle devient Csa, climat méditérranéen donc, tu peux voir les résultats des calculs de ta capitale faites les jours passés....

Ciao!

AE

[dann17]

Meme pour Koppen (tu m'obliges ici a' parler de lui a' nouveau) on dépasse le Csa en allant au Csb vers 900-1000-1100 m au Liban....mais la differnece c'est que toi le Csb tu ne l'admets plus comme médit.....

Exactement ! Tout simplement parce que ce Csb correspond effectivement à une limite climatique déterminée par le 22°c du mois le plus chaud (comme tu viens de le dire), et que cette limite change radicalement la physionomie végétale. Cela correspond à une des limites du domaine méditerranéen, selon moi, mais aussi selon beaucoup d'auteurs (déjà parlé maintes et maintes fois, on ne va pas remettre ça). Au passage, il me semble bien que Köppen n'a jamais parlé de "climat méditerranéen" explicitement avec les climats Cs. Il a simplement défini Csa comme étant "climat tempéré chaud à étés secs et chauds", et Csb "climat tempéré chaud à étés secs et frais". Ce sont les "gens" (je ne sais pas lesquels) qui, après coup, ont décidé d'associer le terme "méditerranéen" à ces deux climats.

J'en reviens à ce 22°c que Köppen avait établi (à juste titre) comme étant une limite importante. S'il l'a fait, c'est tout simplement parce qu'il s'était rendu compte (en tant que climatologue et botaniste) qu'elle correspondait effectivement à une limite en terme d'aspect de la végétation présente autour de la Méditerranée. Et c'est surtout parce qu'il pouvait disposer d'éléments de preuves concrets (c'était en Europe, autour de la Méditerranée, donc accessible pour lui venant d'Allemagne!). Mais il ne pouvait que difficilement savoir que le seuil du -3°c ne fonctionnait quasiment qu'en Europe centrale, il ne pouvait pas savoir que le seuil du 18°c du mois le plus froid n'était pas généralisable, pour ne prendre que ces deux exemples. Pour élaborer sa classification climatique, il avait bien tenté de se baser sur des critères et des seuils établis par les transitions paysagères, mais en 1900-1920, il lui était évidemment très difficile de valider et de généraliser ses suppositions. C'est pour cette raison que bon nombre des limites ou critères qu'il a établis conduisent à des imprécisions trop importantes (si l'on veut, comme je le disais, effectuer une étude climatologique digne de ce nom).

Dernière chose que tu as dit a' tout le monde, c'est que nous on ne pense pas vraiment aux limites quand on suit Koppen etc etc....moi je te dis que si' il y a des limites clairs c'est avec Koppen, peut etre il y aura des critiques sur ces limites, mais tout se base sur ces limites......et bien sur entre Jacksonville et Cancun on dépasse des limites avec Koppen aussi, donc ca ne marche pas cette différenciation entre "nous" et toi....il faudrait la chercher ailleurs....

Comme tu me l'avoues ici, tu donnes en tout cas l'impression de suivre quasi-aveuglément les principes établis par Köppen, sans chercher à savoir s'ils sont cohérents ou pertinents. Je viens de tenter d'expliquer pourquoi je pense sincèrement que certaines limites fixées par Köppen ne sont pas recevables. Or, comme tu me le dis, tu n'acceptes et prends pour acquis que ces seules limites. On dirait que tu les considères comme une parole divine, donc gravée dans le marbre !Alors, c'est sûr, si c'est un peu comme une question de foi, je pense effectivement que tu n'accepteras jamais de voir les choses un peu différemment, avec un peu moins de rigidité (pardonne-moi ce terme André, mais c'est vraiment l'impression que tu me donnes).

Amicalement !

[Andy]

Exactement ! Tout simplement parce que ce Csb correspond effectivement à une limite climatique déterminée par le 22°c du mois le plus chaud (comme tu viens de le dire), et que cette limite change radicalement la physionomie végétale. Cela correspond à une des limites du domaine méditerranéen, selon moi, mais aussi selon beaucoup d'auteurs (déjà parlé maintes et maintes fois, on ne va pas remettre ça).

Au passage, il me semble bien que Köppen n'a jamais parlé de "climat méditerranéen" explicitement avec les climats Cs. Il a simplement défini Csa comme étant "climat tempéré chaud à étés secs et chauds", et Csb "climat tempéré chaud à étés secs et frais". Ce sont les "gens" (je ne sais pas lesquels) qui, après coup, ont décidé d'associer le terme "méditerranéen" à ces deux climats.

