Les climats subtropicaux

phoenix · 30 avril 2011

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire ! Et, ayant vécu de ma naissance jusqu'à l'âge de 27 ans en région lyonnaise, ben je connais un peu le coin et son climat... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Cela dit, attention à ne pas "fanfaronner" avec ce 22°C en juillet, qui est surtout le résultat d'un très fort réchauffement urbain, à cause de la très forte extension spatiale de la zone urbaine autour de Lyon. Donc ce 22°C n'est pas tellement représentatif du coin à mon avis.
Lyon reste et restera une ville au climat semi-continental d'abri, et aucunement méditerranéenne ! Les seules influences méditerranéennes se font un peu sentir en juillet, et un peu en automne avec les remontées vers le nord de quelques épisodes cévenols.

Mais sinon, mon "exactement" était la réponse à cette citation : "Mais ce "Cfa-là" correspondra malgré tout à un climat très différent du Cfa du sud-est des Etats Unis ou de la Chine."

Oui je suis d'accord de ne pas fanfaronner dessus mais tu es d'accord que Lyon subit de plus en plus certain assaut méditerranéen car avant 2002 t'a vraiment vu autant d'épisode cévenol aussi violent en automne sur la région et surtout qui devienne autant récurrent?

Il y a eu aussi 2003 et 2008 (dans une moindre mesure car touchant plus saint-Etienne) et pareille pour 2010 mais ceci dit cela remonte d'avantage au nord puis 1994 mais j'en suis pas sur.

Sinon juin et Août 2003 avec plus de 26°c de Tm de même pour Juillet 2006 alors qu'avant seule 1983 l'avait fait.

Sinon oui le réchauffement urbain est important mais là on assiste à un changement plus ou moins notable après à toi de voir vu que tu a vécu 27 ans avec des influences plus méditerranéenne plus présente?

Sinon oui pour moi Lyon n'est pas méditerrannéen mais semi-continentale est un peu poussé je trouve je le placerai plutôt en catégorie Cwa selon Koppen c'est surtout là que je veux avoir ton avis.

Sinon pas de soucis j'ai mis quoter "exactement" surtout pour insisté sur quelques points sur la région Lyonnaise.

grecale2b · 30 avril 2011

Mais parce que ce n'est pas pareil Dann !
Il ne s'agit pas de croire ou ne pas croire.

Un climat, c'est le régime de température, de pluviométrie... les données climatologiques.

Et on définit des critères mesurable, quantifiables, pour classifier les climat dont le(s) méditerranéen(s).

La végétation, c'est de deuxième ordre, puisqu'elle résulte, en partie (et en partie seulement) du climat.

Ca reste un indicateur de deuxième ordre.

Si pour un site donné, une inadéquation apparait entre la classification issue des données climatiques factuelles (critères de premier ordre) et la végétation (critère de 2d ordre), ce sont les données climatologiques qui priment.

Un climat, ce sont les données climatologiques. Et dans ce cas il faudrait revoir les hypothèses sur le lien végétation/climat.

pour ne pas répondre au message purement insultant et méprisant de Dann à mon post sur la végétation, je me contenterais d'appuyer Tomar: on ne peut pas s'appuyer seulement sur la végétation pour définir un climat (et a fortiori si on ne maîtrise pas le sujet), si l'on écarte toute la dynamique de celle-ci. la végétation n'est pas une photo indélébile. et le propre des espèces est d'être compétitif.(cela dit, c'est tout de même dommage d'en arriver à occulter le débat pour se lancer dans les attaques personnelles...)

Sebaas · 30 avril 2011

Il va falloir se calmer sur ce topic, en particulier dann (et j'ai l'impression que ce rappel à l'ordre n'est pas le premier, il serait donc temps d'entendre raison ou on va devoir changer de méthode...).

On sent bien que tu t'éclates à être dans le rôle du "seul contre tous", mais la moindre des choses serait tout de même d'entendre raison quand les arguments et les intervenants ont indéniablement fait leurs preuves...

dann17 · 1 mai 2011

Un climat, c'est le régime de température, de pluviométrie... les données climatologiques.
Et on définit des critères mesurable, quantifiables, pour classifier les climat dont le(s) méditerranéen(s).

La végétation, c'est de deuxième ordre, puisqu'elle résulte, en partie (et en partie seulement) du climat.

Ca reste un indicateur de deuxième ordre.

Si pour un site donné, une inadéquation apparait entre la classification issue des données climatiques factuelles (critères de premier ordre) et la végétation (critère de 2d ordre), ce sont les données climatologiques qui priment.

Un climat, ce sont les données climatologiques. Et dans ce cas il faudrait revoir les hypothèses sur le lien végétation/climat.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la végétation n'est "que" le résultat (en partie, mais majoritairement il faut l'admettre) du climat, évidemment. Mais le problème, c'est justement ce "que", pouvant être très différemment interprété (les deux paradigmes dont je parlais) :

- pour toi, ce "que" place la végétation en critère de 2nd ordre. Point.

- quant à moi, je ne dirais pas que "la végétation n'est que le résultat du climat", mais bien : "la végétation est le résultat du climat" ! Cela change tout...

Bien sûr que le climat est l'élément primordial, nul doute là dessus, c'est lui dicte le reste. Seulement, vous (et pas mal de climatologues) avez tendance à confondre le climat (en tant que tel) et la définition desdits climats ! C'est très important de comprendre ça. En effet, les climatologues (pour la plupart) ont choisi des critères et des seuils climatiques de façon quasi-arbitraire. Ils ont tenté d'établir une représentation des climats, souvent plutôt pertinente d'ailleurs. Mais ces critères, ces seuils, ont été choisis pour convenir à l'ensemble des climats sur Terre, de façon à être globalisés et globalisants. Et le nombre de climats existants, à quoi correspond-il sinon encore une fois à un choix arbitraire résultant de ce que ces climatologues ont estimé comme étant le bon nombre...

Bref, il s'agit ni plus ni moins du principe d'une classification non-supervisée (pour ceux qui connaissent ce domaine geostatistique), dans laquelle l'opérateur (ici le climatologue) choisit le nombre de classes et en fixe les seuils en fonction de son intuition. Intuition très pertinente certes, mais intuition qd même.

Par conséquent, il en résulte trois inconvénients :

1) De nombreuses incohérences résultent de cette simplification (ex : bien qu'un climat X puisse être plus froid qu'un climat Y, X sera classé dans un domaine plus chaud que Y)

2) Au niveau local, de nombreuses régions peuvent être mal classées, car les seuils choisis ne tiennent pas toujours compte d'autres éléments plus importants.

3) le plus important : les classes (les climats) déterminées ne correspondent pas toujours vraiment à une réalité tangible, cad que des climats peuvent avoir été oubliés en n'ayant pas été pris en compte, et d'autres peuvent avoir été créés sans réelle différence avec un autre (ceci étant plus rare).

En revanche, le fait de tenir compte de la végétation fait partir l'étude sur quelque chose de tangible, de réel : les différents biomes existant sur Terre répondent à un climat bien déterminé, et ce dans 90% des cas. Il ne s'agit donc pas de se référer uniquement à la végétation, mais au moins dans la mesure du possible. L'inconvénient majeur réside dans la difficulté, et la complexité de la démarche. Il est ici bcp plus difficile d'appliquer une méthode simple et facile d'utilisation. Il s'agit ici d'une approche empirique. Contrairement à la méthode privilégiée par la majorité des climatologues, celle-ci repose sur une classification supervisée : nous disposons ici d'éléments d'entraînement et de validation (les différents biomes). Bien sûr que des incertitudes importantes peuvent résulter du fait que la corrélation entre climat et végétation n'est pas égale à 100%, mais il existe dans cette méthode une base solide, correspondant à des éléments factuels et tangibles, puisque la végétation est le résultat (en grande partie) du climat.

Je ne sais pas si ce que j'ai dit là est clair...? pas facile à expliquer !

Bonne nuit !

dann17 · 1 mai 2011

Il va falloir se calmer sur ce topic, en particulier dann (et j'ai l'impression que ce rappel à l'ordre n'est pas le premier, il serait donc temps d'entendre raison ou on va devoir changer de méthode...).
On sent bien que tu t'éclates à être dans le rôle du "seul contre tous", mais la moindre des choses serait tout de même d'entendre raison quand les arguments et les intervenants ont indéniablement fait leurs preuves...