J'en reviens à ce 22°c que Köppen avait établi (à juste titre) comme étant une limite importante. S'il l'a fait, c'est tout simplement parce qu'il s'était rendu compte (en tant que climatologue et botaniste) qu'elle correspondait effectivement à une limite en terme d'aspect de la végétation présente autour de la Méditerranée. Et c'est surtout parce qu'il pouvait disposer d'éléments de preuves concrets (c'était en Europe, autour de la Méditerranée, donc accessible pour lui venant d'Allemagne!). Mais il ne pouvait que difficilement savoir que le seuil du -3°c ne fonctionnait quasiment qu'en Europe centrale, il ne pouvait pas savoir que le seuil du 18°c du mois le plus froid n'était pas généralisable, pour ne prendre que ces deux exemples. Pour élaborer sa classification climatique, il avait bien tenté de se baser sur des critères et des seuils établis par les transitions paysagères, mais en 1900-1920, il lui était évidemment très difficile de valider et de généraliser ses suppositions. C'est pour cette raison que bon nombre des limites ou critères qu'il a établis conduisent à des imprécisions trop importantes (si l'on veut, comme je le disais, effectuer une étude climatologique digne de ce nom).

Comme tu me l'avoues ici, tu donnes en tout cas l'impression de suivre quasi-aveuglément les principes établis par Köppen, sans chercher à savoir s'ils sont cohérents ou pertinents. Je viens de tenter d'expliquer pourquoi je pense sincèrement que certaines limites fixées par Köppen ne sont pas recevables. Or, comme tu me le dis, tu n'acceptes et prends pour acquis que ces seules limites. On dirait que tu les considères comme une parole divine, donc gravée dans le marbre !

Alors, c'est sûr, si c'est un peu comme une question de foi, je pense effectivement que tu n'accepteras jamais de voir les choses un peu différemment, avec un peu moins de rigidité (pardonne-moi ce terme André, mais c'est vraiment l'impression que tu me donnes).

Amicalement !

Ciao Gael,

Cette fois ce sera facile pour moi te répondre rapidement, car c'est vrai (au moins je crois) ce que tu dis, que lui (Koppen) il ne parle pas du terme médit , mais après on a associé ceci a' cela'.....Et moi aussi je vous ai dit plusieurs fois ca avant, qu'il ne faut pas penser seulement a' la Mer Médit comme climat...mais c'est comme tu dis maintenant a' propos de Koppen....

A propos du 22 C, c'est une limite pour lui oui, mais dans le meme groupe Cs et pas comme toi...donc...je ne sais pas comment vous réconcilier.....

et puis lui il travaillait pour la Russie......(enfin je pense)

sur la 2eme question, tu peux trouver la réponse dans le meme paragraphe, puisque je possède de livres qui critiquent les limites de Koppen, et mettent leurs nouvelles idées sur les limites, et je vous parle de ces memes idées, donc tu reconnais que moi aussi je ne suis pas rigide avec ces limites.....Mais quand je vois que sous estimez les idées de Koppen que je le défends, quand vous parlez de lui normalement, je vous parle des critiques a' lui.....(tu as peut etre remarqué ceci)

Ciao ciao!

André

[dann17]

Je ne le dirais jamais assez mais une Tnm < 0°C n'exclue pas du domaine méditeranéen ! Sinon Aix les milles, Puyloubier, Cadarache, Saint Maximin, Manosque .. ne seraient pas inclue dans ce domaine .(En clair une grosse partie du domaine Provençal intérieur)

Salut Gaël ! Je te réponds ici pour éviter d'encombrer le fil de Mottoth, car quelque chose me dit que cette discussion pourrait s'étirer un peu en longueur...

Alors, s'agissant de cette limite (limite qui ne fait visiblement pas l'unanimité...) de la Tnm de janvier < 0°C, voici ce que je dirais :

1) J'ai déjà lu, à plusieurs reprises, que cette limite climatique correspondait à la transition bioclimatique entre la zone supra-méditerranéenne (zone ou étage actuel de la série du chêne pubescent) et la zone méso-méditerranéenne (zone ou étage actuel de la série du pin d'Alep entre autres, c'est à dire le début du domaine méditerranéen pour moi).

2) J'ai constaté, en regardant de nombreuses photos (le mot "nombreuses" est faible !), et dans plusieurs pays méditerranéens, que dès lors que la Tnm de janvier était < 0°c, on observait effectivement un changement dans la paysage. Bien sûr, une telle observation n'est pas très pertinente, puisque comme tout le monde le sait, l'homme a souvent transformé les paysages, et la forêt actuelle n'est souvent pas identique à la forêt de climax. Cependant, lorsque toutes les observations que j'ai pu faire montrent ce changement dans la physionomie globale du paysage (on passe quasiment toujours à un type floristique "médio-européen" dès qu'on est en-dessous de 0°c en Tnm), on peut commencer à se poser la question.

3) Bien entendu, les frontières bioclimatiques ne sont pas tranchées au couteau, et, encore une fois, les activités humaines ont largement perturbé les éléments naturels. Il s'avère que la région de Provence intérieure qui nous concerne ici se trouve tout près de cette limite bioclimatique (voire sur cette limite). De plus, ces stations météo du nord-est du département des Bouches-du-Rhône (de même que celles de la basse vallée de la Durance dans les Alpes de Haute Provence) sont souvent situées dans les zones basses près de la rivière, donc des zones dans lesquelles les nuits d'hiver souvent souvent froides, car pas mal protégées des incursions douces de la mer Méditerranée. De plus, d'un point de vue paysager, on a ici souvent à faire à de la ripisylve, ce qui donne un aspect "médio-européen" marqué à la végétation (qui tranche donc avec la végétation méditerranéenne présente plus haut - hors du fond de la vallée). Alors évidemment, les zones basses la cette vallée sont entourées, comme une très fine péninsule enfoncée, engoncée dans une région bien méditerranéenne. Je comprends donc ta réaction (tout à fait légitime et cohérente) de douter de cette limite de la Tnm < 0°c.