Mis à part le dernier message que j'ai envoyé en répondant à Grecale (qui feint de ne pas comprendre en quoi son message auquel j'ai répondu était lui aussi méprisant, il faudrait peut-être que tu le lises aussi), je ne vois pas où je manque de respect à quiconque ! Un message en privé de ta part aurait été plus correct. Le fait que tu sois modérateur ne te prive pas d'un peu de courtoisie. De plus, sache que plusieurs lecteurs comprennent très bien mes arguments, mais beaucoup d'entre eux n'osent pas rentrer dans le débat. Et que je ne "m'éclate" pas du tout, mais alors pas du tout dans ce "seul contre tous", bien au contraire !

Et que veux-tu dire par "entendre raison" ? il faudrait que je cesse d'exposer mon point de vue, car il est différent de celui de la majorité qui s'exprime ici ?! C'est une blague ?

Sinon, pas de problème, je vais cesser cette petite gueguerre avec Grecale, car je reconnais que cela nuit à ce sujet de discussion.

Tomar · 1 mai 2011

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la végétation n'est "que" le résultat (en partie, mais majoritairement il faut l'admettre) du climat, évidemment.
Mais le problème, c'est justement ce "que", pouvant être très différemment interprété (les deux paradigmes dont je parlais) :

- pour toi, ce "que" place la végétation en critère de 2nd ordre. Point.

- quant à moi, je ne dirais pas que "la végétation n'est que le résultat du climat", mais bien : "la végétation est le résultat du climat" ! Cela change tout...

Bien sûr que le climat est l'élément primordial, nul doute là dessus, c'est lui dicte le reste. Seulement, vous (et pas mal de climatologues) avez tendance à confondre le climat (en tant que tel) et la définition desdits climats ! C'est très important de comprendre ça. En effet, les climatologues (pour la plupart) ont choisi des critères et des seuils climatiques de façon quasi-arbitraire. Ils ont tenté d'établir une représentation des climats, souvent plutôt pertinente d'ailleurs. Mais ces critères, ces seuils, ont été choisis pour convenir à l'ensemble des climats sur Terre, de façon à être globalisés et globalisants. Et le nombre de climats existants, à quoi correspond-il sinon encore une fois à un choix arbitraire résultant de ce que ces climatologues ont estimé comme étant le bon nombre...

Bref, il s'agit ni plus ni moins du principe d'une classification non-supervisée (pour ceux qui connaissent ce domaine geostatistique), dans laquelle l'opérateur (ici le climatologue) choisit le nombre de classes et en fixe les seuils en fonction de son intuition. Intuition très pertinente certes, mais intuition qd même.

Par conséquent, il en résulte trois inconvénients :

1) De nombreuses incohérences résultent de cette simplification (ex : bien qu'un climat X puisse être plus froid qu'un climat Y, X sera classé dans un domaine plus chaud que Y)

2) Au niveau local, de nombreuses régions peuvent être mal classées, car les seuils choisis ne tiennent pas toujours compte d'autres éléments plus importants.

3) le plus important : les classes (les climats) déterminées ne correspondent pas toujours vraiment à une réalité tangible, cad que des climats peuvent avoir été oubliés en n'ayant pas été pris en compte, et d'autres peuvent avoir été créés sans réelle différence avec un autre (ceci étant plus rare).

En revanche, le fait de tenir compte de la végétation fait partir l'étude sur quelque chose de tangible, de réel : les différents biomes existant sur Terre répondent à un climat bien déterminé, et ce dans 90% des cas. Il ne s'agit donc pas de se référer uniquement à la végétation, mais au moins dans la mesure du possible. L'inconvénient majeur réside dans la difficulté, et la complexité de la démarche. Il est ici bcp plus difficile d'appliquer une méthode simple et facile d'utilisation. Il s'agit ici d'une approche empirique. Contrairement à la méthode privilégiée par la majorité des climatologues, celle-ci repose sur une classification supervisée : nous disposons ici d'éléments d'entraînement et de validation (les différents biomes). Bien sûr que des incertitudes importantes peuvent résulter du fait que la corrélation entre climat et végétation n'est pas égale à 100%, mais il existe dans cette méthode une base solide, correspondant à des éléments factuels et tangibles, puisque la végétation est le résultat (en grande partie) du climat.

Je ne sais pas si ce que j'ai dit là est clair...? pas facile à expliquer !

Bonne nuit !

Le fait de partir d'un critère secondaire, la végétation, comme base de classification des climats fait entrer encore plus d'incertitudes et de débats (la preuve...).

Tu as fait ton credo de postulats pris dans certains documents (Rameau que tu ne cesses de citer...) et claironne tes 90% d'adéquation. Mais c'est très loin d'être aussi simple (pour prendre en compte l'importance au moins aussi importante des sols et des "forçages anthropiques", il est nécessaire d'étudier tous le cortège floristique, de prendre en compte les spécificités locales du terrain, de son histoire et de sa dynamique, ce que ta démarche paysagiste ne peut pas permettre de faire) et controversé.

Donc la végétation n'est que secondaire. Un indicateur intéressant mais secondaire, surtout dans nos vieux pays ou elle est extrêmement altérée par des milliers d'années d'utilisation des sols, avec des usages en pleine évolution.

Bon, je vais arrêter là.

Bon dimanche à tous

Cotissois 31 · 1 mai 2011

Puisqu'un forum est un espace d'expression :

1) je soutiens Grecale

2) Tomar tu dois choisir ton camp, avant de dire que "tu ne pourras pas convaincre la majorité des intervenants ici"

3) Ce topic dégoûte les gens d'intervenir parce qu'on y mélange vérités, sophismes et faux arguments d'autorité et que ça dure depuis près d'un an, alors que l'étude des zones subtropicales pourrait être réellement passionnante. Tout çà parce que dans "subtropical" il y a "tropical", et que les méditerranéens auraient trop de chance d'avoir le mot "tropical" associé à eux.

Et ce n'est pas un méditerranéen qui vous le dit.

/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

dann17 · 1 mai 2011

Cotissois, un sujet de discussion n'est pas un espace où l'on doit "choisir un camp" ni un espace pour se mener une guerre. Ton message fait un peu penser à ça !

Une bonne fois pour toutes : depuis le début, lorsque je suis intervenu sur ce sujet sur le "climat" subtropical, c'était parce que, sans aucune arrière pensée, sans aucune volonté de déclencher quoique ce soit, j'avais juste l'intention de vous faire partager mes impressions sur le climat et la végétation de la Macaronésie, que je trouve passionnants. En voyant les différences qu'il y avait là bas par rapport au milieu méditerranéen et en me rendant compte que ce coin présentait des éléments propres aux régions tropicales, j'ai donc eu l'idée de voir quelles régions dans le monde (quels climats) présentaient des caractéristiques tropicales. Et vous connaissez la suite.

Bref, j'ai toujours précisé, depuis le début, que ce que j'écrivais là n'était que mon point de vue, rien de plus. Vous savez que j'ai l'intention d'effectuer (mais rien ne dit que j'y parvienne, car la tache n'est pas évidente) une classification climatologique basée sur une conception une peu différente.

Je n'ai fait que vous exposer ce que j'avais l'intention de faire, c'est tout.

Cela hérisse le poil à certains au plus haut point de savoir que je ne veuille pas inclure la totalité du climat méditerranéen dans le "domaine" subtropical. Mais bon sang, j'en ai le droit non ?! Vous n'êtes pas d'accord avec moi (aucun problème), mais on dirait que vous voudriez m'interdire d'aller au bout de cette entreprise et de m'en décourager !

J'ai aussi le droit de défendre mon point de vue, car je pense très sincèrement que, même s'il présente évidemment des faiblesses ou des incohérences, il n'est pas dénué de logique ni d'intérêt. Si vous trouvez mon point de vue et mes arguments à ce point stupides, alors la meilleure des choses à faire aurait été de m'ignorer. Mais ce n'est pas ce que vous avez fait, la preuve !

Je trouve la tournure de cette discussion (pourtant passionnante) bien ridicule (et j'admets en être en partie responsable), alors il faudrait en effet dépassionner et calmer le débat, afin de repartir sur des bases plus saines.

Ecoutez, étant donné que j'ai vraiment l'envie et l'intention de poursuivre ce travail et qu'il me fait plaisir de vous faire partager certains de mes résultats (même si certains n'adhèrent pas du tout, c'est normal et je n'ai aucun problème avec ça, vraiment), je vais continuer à exposer certaines de mes réflexions. Alors, une fois encore, dites vous bien que ces réflexions ne sont que mon point de vue, rien de plus ! Sachez que, même si vous en doutez, je lis attentivement et tiens compte des contre-arguments que vous me fournissez. Parfois ils me font modifier mon avis (comme par exemple lorsque Tomar m'a fait découvrir l'humidité toute méditerranéenne de Dubrovnik ou de Corfou), et parfois non. Alors, lorsque je ne souhaite pas modifer mon point de vue à partir d'un de vos contre-arguments, il ne faut pas vous braquer.