Cependant, si je peux tout à fait comprendre et accepter ton point de vue pour ces coins particuliers (les zones basses de la Durance dans le nord-est des B-d-R), il n'en demeure pas moins que, passé St-Paul-les-Durance (càd en amont), mises à part quelques hauteurs à partir de et au-dessus de Manosque, les zones plus basses sont trop froides l'hiver (les nuits) au point de transformer le paysage : on passe vraiment dans le domaine floristique médio-européen (feuillus décidus largement majoritaires, cartes de l'IFN à l'appui).

En conclusion : je veux bien admettre que certaines zones (du nord-est du 13, dans la vallée de la Durance) qui soient géographiquement trop retreintes et engoncées dans une zone méditerranéenne dominante dont les Tnm de janvier sont légèrement inférieures à 0°C, restent malgré cela en région bioclimatique méditerranéenne. Mais en revanche, je pense fermement que la limite doit être quelque part vers St-Paul-les-Durance.

D'ailleurs, on s'aperçoit qu'il existe des coins, pourtant au nord de Manosque, dont le peuplement forestier dominant est méditerranéen (pins d'Alep). Mais justement, ces coins sont suffisamment hauts (donc Tnm de janvier > 0°C) et encore suffisamment chauds l'été (Tm de juillet > 22°c) pour conserver une végétation méditerranéenne. Mais ailleurs dans le département (le 04), ce n'est plus le cas : soit il y a fait trop froid la nuit en hiver, soit il n'y fait pas assez chaud l'été, soit les deux !

Donc je pense vraiment que, à part donc quelques exceptions locales comme vers chez toi, cette limite de la Tnm de janvier < 0°c marque bien la frontière entre le "monde méditerranéen" et le monde médio-européen. En tout cas, cette limite climatique représente, à mon avis, une des limites climatiques de la région méditerranéenne.

[Gaël13]

Bonsoir Gaël (escusez les lecteurs qui ne doivent plus s'y retrouver avec tout ces "Gaël" ), et avant tout merci pour ta réponse !

En fait la ou je ne suis pas d'accord, c'est de se focaliser sur la Tnm à défaut de la Txm ou même de la Tm.

A savoir que la végétation méditerranéenne sera beaucoups plus sensible à des journées sans dégels, même avec des Tn faibles à l'origine et à un manque de lumière (stratus, brouillards givrants sous -3/-1°C toute la journée), qu'à des gelées nombreuses mais suivies de journées ensoleillées à tx très raisonables (par exemple un -5/10°C sous soleil). Et il faut savoir que c'est bien le second type de temps qui est très commun en Provence intérieur.

De plus, la Tnm à Vauvenargues est positive (vers les 0.4°C en Janvier, mais Txm de 7/8°C),ici l'étage climacique est pourtant plus à même de s'approcher de la sortie des caractéristiques méditerranéenne, bien plus dans tout les cas que par exemple à Aix les milles (avec pourtant -1°C de Tnm en Janvier mais Txm de 11.2°C).

Tou cela pour dire que d'avantage que la Tnm, ce qui influe je pense sur la végétation méditerranéenne sera d'avantage l'exposition (versant sud/nord), la Tm (la Tnm ok, mais aussi la Txm), les journées sans dégel.

Essaye de regarder par exemple l'iso 5° de Tm en Janvier en PACA par exemple, et compare le avec l'iso 0°C de Tnm.

Voila

[dann17]

En fait la ou je ne suis pas d'accord, c'est de se focaliser sur la Tnm à défaut de la Txm ou même de la Tm.

Salut, cher homonyme ! J'ai pris quelques instants pour réfléchir à ce que tu m'as dit, car j'ai trouvé tes arguments très intéressants. Mais après mûre réflexion, il me semble que, dans ce cas qui nous intéresse, les Tnm sont tout de même plus importantes à prendre en compte que les Txm. Je vais essayer de m'expliquer...

A savoir que la végétation méditerranéenne sera beaucoups plus sensible à des journées sans dégels, même avec des Tn faibles à l'origine et à un manque de lumière (stratus, brouillards givrants sous -3/-1°C toute la journée), qu'à des gelées nombreuses mais suivies de journées ensoleillées à tx très raisonables (par exemple un -5/10°C sous soleil).

Voici notre point principal de désaccord. Au début de ma réflexion, je comptais te donner raison, puisque ce raisonnement que tu as tenu semble logique d'un prime abord.Mais en fait, je pense que tu confonds (et tu es loin d'être le seul) la physiologie de la végétation subtropicale et celle de la végétation tempérée (dont la végétation méditerranéenne fait partie). La première peut effectivement supporter des gelées assez sévères, mais du moment que le temps hivernal soit sec, càd qu'il n'y ait que très peu d'eau froide qui s'infiltre dans le sol (la végétation subtropicale ayant surtout besoin de pluies chaudes).