Si vous trouvez mes réflexions (celles auxquelles je ne compte pas déroger) stupides ou inutiles, eh bien ignorez-les, tout simplement. Sinon, sachez que c'est avec plaisir que je lis vos remarques, même si je ne suis parfois pas d'accord avec elles, du moment qu'elles font avancer la réflexion.

Je vous remercie pour votre compréhension.

Bonne journée à vous !

Cotissois 31 · 2 mai 2011

Ecoute Dann, tu es sans doute bien calé en botanique et le lien avec le climat, mais tu oublies beaucoup de choses en météorologie.

A chaque fois qu'on te rappelle des choses, au lieu d'en tenir compte, tu considères que tous les seuils et tout le vocabulaire sont "relatifs" en les redéfinissant toi-même.

Ce qui revient à faire un doigt d'honneur à la science atmosphérique. Et ici, on est sur un forum de passionnés de météo.

Appeler un topic "le climat subtropical" en le redéfinissant dès le 1er message, c'est déjà du révisionnisme.

Si tu veux proposer une classification autre, avec des concepts assez différents, tu dois choisir un vocabulaire différent de celui communément accepté. Ce n'est pas faute de l'avoir dit.

Et ce n'est vraiment pas la peine de nous implorer de "comprendre" ton "point de vue".

grecale2b · 2 mai 2011

en fait, ce qui me gène dans le message de Dann, c'est qu'en gros, si on n'est pas d'accord avec son avis, on n'a qu'à se taire.

pas d'avis contraire, pas de débat, et on passe une théorie sans problème.

c'est effectivement du scientisme, et c'est ce qui m'embête dans cette façon de procéder.

comprends bien Dann, que ceci n'est pas contre toi, mais contre ta méthode.

depuis le début, on cherche à avoir un débat, tu nous demandes d'accepter ton avis, mais on dirait que tu n'acceptes pas celui des autres. forcément, après, le discours se tend...

et c'est très dommage, car le sujet (comme tous ceux sur lesquels tu interviens ici) est passionnant. et tu sais comme tout le monde que la passion est souvent violente.

terminé pour le hors-sujet, pour ma part, et désolé à ceux qui nous lisent et qui ne doivent pas oser intervenir à cause de ça.

dann17 · 2 mai 2011

Ecoute Dann, tu es sans doute bien calé en botanique et le lien avec le climat, mais tu oublies beaucoup de choses en météorologie.
A chaque fois qu'on te rappelle des choses, au lieu d'en tenir compte, tu considères que tous les seuils et tout le vocabulaire sont "relatifs" en les redéfinissant toi-même.

Ce qui revient à faire un doigt d'honneur à la science atmosphérique. Et ici, on est sur un forum de passionnés de météo.

Appeler un topic "le climat subtropical" en le redéfinissant dès le 1er message, c'est déjà du scientisme.

Si tu veux proposer une classification autre, avec des concepts assez différents, tu dois choisir un vocabulaire différent de celui communément accepté. Ce n'est pas faute de l'avoir dit.

Et ce n'est vraiment pas la peine de nous implorer de "comprendre" ton "point de vue".

Salut,Je suis moi aussi passionné de climato (je pensais que c'était évident pour tout le monde), et jamais je ne ferai un "doigt d'honneur" à cette science, où vas-tu chercher ça? Il n'est nullement question pour moi de minimiser l'importance des seuls éléments climatiques. Mais, à mon avis (et de celui de beaucoup plus de climatologues et biogéographes que vous ne pouvez l'imaginer!), les liens entre le climat et les différents biomes terrestres est beaucoup plus fort que vous ne le laissez entendre. C'est pour cette raison que j'insiste un peu (bon, plutôt beaucoup !

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) sur ce point.

Je ne vous "implore" rien du tout, c'est juste que pour moi, ça devient lourdingue de devoir sans cesse me justifier voire de m'excuser (!) d'avoir ce point de vue différent : lorsque tu me parles de "scientisme", cela me montre bien que le fait d'avoir une opinion un peu différente de celle de la majorité fait du vilain ptit canard un être bizarre qu'il faut vite ostraciser voire faire taire ! C'est cela qui me fait réagir aussi fermement.

Pour en revenir à nos moutons, sache que le "climat subtropical" n'est clairement défini nulle part ! Il n'existe pas une et une seule définition de ce concept. Je ne vois donc pas pour quel prétexte ni en quel honneur je devrais me servir d'un autre vocabulaire pour proposer une classif différente ! Car là, tu es en train de me dire : "ne touche pas à ça, c'est interdit" ! Tous les climatologues qui ont proposé des classif ont utilisé peu ou prou le même vocabulaire pour des concepts ou des éléments dont ils donnaient des définitions ou des propriétés différentes. Je ne vais tout de même pas inventer d'autres mots pour cela.

Et pour finir, je tiens à remettre les pendules à l'heure : je n'ai jamais dit que j'allais utiliser uniquement le lien végétation-climat pour établir cette classif. Car bien évidemment, la conception et la délimitation des climats sont parfois différents de la seule répartition des biomes. Donc bien entendu, je ne tiendrai compte parfois que des seuls éléments climatologiques, le climat en tant que tel restant pour moi aussi l'élément principal. Que les choses soient claires. La végétation n'étant qu'un repère.

Andy · 2 mai 2011

André, pour moi, et pour n'importe qui de neutre à cette histoire, il est absolument indéniable que la végétation d'Avellino et de ses environs est très, très, très semblable à celle qu'on connaît en Europe clairement non-méditerranéenne. Et il est absolument indéniable que cette végétation est TRÈS différente de celle qu'on trouve vers Naples par exemple, qui est de la végétation méditerranéenne (au sens méso ou thermomédit). Et ce que je vois à Avellino même ou dans les collines autour c'est kif kif !
Encore une fois André, s'il te plaît, comprends que je ne me place pas dans la même vision que la vôtre : j'ai biencompris que vous vous fiez uniquement aux données climatiques, mais moi je me fie aux biomes, à la végétation dans un premier temps.

Sur la carte, on voit clairement qu'une bonne partie de la côte Ligure (de Savona à Chiavari environ, c'est à dire sur près de 75km !), on est dans la zone appelée "Temperate oceanic submediterranean", bref, pas méditerranéen. Donc évidemmment, TOUTE la région de Gênes (que les stations soient dans le Csa de Köppen ou non) est dans cette catégorie, selon eux. Ce avec quoi je suis d'accord. Et j'ai vérifié IhA pour pas mal de stations là bas (je sais que vous ne donnez aucune valeur à l'indice IhA que j'ai créé, mais tant pis). Il est positif dans tous ces coins :

Gênes (port) : +20 (donc végétation entre subhumide et humide, c'est à dire supramédit)

Savona : -3 (c'est bien ici la limite)

Chiavari : +14

La Spezia (4-5km dans l'intérieur: +36 (mais ici, Tm > 16°C, donc méditerranéen humide selon moi...)

Île Palmaria (un peu au large de La Spezia) : -4 (et Tm de seulement 14.6°C, à cause de l'upwelling !)

Mais plus vers l'ouest :

Sanremo : -8

Imperia : -15

Naples (port) : -20

Capri (160m) : -20

Naples (aéroport, 75m, 6-7km dans l'intérieur) : +9 ! (déjà là, on est limite : la végétation est déjà "mixte" !)

Avellino : 87 ! Bref, ici, absolument aucun stress hydrique pour la végétation, malgré un été pas mal méditerranéen. C'est pour cette raison que la végétation appartenant au cortège floristique eurosibérien s'y plaît très bien, et que, au contraire, cela convient beaucoup moins à la végétation xérophile (= qui aime la sécheresse") méditerranéenne...

Mais non... ne t'inquiète pas !

Ciao Gael, ciao à tous,

Je réponds en retard c'est vrai...

Pour le premier point il me semble étrange que tu dis que c'est pareil entre Avellino et collines et montagnes tout autour. Meme avec la végétation...

Moi aussi j'ai vécu longtemps dans des ambiances autres que médit et en Europe, mais d'ici à penser que Avellino et la Sibérie (pour dire) ont la meme végétation, ca me semble exagéré....Il y a des bandes entiers de végétations différentes entre les deux....