Mais dans le cas qui nous intéresse, à savoir la végétation méditerranéenne, ce besoin de sécheresse hivernale n'est pas présent : qu'il fasse 6°c l'après-midi avec une pluie froide continue, ou qu'il fasse 11 ou 12°c avec du soleil ne change rien ! En effet, ce qui importe, c'est la Tm mensuelle, celle-là même qui va autoriser ou non l'activité chlorophyllienne. Or, à 4, 5, 6, ou même 8°c de moyenne mensuelle, il n'y a aucune activité chlorophyllienne. Donc que les Txm soient de 7 ou de 12°c ne change rien.

Non, ce qui importe pour la végétation méditerranéenne, c'est la rusticité, c'est à dire la Tnn moyenne durant l'hiver. Cette rusticité étant donc évidemment beaucoup plus corrélée à la Tnm qu'à autre chose. Autrement dit, une Tnm de -2°c (comme à St-Paul-les-Durance par ex) signifie que les probabilités pour qu'une température de -12/-15°c (voire moins) se produise sont beaucoup plus élevées que lorsque la Tnm est de +1 à +2°c. Et c'est précisément cela (en terme de résistance à l'hiver) qui, à mon avis, va déterminer la présence possible de végétation méditerranéenne.

Ce qui va la tuer la végétation méditerranéenne (je ne parle évidemment pas des espèces subtropicales importées comme certains palmiers, etc...), ce n'est pas une température stagnant plusieurs heures à -5/-8°c par exemple. Non, ce qui va la tuer, ce sera un -15°c durant une nuit, par exemple. Tiens par exemple, mes parents qui habitent en région lyonnaise ont un olivier dans leur jardin, exposé au sud évidemment. Mais il arrive assez fréquemment là-bas qu'il fasse plusieurs heures, voire plusieurs jours entre -5 et -10°c et moins (février 2012 par ex). L'olivier s'en porte pourtant très bien, du moment qu'il n'ait pas à subir une très forte gelée (-15°c env).

Et il faut savoir que c'est bien le second type de temps qui est très commun en Provence intérieur.

De plus, la Tnm à Vauvenargues est positive (vers les 0.4°C en Janvier, mais Txm de 7/8°C),ici l'étage climacique est pourtant plus à même de s'approcher de la sortie des caractéristiques méditerranéenne, bien plus dans tout les cas que par exemple à Aix les milles (avec pourtant -1°C de Tnm en Janvier mais Txm de 11.2°C).

Attention quand même : Vauvenargues est située à près de 450m d'altitude, donc la Tm de juillet doit tout juste avoisiner les 22°c, ce qui correspond à la limite du domaine méditerranéen ! Et en effet, ce coin (plus élevé, donc pas assez chaud l'été) n'est plus tellement méditerranéen, et c'est confirmé par la carte de l'IFN :http://inventaire-forestier.ign.fr/spip/spip.php?rubrique67

Quant à Aix-les-Milles, il faut tout de même préciser que la station est située sur cet aérodrome, très localisé, en zone basse et dégagée. Et personnellement, je ne trouve pas que la végétation présente dans les environs (juste tout près de cet aérodrome) soit particulièrement méditerranéenne... d'ailleurs, là encore d'après les données cartographiques de l'IFN, on y retrouve surtout des peuplements de "chênes décidus purs", "feuillus purs en îlots", et "mélanges de feuillus". Les pins d'alep n'y sont pas présents. Et "curieusement", on retrouve ces pins d'Alep dès qu'on sélève de quelques dizaines de mètres, là où, très probablement, la Tnm repasse au-dessus de 0°c...

Tout comme d'ailleurs un coin à quelques kms au nord de la ville d'Aix-en-Pce, entre Venelles et Eguilles : là-aussi, la Tnm de janvier doit être < 0°c... je n'en suis pas sûr, mais presque...

Mais en tout cas, ce dont je suis quasiment sûr, c'est qu'il n'y a pas d'activité chlorophyllienne, que ce soit par une Tm de 4 ou de 8°c. Donc l'influence des Txm de janvier est, ici, à mon avis, quasiment nulle.

[Yves38]

Bonjour à tous

Je pense également que ce topic est plus approprié pour reprendre une discussion amorcée dans le topic "Climats du monde" de mottoth. Je vais essayer de synthétiser et de faire un peu rejoindre les points de vues à défaut de mettre tout le monde d'accord ce qui me semble bien ambitieux.

Comme les exemples pris par mottoth ont pu le montrer dans le topic "Climats du monde" et à l'instar de certains auteurs (G . Viers notamment), pour ma part je verrais plus le qualificatif "méditérranéen" comme associé à un domaine regroupant plusieurs climats plutôt qu'à un climat particulier. La caractéristique essentielle de ce domaine étant d'avoir un été sec par rapport à une saison hivernale humide, caractéristique que Kôppen a bien quantifiée avec sa lettre "s". La localisation de ce domaine est la frange ouest des continent aux latitudes 30-42 environ, s'étendant jusqu'à la latitude 45 dans certains cas. Ce domaine est particulièrement étendu sur l'ensemble "Eurasie/Afrique" du fait de la présence de la mer éponyme mais il existe ailleurs dans le monde, en Amérique du nord et du sud, en Afrique australe et en Australie.

Dans ce domaine, il existe un climat "méditerranéen océanique" à faibles variations de température s'étendant sur le littoral (Portugal, Maroc, Californie, etc..) et les iles (Canaries, Madère) mais qui s'étend peu sur le continent, le caractère océanique est peu porté à l'intérieur du continent comme ce qui existe plus au nord avec les vents d'ouest. G. Viers nomme ce climat "californien".

Plus à l'est, dans le bassin méditéranéen proprement dit, le climat est plutôt semi-océanique comme le fait remarquer Gael13 avec des hivers qui peuvent montrer une certaine rigueur avec coups de froid et gelées et des étés plus chauds que le précédent, G. Viers appelle ce climat "portugais", appellation assez malheureuse à mon sens, le Portugal ayant un climat plus proche du climat californien. Ce climat est présent dans le sud-ouest de l'Europe et dans le nord-ouest de l'Afrique. Rivas et Martinez regroupent ce climat avec le précédent dans un même climat "méditerranéen océanique".

Et comme nous l'a montré mottoth avec son exemple de Samarkande situé loin en Asie centrale mais toujours dans le même domaine de latitudes (40 N), il existe aussi un climat "méditérranéen continental" avec forte amplitude thermique (25°C), sécheresse marquée en été et pluies hivernales. Dans leur étude Rivas et Martinez distinguent également bien ce climat avec quelques variantes. Ce climat, présent dans le sud-est de l'Europe, en Asie occidentale et centrale se retrouve également ponctuellement en Amérique du nord.

Ensuite, il existe toute une série de climats trop arides pour être "méditérranéen", l'été est bien sûr plus sec que l'hiver mais la saison froide est trop sèche pour rester dans ce domaine, ces climats appartiennent au domaine B de Kôppen, ces climats sont largement étendus en Asie centrale, en Afrique et en Amérique du nord.

[THE_PHOENIX]

Le climat de Perth en Australie est un climat mediteranens les température en été ont déjà atteint les 46°C

!

[Gaël13]

Mais en tout cas, ce dont je suis quasiment sûr, c'est qu'il n'y a pas d'activité chlorophyllienne, que ce soit par une Tm de 4 ou de 8°c. Donc l'influence des Txm de janvier est, ici, à mon avis, quasiment nulle.

Mais pourtant, une Txm plus élevé implique aussi une Txxm plus élévé .. par exemple de 16 à 17°C en Janvier pour la basse Provence( Durance, Provence verte, Pays d'Aix) , ce qui devient notable ..

De plus il me semblait bien que certaines essences étaient très sensibles à des périodes de non dégel, avec combinaisons d'humiditée et de gel, sans période de pauses (dégel).

Après oui pour l'olivier, il grille en effet vers les -16/-17°C, voir -15°C humide .. mais il ne pousse pas non plus en Bretagne ou à Bordeaux, ou même à Paris, alors que les Tnm en hivers y sont plus douces qu'en Provence intérieur ! .. la tnnm ou potentielle ne peut être le facteurs limitant quant à sa répartition .. puisqu'il pousse à Cadarache (Tnnm de -10°C en Janvier mais pas à Limoge par exemple, avec une Tnnm de -7°C). Je dirais que l'olivier s'accomode d'un régime de pluie irrégulier, sécheresses prolongées , chaleurs estivales et fort ensoleillement (héliophile) ..

[dann17]

Comme les exemples pris par mottoth ont pu le montrer dans le topic "Climats du monde" et à l'instar de certains auteurs (G . Viers notamment), pour ma part je verrais plus le qualificatif "méditérranéen" comme associé à un domaine regroupant plusieurs climats plutôt qu'à un climat particulier. La caractéristique essentielle de ce domaine étant d'avoir un été sec par rapport à une saison hivernale humide

C'est une vision qui se vaut. En fait, ton approche est très englobante puisque, comme tu le dis ici, tu regroupes plusieurs climats (que je trouve fort différents les uns des autres pour ma part, comme vous le savez, tant d'un point de vue climatique que bioclimatique). Mais pourquoi pas...

Dans ce domaine, il existe un climat "méditerranéen océanique" à faibles variations de température s'étendant sur le littoral (Portugal, Maroc, Californie, etc..) et les iles (Canaries, Madère) mais qui s'étend peu sur le continent, le caractère océanique est peu porté à l'intérieur du continent comme ce qui existe plus au nord avec les vents d'ouest. G. Viers nomme ce climat "californien".