Je me suis "amusé" à calculer les valeurs des villes que tu as citées, mais j'ai fait seulement la classification de Koppen (Csa pour toutes!) et calculé les mois secs de Gaussen selon la méthode simple (p < 2t)et puis l'indice de De Martonne A = P/(T+10) (plus le résultat est elevé et plus c'est humide et vice versa). Pour le moment je n'ai pas calculé l'indice xérothermique, il faut du temps!....Voici ce que j'ai eu comme résultats:

Ville choisie/calssification selon Koppen/ mois secs selon Gaussen/indice de De Martonne

Genova Sestri/Csa/1/42.4

Genova/Csa/1/45.7

Chiavari/ Csa/1/39.1

La Spezia/Csa/1/51.1

Imperia Csa/3/26.3

Napoli Capodichino/Csa/3/37.1

Napoli Osservatorio Capodimonte/Csa/3/32.0

Napoli/Csa/4/26.8

Avellino/Csa/2/56.6

Donc comme tu vois, il y a une certaine logique dans les résultats, et dans les tiennes aussi. Mais on a déjà parlé de ca, qu'on serait plus inclinés à utiliser les méthodes des climatologues classiques que les tiennes....Pas d'offenses avec ca....

Et je ne serais pas d'accord si tu dis que c'est arbitraire ce qu'ils décident....

En ce qui concerne le débat ici, je répète, c'est normal que quand tu continues à mettre tes idées de toujours ici, tu vas avoir surement toujours nos réponses (qui sont souvent contre c'est vrai). Mais puisque toi, justement, tu ne peux pas accepter que quelqu'un t'empeche de dire tes idées, tu devrais accepter que nous aussi on doit dire nos idées si les tiennes ne nous vont pas bien....c'est équitable, non?

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

André

dann17 · 3 mai 2011

Pour le premier point il me semble étrange que tu dis que c'est pareil entre Avellino et collines et montagnes tout autour. Meme avec la végétation...
Moi aussi j'ai vécu longtemps dans des ambiances autres que médit et en Europe, mais d'ici à penser que Avellino et la Sibérie (pour dire) ont la meme végétation, ca me semble exagéré....Il y a des bandes entiers de végétations différentes entre les deux....

Salut André,Tu n'as pas bien compris ceci : quand je dis que la végétation d'Avellino et de ses environs est considérée comme faisant partie du "cortège floristique eurosibérien", cela ne signifie pas que la végétation d'Avellino est la même que celle qu'on trouve en Sibérie ! Le "cortège floristique eurosibérien" caractérise toute cette végétation la plupart du temps feuillue caduc (souvent non marcescente) qu'on retrouve un peu partout sur tout le continent eurasiatique, c'est à dire toute cette végétation tempérére non-méditerranéenne. C'est précisément ce qu'on trouve à Avellino.

Je me suis "amusé" à calculer les valeurs des villes que tu as citées,
(...)

Et je ne serais pas d'accord si tu dis que c'est arbitraire ce qu'ils décident....

André, pardonne-moi, mais là non plus, tu n'as pas vraiment compris de quoi il était question quand je parlais d'arbitraire. Ces indices que tu as calculés ne sont pas arbitraires en tant que tels, évidemment, puisqu'ils résultent d'un calcul précis. Non, ce qui est "arbitraire" à mes yeux est bien en amont de cela, lors de la décision de faire apparaitre tel ou tel climat, bref au moment d'établir la classification climatologique :- choix du nombre de climats (c'est à dire choix des divisions et subdivisions climatiques)

- choix des critères climatiques à prendre en compte

- choix des seuils appliqués (à quoi correspondent-ils ? est-ce plus pertinent qu'une autre valeur ? pourquoi ?...etc...)

Bref, par exemple, prenons la détermination des domaines climatiques tempérés : Köppen a choisi les domaines

- C : "Tempéré chaud", avec mois le plus froid > -3°C et mois le plus chaud > 10°C

- D : "tempéré froid", avec mois le plus froid < -3°C et mois le plus chaud > 10°C

On comprend bien que le 10°C représente la limite avec le E (polaire), elle-même liée à l'isotherme 10°C de juillet correspondant à la limite de la "tree line" (au passage, on peut noter que pour cette limite, les climatologues ont très justement utilisé cette limite bioclimatique liée à la végétation... c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles cette limite n'a jamais fait l'objet d'aucune contestation, car elle correspond effectivement à qqchose de tangible).

Mais ce -3°C du mois le plus froid ? il l'aurait choisi parce que ce -3°C correspondrait à la limite des sols enneigés en hiver ? cela est peut-être valable en Europe de l'Est (et encore, quoique...), mais laisse-moi te dire que cela n'a plus aucun sens ici dans l'est de l'Amérique du nord. Ici, il faut que janvier soit plus froid que -6/-8°C pour que l'enneigement hivernal soit réel et assuré au moins durant quelques semaines ! Et inversement, en climat océanique frais (par ex sur les hauteurs des Îles Britaniques, ou de la Colombie britanique), on trouve de la neige au sol bien "avant" ce -3°C : au Ben Nevis, dès 4-500m d'altitude (0°C de moyenne en janvier février), l'enneigement est bien présent et très copieux même.

Mais surtout, surtout : comment peut-on trouver logique que le climat de Tromsø par exemple, ou plus précisément celui des îles côtières en face de Tromsø (nord de la Norvège) avec -2°C / 11°C en février / août (avec des hivers hyper neigeux et tempétueux et des étés très humides et presque froids!) puisse être considéré C-tempéré "chaud" (!), alors que celui de Columbo (Ohio, beaucoup plus chaude que Tromsø, il va sans dire !) est à 0.8°C de faire partie du D-tempéré froid, et qu'en plus de ça, cette station est même caractérisée "subtropicale" ?! Idem par exemple pour Bucarest et même pour Seoul ("subtropicale" elle aussi selon Köppen) qui sont elles aussi presque dans le "tempéré froid" ! Pas bien logique tout ça...

Bref, Köppen (mais aussi De Martonne, etc...) a choisi ces critères et ces seuils selon son intuition, mais pas (pas souvent) selon des éléments tangibles et solides. Donc de façon plutôt arbitraire, d'après moi.

Du coup, une fois tous ces seuils choisis plus ou moins arbitrairement, les limites des climats ainsi déterminés correspondent uniquement a la vision qu'en a Köppen. C'est sa vision. Et elle est plutôt bonne et très bien agencée et organisée, je suis tout à fait d'accord, à part quelques incohérences comme celles que je viens de mentionner, mais elle ne repose presque sur rien de concret. Or il existe justement des tas d'autres (pas toutes bien sûr) limites réelles basées sur la végétation (d'autres que celle de la "tree line" par ex) sur lesquelles il aurait pu s'appuyer. S'il ne l'a pas fait, c'est par simplicité et facilité d'utilisation. Je ne dis pas qu'il ait eu tort, bien au contraire, mais il faut le savoir !

Ainsi, pour revenir au critères du climat méditerranéen par exmple, si Köppen ou De Martonne ou Gaussen avaient choisi d'autres valeurs (ou pris d'autres critères en compte), les valeurs des indices que tu as données ne seraient pas les mêmes, et cela pourrait engendrer de bonnes différences en termes de classif, etc... D'ailleurs, il existe d'autres climatologues qui ont eux-aussi créé d'autres indices. Et de leurs indices, il en ressort par exemple que (pour eux) Gênes n'est pas méditerranéenne, ni La Spezia, ni Chiavarri, etc...

Tu sais, et je l'ai déjà dit, pour moi, le milieu méditerranéen est un milieu bien particulier, et bien homogène : un climat particulier, une physionomie paysagère et végétale spécifique, et même une utilisation des sols par les Hommes qui lui est bien propre... bref un monde bien homogène et discernable du reste de l'Europe. Bien entendu, il existe selon moi aussi d'autres régions dans le monde ayant un climat et une physionomie végétale semblable. Donc des régions dont on peut effectivement qualifier le climat de "méditerranéen". Mais ces climats doivent, à mon sens, posséder les mêmes caractéristiques essentielles correspondant elles-mêmes à la même physionomie végétale et paysagère (végétaux sempervirens, sclérophilles et xérophiles très majoriatairement).

J'espère que tu comprends maintenant pourquoi je pense que, mis à part quelques peuplements de chênes pubescents (qu'on retrouve normalement dans le climax mésoméditerranéen), la présence d'autres essences caducifoliées de type "eurosibérien" est un indicateur de climat non-méditerranéen, bien que des influences méditerranéennes peuvent y être plus ou moins prononcées.

En ce qui concerne le débat ici, je répète, c'est normal que quand tu continues à mettre tes idées de toujours ici, tu vas avoir surement toujours nos réponses (qui sont souvent contre c'est vrai). Mais puisque toi, justement, tu ne peux pas accepter que quelqu'un t'empeche de dire tes idées, tu devrais accepter que nous aussi on doit dire nos idées si les tiennes ne nous vont pas bien....c'est équitable, non?