De mon côté, je nommerais plutôt ces climats "océanique doux (parfois xériques en plus), et subméditerranéens pour certains", en rajoutant même parfois le qualificatif "subtropical" pour les régions dont la flore potentielle (càd de climax) est une flore d'origine taxonomique tropicale se distiguant assez nettement des flores tempérées. Dans ces climats, à mon avis, le caractère océanique est prépondérant (humidité relative élevée, amplitudes thermiques très faibles, vent). Car, et je ne le répèterai jamais assez, je pense vraiment que le caractère fortement et fréquemment pluvieux n'est qu'une caractéristique particulière des climats océaniques.

Et comme nous l'a montré mottoth avec son exemple de Samarkande situé loin en Asie centrale mais toujours dans le même domaine de latitudes (40 N), il existe aussi un climat "méditérranéen continental" avec forte amplitude thermique (25°C), sécheresse marquée en été et pluies hivernales. Dans leur étude Rivas et Martinez distinguent également bien ce climat avec quelques variantes. Ce climat, présent dans le sud-est de l'Europe, en Asie occidentale et centrale se retrouve également ponctuellement en Amérique du nord.

Grosso-modo, j'appellerais ce climat "steppique méridional", car ici, c'est bien avant tout de steppes (sèches) qu'il s'agit.

Ensuite, il existe toute une série de climats trop arides pour être "méditérranéen", l'été est bien sûr plus sec que l'hiver mais la saison froide est trop sèche pour rester dans ce domaine, ces climats appartiennent au domaine B de Kôppen, ces climats sont largement étendus en Asie centrale, en Afrique et en Amérique du nord.

Là nous sommes bien d'accord. Je considère également que ces climats font partie du domaine aride.

[dann17]

Mais pourtant, une Txm plus élevé implique aussi une Txxm plus élévé .. par exemple de 16 à 17°C en Janvier pour la basse Provence( Durance, Provence verte, Pays d'Aix) , ce qui devient notable ..

De plus il me semblait bien que certaines essences étaient très sensibles à des périodes de non dégel, avec combinaisons d'humiditée et de gel, sans période de pauses (dégel).

Franchement, bien que je ne sois pas un spécialiste en botanique de la flore méditerranéenne, je pense tout de même que tu confonds avec la flore subtropicale (càd les plantes d'origine taxonomique tropicale, telles que le palmier dattier ou certaines cactées, entre autre...). Ces plantes subtropicales (qu'on fait pousser dans les jardins méditerranéens par ex) ont effectivement besoin d'être protégées lors de combinaisons de grosses gelées et de périodes de pluies froides durables. Mais pas les plantes typiquement méditerranéennes : l'olivier, le pin d'Alep, les amandiers, le chêne vert (quoique celui-ci ne soit pas spécifique au climat méditerranéen), pour ne citer que ceux-là, ne craignent pas des périodes hivernales froides et/ou humides. Non, du moment que la T critique (froide) n'est pas atteinte, pas de problème. La Txxm n'a aucun effet, à mon avis. Car comme je l'ai expliqué, cette Txxm a beau être assez élevée en Provence intérieure, il n'en demeure pas moins que c'est bien la Tm mensuelle qui dicte l'activité chlorophyllienne. Or, à 4 ou à 8°c, l'activité chlorophyllienne est nulle.

Après oui pour l'olivier, il grille en effet vers les -16/-17°C, voir -15°C humide .. mais il ne pousse pas non plus en Bretagne ou à Bordeaux, ou même à Paris, alors que les Tnm en hivers y sont plus douces qu'en Provence intérieur ! .. la tnnm ou potentielle ne peut être le facteurs limitant quant à sa répartition .. puisqu'il pousse à Cadarache (Tnnm de -10°C en Janvier mais pas à Limoge par exemple, avec une Tnnm de -7°C). Je dirais que l'olivier s'accomode d'un régime de pluie irrégulier, sécheresses prolongées , chaleurs estivales et fort ensoleillement (héliophile) ..

Si les oliviers ne poussent pas en Bretagne, ce n'est pas parce que les Txm d'hiver n'y sont pas aussi élevées qu'en Provence intérieure. Non, s'ils ne poussent pas, il faut chercher la raison dans une autre période que l'hiver. En effet, ces arbres ont besoin de lumière et de chaleur. Mais pas en hiver, non, durant la période végétative ! C'est là qu'interviennent, à mon avis, les seuils de 850 h d'ensoleillement en été et de 22°c pour la Tm de juillet.

[Gaël13]

durant la période végétative ! C'est là qu'interviennent, à mon avis, les seuils de 850 h d'ensoleillement en été et de 22°c pour la Tm de juillet.

Oui très bien alors je suis d'accord, mais les limites géographique de l'aire de répartition de l'oliviers ne va pas être limité non plus par la Tnm hivernal alors ! Puisque tu dis toi même qu'il faut chercher la raison dans une autre période que l'hiver

On revient donc à ce que je disais " Je dirais que l'olivier s'accomode d'un régime de pluie irrégulier, sécheresses prolongées , chaleurs estivales et fort ensoleillement (héliophile) .." .