Bien évidemment André ! Je n'ai jamais prétendu le contraire.Bye

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Andy · 3 mai 2011

Salut André,
Tu n'as pas bien compris ceci : quand je dis que la végétation d'Avellino et de ses environs est considérée comme faisant partie du "cortège floristique eurosibérien", cela ne signifie pas que la végétation d'Avellino est la même que celle qu'on trouve en Sibérie ! Le "cortège floristique eurosibérien" caractérise toute cette végétation la plupart du temps feuillue caduc (souvent non marcescente) qu'on retrouve un peu partout sur tout le continent eurasiatique, c'est à dire toute cette végétation tempérére non-méditerranéenne. C'est précisément ce qu'on trouve à Avellino.

André, pardonne-moi, mais là non plus, tu n'as pas vraiment compris de quoi il était question quand je parlais d'arbitraire. Ces indices que tu as calculés ne sont pas arbitraires en tant que tels, évidemment, puisqu'ils résultent d'un calcul précis. Non, ce qui est "arbitraire" à mes yeux est bien en amont de cela, lors de la décision de faire apparaitre tel ou tel climat, bref au moment d'établir la classification climatologique :

- choix du nombre de climats (c'est à dire choix des divisions et subdivisions climatiques)

- choix des critères climatiques à prendre en compte

- choix des seuils appliqués (à quoi correspondent-ils ? est-ce plus pertinent qu'une autre valeur ? pourquoi ?...etc...)

Bref, par exemple, prenons la détermination des domaines climatiques tempérés : Köppen a choisi les domaines

- C : "Tempéré chaud", avec mois le plus froid > -3°C et mois le plus chaud > 10°C

- D : "tempéré froid", avec mois le plus froid < -3°C et mois le plus chaud > 10°C

On comprend bien que le 10°C représente la limite avec le E (polaire), elle-même liée à l'isotherme 10°C de juillet correspondant à la limite de la "tree line" (au passage, on peut noter que pour cette limite, les climatologues ont très justement utilisé cette limite bioclimatique liée à la végétation... c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles cette limite n'a jamais fait l'objet d'aucune contestation, car elle correspond effectivement à qqchose de tangible).

Mais ce -3°C du mois le plus froid ? il l'aurait choisi parce que ce -3°C correspondrait à la limite des sols enneigés en hiver ? cela est peut-être valable en Europe de l'Est (et encore, quoique...), mais laisse-moi te dire que cela n'a plus aucun sens ici dans l'est de l'Amérique du nord. Ici, il faut que janvier soit plus froid que -6/-8°C pour que l'enneigement hivernal soit réel et assuré au moins durant quelques semaines ! Et inversement, en climat océanique frais (par ex sur les hauteurs des Îles Britaniques, ou de la Colombie britanique), on trouve de la neige au sol bien "avant" ce -3°C : au Ben Nevis, dès 4-500m d'altitude (0°C de moyenne en janvier février), l'enneigement est bien présent et très copieux même.

Mais surtout, surtout : comment peut-on trouver logique que le climat de Tromsø par exemple, ou plus précisément celui des îles côtières en face de Tromsø (nord de la Norvège) avec -2°C / 11°C en février / août (avec des hivers hyper neigeux et tempétueux et des étés très humides et presque froids!) puisse être considéré C-tempéré "chaud" (!), alors que celui de Columbo (Ohio, beaucoup plus chaude que Tromsø, il va sans dire !) est à 0.8°C de faire partie du D-tempéré froid, et qu'en plus de ça, cette station est même caractérisée "subtropicale" ?! Idem par exemple pour Bucarest et même pour Seoul ("subtropicale" elle aussi selon Köppen) qui sont elles aussi presque dans le "tempéré froid" ! Pas bien logique tout ça...

Bref, Köppen (mais aussi De Martonne, etc...) a choisi ces critères et ces seuils selon son intuition, mais pas (pas souvent) selon des éléments tangibles et solides. Donc de façon plutôt arbitraire, d'après moi.

Du coup, une fois tous ces seuils choisis plus ou moins arbitrairement, les limites des climats ainsi déterminés correspondent uniquement a la vision qu'en a Köppen. C'est sa vision. Et elle est plutôt bonne et très bien agencée et organisée, je suis tout à fait d'accord, à part quelques incohérences comme celles que je viens de mentionner, mais elle ne repose presque sur rien de concret. Or il existe justement des tas d'autres (pas toutes bien sûr) limites réelles basées sur la végétation (d'autres que celle de la "tree line" par ex) sur lesquelles il aurait pu s'appuyer. S'il ne l'a pas fait, c'est par simplicité et facilité d'utilisation. Je ne dis pas qu'il ait eu tort, bien au contraire, mais il faut le savoir !

Ainsi, pour revenir au critères du climat méditerranéen par exmple, si Köppen ou De Martonne ou Gaussen avaient choisi d'autres valeurs (ou pris d'autres critères en compte), les valeurs des indices que tu as données ne seraient pas les mêmes, et cela pourrait engendrer de bonnes différences en termes de classif, etc... D'ailleurs, il existe d'autres climatologues qui ont eux-aussi créé d'autres indices. Et de leurs indices, il en ressort par exemple que (pour eux) Gênes n'est pas méditerranéenne, ni La Spezia, ni Chiavarri, etc...

Tu sais, et je l'ai déjà dit, pour moi, le milieu méditerranéen est un milieu bien particulier, et bien homogène : un climat particulier, une physionomie paysagère et végétale spécifique, et même une utilisation des sols par les Hommes qui lui est bien propre... bref un monde bien homogène et discernable du reste de l'Europe. Bien entendu, il existe selon moi aussi d'autres régions dans le monde ayant un climat et une physionomie végétale semblable. Donc des régions dont on peut effectivement qualifier le climat de "méditerranéen". Mais ces climats doivent, à mon sens, posséder les mêmes caractéristiques essentielles correspondant elles-mêmes à la même physionomie végétale et paysagère (végétaux sempervirens, sclérophilles et xérophiles très majoriatairement).

J'espère que tu comprends maintenant pourquoi je pense que, mis à part quelques peuplements de chênes pubescents (qu'on retrouve normalement dans le climax mésoméditerranéen), la présence d'autres essences caducifoliées de type "eurosibérien" est un indicateur de climat non-méditerranéen, bien que des influences méditerranéennes peuvent y être plus ou moins prononcées.

Bien évidemment André ! Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Bye

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Ciao Gael, ciao tous!

A dire le vrai je devais mentionner à nouveau hier soir que pour Genova et La Spezia, on peut sortir de la limite de Koppen pour Csa médit (et ca devient Cfa) si la limite du mois le plus sec est 30 mm au lieu de 40 mm.

En plus, pour etre plus précis, si on met la 4ème lettre ce serait pour ces deux villes Cfsa quand on a toujours le fameux triple mais avec le mois d'été le plus sec > 30 mm (ou > 40 mm dans le 2ème cas, mais ce n'est pas le cas de ces 2 villes si on suit cette limite)

Donc dans ces 2 villes on est dans les cas limites meme pour Koppen (j'avais mentionné ca avant hier mais pas hier)

Mais en Sibérie on n'a pas les conifères? (excusez ma question banale et je la fais à tous et pas seulement à Gael)la limite de -3 pour le mois le plus froid ne sert pas pour ca aussi?

J'entendais aussi que la limite entre Dfc et Dfb au Canada correspond bien à la limite entre conifères et feuilles caduques....

"b" et "c" ont le mois le plus chaud < 22 (et >10)

mais "b" avec 4 mois ou plus > 10

"c" de 1 à 3 > 10

J'ai déjà parlé de la limite -3 de Koppen avec les discussions...en gros les américains proposaient le 0 C, et les italiens meme +2 et les polonais -5 ! à la fin on est resté avec -3

C'est vrai que l'idée était d'avoir le sol enneigé pour tout l'hiver (ou pour plusieurs semaines l'hiver?!), mais pour le meme sens du -3 "européen" les américains proposaient le 0 C !

Toi tu me dis que maintenant il faut -6 -8 pour ce meme sens en Amérique de l'Est?? je pensais que l'Amérique de l'Est est plus neigeuse de l'Europe avec les memes moyennes.....Peut etre avec le temps ca change? avec le GW?....question à résoudre...

il ne me semble pas qu'on a 0 C en janvier février à 400-500 m en Ecosse, mais beaucoup plus haut...aux sommets selon les cartes climatiques de la GB....

Quand meme c'est vrai que la limite des neiges change selon plusieurs paramètres (j'en sais déjà quelque chose au Liban), l'important selon moi était de séparer les climats qui ont un hiver doux et ceux qui ont un hiver rude....ca ne peut pas plaire à tout le monde...

Mais moi je vois que Séoul, Bucarest sont dans le "D" (-3 C), mais pas Columbus...On a des donnnées différentes?!