Après ce que tu me dis, c'est que les fortes gelées peuvent être aussi un facteur limitant de son domaine de répartition n'est-ce pas ? Mais alors pourquoi retrouve t'on des oliviers dans le val de Durance, en Provence verte, dans le 04 ?

[Guillaume07]

Il faut se mettre a l'évidence que le climat méditerranéen à tendance à s’étendre vers le nord au fils des années. Le climat du sud de l'Ardèche est méditerranéen, c'est certain.

[dann17]

Oui très bien alors je suis d'accord, mais les limites géographique de l'aire de répartition de l'oliviers ne va pas être limité non plus par la Tnm hivernal alors ! Puisque tu dis toi même qu'il faut chercher la raison dans une autre période que l'hiver

On revient donc à ce que je disais " Je dirais que l'olivier s'accomode d'un régime de pluie irrégulier, sécheresses prolongées , chaleurs estivales et fort ensoleillement (héliophile) .." .

Après ce que tu me dis, c'est que les fortes gelées peuvent être aussi un facteur limitant de son domaine de répartition n'est-ce pas ? Mais alors pourquoi retrouve t'on des oliviers dans le val de Durance, en Provence verte, dans le 04 ?

Mais la Provence verte, il me semble que c'est uniquement dans le Var. Donc là, c'est évidemment méditerranéen de partout, à part de rares endroits en hauteur.http://www.la-proven...ir/communes.php

Quant au val de Durance, d'après l'IFN (voir lien ci-dessous), les coins méditerranéens (càd les coins à pins d'Alep, et donc probablement les coins où l'on peut retrouver également des oliviers) ne sont pas légion : on les trouve sur les pente orientées au sud ou au sud-est jusqu'à Peyruis. Mais sinon, de partout, c'est "feuillus", "taillis de feuillus", "chênes décidus", etc...

http://inventaire-forestier.ign.fr/spip/spip.php?rubrique67

Alors forcément, sur les pentes orientées au sud ou sud-est, et un peu en hauteur par rapport à la vallée, les fortes gelées sont très probablement moins sévères et moins fréquentes qu'en bas...

En tout cas, c'est mon explication. Je me trompe peut-être...

[Gaël13]

Mais la Provence verte, il me semble que c'est uniquement dans le Var. Donc là, c'est évidemment méditerranéen de partout, à part de rares endroits en hauteur.

http://www.la-proven...ir/communes.php

Quant au val de Durance, d'après l'IFN (voir lien ci-dessous), les coins méditerranéens (càd les coins à pins d'Alep, et donc probablement les coins où l'on peut retrouver également des oliviers) ne sont pas légion : on les trouve sur les pente orientées au sud ou au sud-est jusqu'à Peyruis. Mais sinon, de partout, c'est "feuillus", "taillis de feuillus", "chênes décidus", etc...

http://inventaire-fo....php?rubrique67

Alors forcément, sur les pentes orientées au sud ou sud-est, et un peu en hauteur par rapport à la vallée, les fortes gelées sont très probablement moins sévères et moins fréquentes qu'en bas...

En tout cas, c'est mon explication. Je me trompe peut-être...

Pourtant la Tnm y est aussi inférieur à 0°C en Janvier (je parle pour le Nord-ouest 83) : la Tnm de Cotignac est de -0.2°C à Cotignac(83) sur la période 48/99 par exemple.

Sinon voici quelques relevés à Saint-Maximin(83) :

Tnn depuis 2005 à Saint Maximin :

01/2005 :-11°C

01/ 2007 : -9°C

02/ 2007 : -6.5°C

12/ 2007 : -8.7°C

01/ 2008 : -7.8°C

02/ 2008 : -7.3°C

12/ 2008 : -8.1°C

01/2009 : -8.6°C

02/2009 : -9.2°C

12/ 2009 : -9.6°C

01/ 2010 : -9.2°C

02/ 2010 : -12.5°C

12/ 2010 : -8.7°C

01/2011 : -10.4°C

02/2011 : -5.3°C

02/ 2012 : -15.1°C

Soit une Tnnm de -11°C (DJF) tout de même, et une Tnm de -0.4°C (DJF).

[Yves38]

Pourtant la Tnm y est aussi inférieur à 0°C en Janvier (je parle pour le Nord-ouest 83) : la Tnm de Cotignac est de -0.2°C à Cotignac(83) sur la période 48/99 par exemple.

Sinon voici quelques relevés à Saint-Maximin(83) :

Tnn depuis 2005 à Saint Maximin :

01/2005 :-11°C

01/ 2007 : -9°C

02/ 2007 : -6.5°C

12/ 2007 : -8.7°C

01/ 2008 : -7.8°C

02/ 2008 : -7.3°C

12/ 2008 : -8.1°C

01/2009 : -8.6°C

02/2009 : -9.2°C

12/ 2009 : -9.6°C

01/ 2010 : -9.2°C

02/ 2010 : -12.5°C

12/ 2010 : -8.7°C

01/2011 : -10.4°C

02/2011 : -5.3°C

02/ 2012 : -15.1°C

Soit une Tnnm de -11°C (DJF) tout de même, et une Tnm de -0.4°C (DJF).