Mais Koppen parle de subtropical???

Dans un forum italien, on suit tout sur Tromso...ca change beaucoup entre mer et intérieur...ce -2 me parait haut...mais l'idée est vraie...

Mais à la fin pour tous ce sera ainsi, quand tu choisis une limite tu changes le domaine, il y aura toujours quelqu'un qui sera vexé....et pour toi ce n'est pas ainsi? Une fois choisie la limite ou la formule tu auras des résultats des extensions différentes pour chaque climat.

L'important c'est de choisir des limites et des formules qui ont un sens...et puis les dicussions scientifiques aident à les bien définir...ou les changer meme, sinon ca reste...

Mais ce qui nous parait étrange ici, c'est que tu otes du climat médit des zones clairement ainsi....en parlant des données de Avellino et Bikfaya par exemple......

Quand je pense que toi tu vis au Canada, et que tu penses ceci de ces 2 villes, ca me parait étrange, car je pensais que tu aurais choisi des critères plus difficiles pour sortir du climat médit, mais la' tu fais le contraire.

J'aurai été content de considérer une grande partie du Liban comme étant (ou semblant) "plus froide" mais ce n'est pas ca la realité...(ca reste vrai quand meme que les montagnes influent beaucoup sur tous les paramètres)

Pour le dernier point, j'ai compris le contraire en lisant tes derniers messages....j'espère que ca soit comme tu dis maintenant.....

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

dann17 · 3 mai 2011

Mais en Sibérie on n'a pas les conifères? (excusez ma question banale et je la fais à tous et pas seulement à Gael)la limite de -3 pour le mois le plus froid ne sert pas pour ca aussi?
J'entendais aussi que la limite entre Dfc et Dfb au Canada correspond bien à la limite entre conifères et feuilles caduques....

On trouve des conifères essentiellement dans la partie nord de la Sibérie (pas l'extrêne nord bien sûr). Mais dans le centre, et tout le sud-ouest de la Sibérie (en zone non montagneuse), on trouve essentiellement des feuillus. En fait, je m'étais amusé pour voir quelle était la limite climatique entre forêt de feuillus et forêt de conifères (je parle évidemment des "conifères frais ou froids", pas des pins "méditerranéens" bien sûr) : très souvent, approximativement, l'isotherme 17-18°C pour le mois le plus chaud correspond à cette limite. Approximativement, si Tm juillet < 16°C on n'a que des conifères, et si Tm juillet > 20°C, on a seulement des feuillus.En climat océanique pur, les forêts de conifères semblent moins résister à l'air marin, si bien qu'on les retrouve surtout dans des endroits protégés.

Toi tu me dis que maintenant il faut -6 -8 pour ce meme sens en Amérique de l'Est?? je pensais que l'Amérique de l'Est est plus neigeuse de l'Europe avec les memes moyennes.....Peut etre avec le temps ca change? avec le GW?....question à résoudre...

Ah non, cela a vraisemblablement toujours été le cas dans le sud du Québec et de l'Ontario, ainsi que dans le nord-est des USA : ici, l'enneigement constant n'est pas du tout garanti (loin de là) avec un isotherme de -3°C en janvier. Il faut savoir que dans cette région, le froid est du aux invasions d'air arctique ou polaire continental, donc de l'air sec. La quasi-totalité des précipitations hivernales est due à la remontée de dépressions chargées d'air chaud et humide venant du sud. Pour nous au Québec (par -10 à -15°C de Tm en janvier) cela nous vaut de très fortes tempêtes de neige (mais la pluie n'est d'ailleurs pas impossible du tout, même par -15°C de Tm !), mais évidemment, plus au sud par -3°C de moyenne en janvier, la pluie est beaucoup plus fréquente que la neige...En revanche, plus loin vers l'ouest, plus "continental sec", en sortant de cette façade est, ce constat ne fonctionne pas.

il ne me semble pas qu'on a 0 C en janvier février à 400-500 m en Ecosse, mais beaucoup plus haut...aux sommets selon les cartes climatiques de la GB....

Non, c'est bien cela : au sommet du Ben Nevis, il fait -5°C environ en hiver. Au niveau de la mer (Fort William), janvier accuse +3.5°C, donc c'est en effet à partir de 500m qu'il fait 0°C. Et même à cette altitude, la neige est très présente, et reste longtemps. Renseigne-toi, tu verras.

Mais ce qui nous parait étrange ici, c'est que tu otes du climat médit des zones clairement ainsi....en parlant des données de Avellino et Bikfaya par exemple......
Quand je pense que toi tu vis au Canada, et que tu penses ceci de ces 2 villes, ca me parait étrange, car je pensais que tu aurais choisi des critères plus difficiles pour sortir du climat médit, mais la' tu fais le contraire.

J'aurai été content de considérer une grande partie du Liban comme étant (ou semblant) "plus froide" mais ce n'est pas ca la realité...(ca reste vrai quand meme que les montagnes influent beaucoup sur tous les paramètres)

André, c'est tout simplement que je suis sensible à la variété des climats et des milieux sur Terre. Or il apparaît que, même si pour toi et bcp d'autres, Bikfaya ou d'autres stations de ce genre restent méditerranéennes, il n'en demeure pas moins que le milieu, l'aspect du paysage et de la végétation change très nettement par rapport à celui qu'on trouve plus bas. POur moi, cela revient à dire qu'il y a une limite climatique qui a été franchie.Bye

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Andy · 4 mai 2011

On trouve des conifères essentiellement dans la partie nord de la Sibérie (pas l'extrêne nord bien sûr). Mais dans le centre, et tout le sud-ouest de la Sibérie (en zone non montagneuse), on trouve essentiellement des feuillus. En fait, je m'étais amusé pour voir quelle était la limite climatique entre forêt de feuillus et forêt de conifères (je parle évidemment des "conifères frais ou froids", pas des pins "méditerranéens" bien sûr) : très souvent, approximativement, l'isotherme 17-18°C pour le mois le plus chaud correspond à cette limite. Approximativement, si Tm juillet < 16°C on n'a que des conifères, et si Tm juillet > 20°C, on a seulement des feuillus.
En climat océanique pur, les forêts de conifères semblent moins résister à l'air marin, si bien qu'on les retrouve surtout dans des endroits protégés.

Ah non, cela a vraisemblablement toujours été le cas dans le sud du Québec et de l'Ontario, ainsi que dans le nord-est des USA : ici, l'enneigement constant n'est pas du tout garanti (loin de là) avec un isotherme de -3°C en janvier. Il faut savoir que dans cette région, le froid est du aux invasions d'air arctique ou polaire continental, donc de l'air sec. La quasi-totalité des précipitations hivernales est due à la remontée de dépressions chargées d'air chaud et humide venant du sud. Pour nous au Québec (par -10 à -15°C de Tm en janvier) cela nous vaut de très fortes tempêtes de neige (mais la pluie n'est d'ailleurs pas impossible du tout, même par -15°C de Tm !), mais évidemment, plus au sud par -3°C de moyenne en janvier, la pluie est beaucoup plus fréquente que la neige...

En revanche, plus loin vers l'ouest, plus "continental sec", en sortant de cette façade est, ce constat ne fonctionne pas.

Non, c'est bien cela : au sommet du Ben Nevis, il fait -5°C environ en hiver. Au niveau de la mer (Fort William), janvier accuse +3.5°C, donc c'est en effet à partir de 500m qu'il fait 0°C. Et même à cette altitude, la neige est très présente, et reste longtemps. Renseigne-toi, tu verras.

André, c'est tout simplement que je suis sensible à la variété des climats et des milieux sur Terre. Or il apparaît que, même si pour toi et bcp d'autres, Bikfaya ou d'autres stations de ce genre restent méditerranéennes, il n'en demeure pas moins que le milieu, l'aspect du paysage et de la végétation change très nettement par rapport à celui qu'on trouve plus bas. POur moi, cela revient à dire qu'il y a une limite climatique qui a été franchie.

Bye

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Ciao Gael, ciao à tous! (ciao fonctionne comme "Hi" et "Bye" en Italie!

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Qu'en penses tu des limites entre conifères et feuilles caduques selon Koppen? entre Dfc et Dfb...(limites expliquées dans mon dernier message)

J'avais lu aussi que c'est plus important pour la végétation compter les mois au dessous ou au dessus d'un certain seuil, au lieu des limites fixes au niveau de température......

Pour la neige on a parlé de ceci dans les formules de Lauscher et Péguy.....

Je dois donc me considérer chanceux d'avoir près de chez moi des montagnes très douces par rapport à vous au Québec et hyper neigeuses en meme temps....

Aux Cèdres par exemple on a une moyenne de 0,1 C en janvier et 126 jours d'enneigement en moyenne par an...

Faraya Mzar avec 0,5 C en février et 121 jours...etc etc....

Bien sur le fait que la saison "froide" ait beaucoup de précip aide dans ce sens (que la neige résiste au sol à cause de la quantité eue en hiver)......

Par rapport à Ben Nevis, moi je voyais les cartes climatiques dans les atlas, mais dans leurs site météo national anglais, il y en a des cartes plus précises (et nouvelles), donc on s'approche de plus à ce que tu dis, mais regarde toi meme ceci:

La carte des moyenes de Janvier en GB

http://www.metoffice.gov.uk/climate/uk/averages/ukmapavge.html

et la moyenne de Janvier dans la région qui nous intéresse de l'Ecosse

http://www.metoffice.gov.uk/climate/uk/averages/regmapavge.html#nscotland

Attention, je vois que les liens indiquent les t moy max de janvier, mais vous pouvez ajuster vous memes les paramètres que vous voulez à gauche de la carte...(et choisir aussi le mois et la zone etc...)

Oui pour Koppen Bikfaya serait à la limite entre Csa et Csb mais ca reste marginal comme passage dans le meme climat....Les cèdres chez nous occupent la zone entre 1500 et 2000 m.....Quand meme, ici je ne me répète plus, mais je te rappelle que meme à Beyrouth tu peux trouver des arbres à feuille caduques, et si tu as vu quelques sapin ou cèdres à Bikfaya je t'assure que la limite est encore beaucoup plus haute comme j'ai à peine dit...

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

dann17 · 5 mai 2011

Qu'en penses tu des limites entre conifères et feuilles caduques selon Koppen? entre Dfc et Dfb...(limites expliquées dans mon dernier message)
J'avais lu aussi que c'est plus important pour la végétation compter les mois au dessous ou au dessus d'un certain seuil, au lieu des limites fixes au niveau de température......

Pourquoi pas, oui, peut-être que ce serait plus approprié. Je trouvais que les limites que j'ai données fonctionnent pas mal, mais il est possible que ce que tu proposes soit encore mieux.

Pour la neige on a parlé de ceci dans les formules de Lauscher et Péguy.....
Je dois donc me considérer chanceux d'avoir près de chez moi des montagnes très douces par rapport à vous au Québec et hyper neigeuses en meme temps....

Aux Cèdres par exemple on a une moyenne de 0,1 C en janvier et 126 jours d'enneigement en moyenne par an...

Faraya Mzar avec 0,5 C en février et 121 jours...etc etc....

Bien sur le fait que la saison "froide" ait beaucoup de précip aide dans ce sens (que la neige résiste au sol à cause de la quantité eue en hiver)......

Mais ceci est justement le fait de quasiment toutes les régions d'altitude et les régions océaniques fraîches : la neige y est largement présente bien sans avoir besoin d'atteindre -3°C en janvier, ni même 0°C ! Seules les régions continentales (et encore plus les régions de façades est comme l'est de l'Amérique du Nord ou l'est de l'Asie) doivent passer sous (et parfois vraiment plus bas) les -3°C. C'est pour cette raison que ce seuil choisi par Köppen me semble très peu approprié, sans compter que cette façon de procéder oublie et néglige la chaleur de l'été. Car entre 10°C et 35°C en juillet (par endroit en région toujours non-tropicale), il y a vraiment une très grosse différence !

Par rapport à Ben Nevis, moi je voyais les cartes climatiques dans les atlas, mais dans leurs site météo national anglais, il y en a des cartes plus précises (et nouvelles), donc on s'approche de plus à ce que tu dis, mais regarde toi meme ceci:
La carte des moyenes de Janvier en GB

http://www.metoffice.gov.uk/climate/uk/averages/ukmapavge.html

et la moyenne de Janvier dans la région qui nous intéresse de l'Ecosse

http://www.metoffice.gov.uk/climate/uk/averages/regmapavge.html#nscotland

Attention, je vois que les liens indiquent les t moy max de janvier, mais vous pouvez ajuster vous memes les paramètres que vous voulez à gauche de la carte...(et choisir aussi le mois et la zone etc...)

Je tiens à préciser qu'il n'y a plus de relevés météo au Ben Nevis depuis 1904 ! Mais une période d'observation continue de 21 ans (1883-1904) avait suffi pour déterminer la Tm de février à -5°C. Les données que l'on voit sur le site metoffice sont des interpolations. Les valeurs du Ben Nevis n'y figurent pas. De plus, le Ben Nevis est une montagne isolée, c'est pour cette raison qu'on ne le voit pas trop apparaître.

Oui pour Koppen Bikfaya serait à la limite entre Csa et Csb mais ca reste marginal comme passage dans le meme climat....Les cèdres chez nous occupent la zone entre 1500 et 2000 m.....Quand meme, ici je ne me répète plus, mais je te rappelle que meme à Beyrouth tu peux trouver des arbres à feuille caduques, et si tu as vu quelques sapin ou cèdres à Bikfaya je t'assure que la limite est encore beaucoup plus haute comme j'ai à peine dit...

Je ne dis pas qu'il y ait pleins de conifères à Bikfaya, mais qu'il y a là-bas de très nombreux feuillus caducs très majoritaires, exactement ce qu'on trouve en Europe non-méditerranéenne.Quant à Beyrouth, je ne dis pas qu'il n'y a pas de feuillus caducs (en ville et en zone côtière), mais ils peuvent aussi avoir été plantés ou avoir été placés dans des conditions urbaines relativement ombragées ou bénéficiant d'un peu d'humidité d'un parc protégé des vents ou du soleil dessechant, mais ils sont vraiment très, très rares évidemment.

Tchuss ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Andy · 5 mai 2011

Pourquoi pas, oui, peut-être que ce serait plus approprié. Je trouvais que les limites que j'ai données fonctionnent pas mal, mais il est possible que ce que tu proposes soit encore mieux.
Mais ceci est justement le fait de quasiment toutes les régions d'altitude et les régions océaniques fraîches : la neige y est largement présente bien sans avoir besoin d'atteindre -3°C en janvier, ni même 0°C ! Seules les régions continentales (et encore plus les régions de façades est comme l'est de l'Amérique du Nord ou l'est de l'Asie) doivent passer sous (et parfois vraiment plus bas) les -3°C. C'est pour cette raison que ce seuil choisi par Köppen me semble très peu approprié, sans compter que cette façon de procéder oublie et néglige la chaleur de l'été. Car entre 10°C et 35°C en juillet (par endroit en région toujours non-tropicale), il y a vraiment une très grosse différence !

Je tiens à préciser qu'il n'y a plus de relevés météo au Ben Nevis depuis 1904 ! Mais une période d'observation continue de 21 ans (1883-1904) avait suffi pour déterminer la Tm de février à -5°C. Les données que l'on voit sur le site metoffice sont des interpolations. Les valeurs du Ben Nevis n'y figurent pas. De plus, le Ben Nevis est une montagne isolée, c'est pour cette raison qu'on ne le voit pas trop apparaître.

Je ne dis pas qu'il y ait pleins de conifères à Bikfaya, mais qu'il y a là-bas de très nombreux feuillus caducs très majoritaires, exactement ce qu'on trouve en Europe non-méditerranéenne.

Quant à Beyrouth, je ne dis pas qu'il n'y a pas de feuillus caducs (en ville et en zone côtière), mais ils peuvent aussi avoir été plantés ou avoir été placés dans des conditions urbaines relativement ombragées ou bénéficiant d'un peu d'humidité d'un parc protégé des vents ou du soleil dessechant, mais ils sont vraiment très, très rares évidemment.

Tchuss ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ciao Gael, ciao tous!

Pour une fois on est d'accord sur un point??! Alléluia! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quand meme, ce n'est pas moi qui le dit, je l'ai lu....et je voulais te le dire....

Pour la neige, je serai douteux, car on sait très bien que l'Amérique du Nord (facade Est) est plus neigeuse de l'Europe de l'ouest.

Par contre l'Extreme Orient connait peu de neige d'habitude car meme quand il fait très froid les précip sont peu l'hiver....(les climats avec "w" de Koppen)

Mais attention, on parlait la' bas de jours d'enneigement et pas de quantités de neige...Ca change beaucoup...

C'est quoi ca l'histoire du 10 et 35 C?? pour C et D? alors ca varie en hiver entre -50 et +18 c'est de plus..

et puis Koppen a crée pour la saison chaude, les divisions a b et c....qu'est ce qui manque?

(sans parler des climats B et A)

Par rapport à Ben Nevis, je crois que les valeurs plus basses de temperatures mises dans les légendes (dans les liens d'hier) sont celles de cette montagne..