Bonjour à tous

Allez, histoire de balayer un peu les clichés et d'abonder un peu dans le sens de Gaël13 : je n'ai pas des Tnn aussi basses ici dans mon climat de piémont alpin, cependant on peu objecter que mes relevés ne sont pas aux normes. Toutefois, c'est tout de même confirmé par les relevés de la station de Saint Martin d'Hères voisine reportée sur Ic et sur Romma (aux normes donc) qui n'a pas non plus des Tnn aussi basses.

[Gaël13]

Voici une petite carte que j'ai fait pour illustrer et visionner géographiquement parlant l'iso0°C de Tnm en Janvier en PACA :

Donc pour toi Gaël, ça fait un bon morceau qui ne serait pas méditerranéen tout de même ..

[ChristianP]

Selon les sources, les seuils de T sont pour le moins variables pour les limites de l'olivier. Ici pas mal d'infos avec les T du passé très intéressantes (pages 249, 250, 253...) avec des cartes sur les zones favorables (P 262 par ex) et des stats sur le nb de "victimes" pendant certains coups de froid.

http://www.persee.fr...6_num_44_2_1762

Gaël13, Je ne sais pas si tu rends bien compte de l'absence de significativité mathématique de ta moyenne sur 5 valeurs seulement (des extrêmes en prime !) sur un point donné, elle n'a pas de sens. Beaucoup de stations avec des moyennes centrales que tu jugeras différentes ne le seront pas en fait mathématiquement à cause des larges IC ( à comparer avec la significativité d'une Tnm mensuelle mensuelle/ 30 ans (donc 900 Tn pour l'estimer) ou hivernale /30 ans pour un point donné , 2700 échantillons de Tn, qui ne sont pas en majorité des valeurs extrêmes plus difficiles à cerner faute de milliers d'années)

Donc une moyenne des Tn mensuelles à -8° du vieux bouquin en lien (-7° en corrigeant avec les abris récents fermés) avec 900 échantillons, c'est bien plus efficace.

L'ancienne station de St Maximin (déplacée il y a peu, à quelques centaines de mètres et 10 m plus bas que notre StatIC) très bien placée à la campagne pratiquement en fond de plaine à environ 300 m d'altitude, n'a rien à voir avec celle de St Martin d'Hères péri-urbaine classe 4, avec l'abri bien trop proche de la maison et d'un versant ensoleillé fortement pentu (pour moi elle n'est pas aux mêmes normes, il y a des années nous avons été plusieurs dans IC à préconiser la modification de l'installation ou son retrait de StatIC. Je ne sais pas si vous vous rendez compte mais les Tnm certains mois d'été pendant la comparaison, arrivaient à être plus froides sur ce toit élevé que sur la station au sol, ce qui est complètement anormal. Ca dénote un production massive et artificielle de chaleur vu que la station sur ce toit est aussi obligatoirement trop chaude en Tn que ce soit en été ou en hiver même quand celles de la station au sol deviennent plus froides en hiver que sur le toit)

Le site de St Maximin est bien plus comparable à celle de l'aéro du Versoud en tenant compte des différences d'altitude.

En prenant un point donné et/ou quelques périodes trop courtes pour le paramètre donné, on peut faire dire tout et son contraire. Pour le secteur de Nice par exemple, il suffit de regarder en bas du village de Contes à 10 km de la mer, avec des moyennes de Tn certains hivers parfois plus froides et avec plus de jours de gel qu'à Strasbourg !

Donc utilisez un TAF, un site urbain ou autre, assez comparables dans chaque région, ainsi que des paramètres réellement climatiques (on ne va pas résumé le climat du Var à cause de 1956 au milieu de même 10 autres valeurs extrêmes plus "normales" et qui va décimer un paquet des végétaux qui ne sont prévus pour y résister !) et encore pour comparer des plaines à altitudes assez comparables, dans l'absolu il faudrait étudier les points hauts relatifs et en tenir compte, car la production de froid ne sera pas la même dans une plaine entourée de massifs représentant une altitude moyenne sur tout l'horizon de 300 m et/ou x° de fermeture par rapport celle entourée d'une altitude moyenne 1500m et/ou x° autres degrés de fermeture, idem si dans une plaine le producteur de froid c'est un versant N et dans l'autre c'est un versant Sud.

On pourra toujours trouver des conditions locales favorables à une culture bien plus au Nord de l' iso moyen d'une carte globale comme celle de Gaël13 qui ne tient pas compte des données physico-topographiques les plus pertinentes pour les cas concernés (altitude, distance de la mer (et/ou latitude longitude), profondeur et distance du point-bas relatif, pente, exposition, distance du centre-ville, ouverture du site, couverture du sol...)

Pour info ici un mimosa planté après 1985 est mort en fév 2012 avec le record de ma station à -10.9°, alors qu'il n'avait pas eu de problèmes en étant plus petit sous -10.6° en mars 2005 (pas de jours sans dégel à la station depuis l'ouverture en 92)