Tu peux imaginer la différence entre les valeurs actuelles et celles de la période que tu dis.....mais à la fin on est presque d'accord...

Bon peut etre ca devient ennuyeux pour les lecteurs, je t'ai montré la carte du CNRS que c'était euméditerranéen pour Bikfaya....

Ciao ciao!

AE

dann17 · 6 mai 2011

Pour une fois on est d'accord sur un point??! Alléluia! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">
Quand meme, ce n'est pas moi qui le dit, je l'ai lu....et je voulais te le dire....

Mais tu parles de quel point exactement ?

Pour la neige, je serai douteux, car on sait très bien que l'Amérique du Nord (facade Est) est plus neigeuse de l'Europe de l'ouest.
Par contre l'Extreme Orient connait peu de neige d'habitude car meme quand il fait très froid les précip sont peu l'hiver....(les climats avec "w" de Koppen)

Mais attention, on parlait la' bas de jours d'enneigement et pas de quantités de neige...Ca change beaucoup...

Je t'assure André que sur la façade est du continent nord-américain, la neige au sol n'est pas du tout garantie de manière continue avec une Tm de janvier de -3°C !par exemple Toronto en janvier a une Tm de -6.3°C, et le nbre de jours de neige au sol est 22j seulement.

Windsor, -4.5°C en janvier, et seulement 19j d'enneigement !

Même Montréal, avec -10.2°C en janvier, connaît en moyenne 2.3 jours sans neige au sol en janvier ! Donc même par -10°C de moyenne, l'enneigement continu n'est pas garanti !

C'est quoi ca l'histoire du 10 et 35 C?? pour C et D? alors ca varie en hiver entre -50 et +18 c'est de plus..
et puis Koppen a crée pour la saison chaude, les divisions a b et c....qu'est ce qui manque?

(sans parler des climats B et A)

Je t'ai expliqué que dire que la côte vers Tromso est considérée en C-tempéré chaud, alors que Bucarest est limite D-tempéré froid, cela n'a pas de sens. Une délimitation sur la valeur annuelle aurait eu plus de sens. Mais à mon avis, il ne sert à rien de délimiter le domaine tempéré en deux (chaud et froid), car ce domaine est plus complexe que cela, et il se divise d'abord en continentalité, à mon avis.

Bon peut etre ca devient ennuyeux pour les lecteurs, je t'ai montré la carte du CNRS que c'était euméditerranéen pour Bikfaya....

Cette carte n'est pas si précise que ça je pense, non ? ça n'engage que moi, je te rassure, mais pour ma part, je ne placerais pas Bikfaya en euméditerranéen, mais bien en supra-méditerranéen.Chuss

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Yves38 · 6 mai 2011

Salut André,
Tu n'as pas bien compris ceci : quand je dis que la végétation d'Avellino et de ses environs est considérée comme faisant partie du "cortège floristique eurosibérien", cela ne signifie pas que la végétation d'Avellino est la même que celle qu'on trouve en Sibérie ! Le "cortège floristique eurosibérien" caractérise toute cette végétation la plupart du temps feuillue caduc (souvent non marcescente) qu'on retrouve un peu partout sur tout le continent eurasiatique, c'est à dire toute cette végétation tempérére non-méditerranéenne. C'est précisément ce qu'on trouve à Avellino.

André, pardonne-moi, mais là non plus, tu n'as pas vraiment compris de quoi il était question quand je parlais d'arbitraire. Ces indices que tu as calculés ne sont pas arbitraires en tant que tels, évidemment, puisqu'ils résultent d'un calcul précis. Non, ce qui est "arbitraire" à mes yeux est bien en amont de cela, lors de la décision de faire apparaitre tel ou tel climat, bref au moment d'établir la classification climatologique :

- choix du nombre de climats (c'est à dire choix des divisions et subdivisions climatiques)

- choix des critères climatiques à prendre en compte

- choix des seuils appliqués (à quoi correspondent-ils ? est-ce plus pertinent qu'une autre valeur ? pourquoi ?...etc...)

Bref, par exemple, prenons la détermination des domaines climatiques tempérés : Köppen a choisi les domaines

- C : "Tempéré chaud", avec mois le plus froid > -3°C et mois le plus chaud > 10°C

- D : "tempéré froid", avec mois le plus froid < -3°C et mois le plus chaud > 10°C

On comprend bien que le 10°C représente la limite avec le E (polaire), elle-même liée à l'isotherme 10°C de juillet correspondant à la limite de la "tree line" (au passage, on peut noter que pour cette limite, les climatologues ont très justement utilisé cette limite bioclimatique liée à la végétation... c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles cette limite n'a jamais fait l'objet d'aucune contestation, car elle correspond effectivement à qqchose de tangible).

Mais ce -3°C du mois le plus froid ? il l'aurait choisi parce que ce -3°C correspondrait à la limite des sols enneigés en hiver ? cela est peut-être valable en Europe de l'Est (et encore, quoique...), mais laisse-moi te dire que cela n'a plus aucun sens ici dans l'est de l'Amérique du nord. Ici, il faut que janvier soit plus froid que -6/-8°C pour que l'enneigement hivernal soit réel et assuré au moins durant quelques semaines ! Et inversement, en climat océanique frais (par ex sur les hauteurs des Îles Britaniques, ou de la Colombie britanique), on trouve de la neige au sol bien "avant" ce -3°C : au Ben Nevis, dès 4-500m d'altitude (0°C de moyenne en janvier février), l'enneigement est bien présent et très copieux même.

Mais surtout, surtout : comment peut-on trouver logique que le climat de Tromsø par exemple, ou plus précisément celui des îles côtières en face de Tromsø (nord de la Norvège) avec -2°C / 11°C en février / août (avec des hivers hyper neigeux et tempétueux et des étés très humides et presque froids!) puisse être considéré C-tempéré "chaud" (!), alors que celui de Columbo (Ohio, beaucoup plus chaude que Tromsø, il va sans dire !) est à 0.8°C de faire partie du D-tempéré froid, et qu'en plus de ça, cette station est même caractérisée "subtropicale" ?! Idem par exemple pour Bucarest et même pour Seoul ("subtropicale" elle aussi selon Köppen) qui sont elles aussi presque dans le "tempéré froid" ! Pas bien logique tout ça...

Köppen n'a pas défini de climat subtropical.Sinon, avec toute classification, dés qu'on se place "aux limites" il y aura des absurdités. Si on en relève quelques unes, ça ne veut pas dire pour ça que la classificationh de Köppen est à rejeter.

Bref, Köppen (mais aussi De Martonne, etc...) a choisi ces critères et ces seuils selon son intuition, mais pas (pas souvent) selon des éléments tangibles et solides. Donc de façon plutôt arbitraire, d'après moi.
Du coup, une fois tous ces seuils choisis plus ou moins arbitrairement, les limites des climats ainsi déterminés correspondent uniquement a la vision qu'en a Köppen. C'est sa vision. Et elle est plutôt bonne et très bien agencée et organisée, je suis tout à fait d'accord, à part quelques incohérences comme celles que je viens de mentionner, mais elle ne repose presque sur rien de concret. Or il existe justement des tas d'autres (pas toutes bien sûr) limites réelles basées sur la végétation (d'autres que celle de la "tree line" par ex) sur lesquelles il aurait pu s'appuyer. S'il ne l'a pas fait, c'est par simplicité et facilité d'utilisation. Je ne dis pas qu'il ait eu tort, bien au contraire, mais il faut le savoir !

Presque rien de concret, je ne suis pas d'accord, sa limite entre climats A et C avec l'isotherme +18 pour le mois le plus froid représente plutot bien la limite du domaine "sans gelée", bien concret même si ça ne se traduit pas bien du côté de la végétation.Sa limite entre Cf et Cs correspond bien à la limite du climat méditéranéen.

Pour le -3 du mois le plus froid, cette limite n'est surement pas prise au hasard, je ne sais pas à quoi elle correspond mais ça ne veut pas dire pour ça que c'est une limite arbitraire.

Enfin, pour répondre à un de tes post disant que le climatt subtropical n'avait pas été défini, je ne suis pas d'accord, le climat subtropical a été défini par Trewartha (8 mois ou plus avec Tm > 10) et par d'autres, Griffiths (Tm du mois le plus froid > 6) par exemple.

Andy · 6 mai 2011

Mais tu parles de quel point exactement ?
Je t'assure André que sur la façade est du continent nord-américain, la neige au sol n'est pas du tout garantie de manière continue avec une Tm de janvier de -3°C !

par exemple Toronto en janvier a une Tm de -6.3°C, et le nbre de jours de neige au sol est 22j seulement.

Windsor, -4.5°C en janvier, et seulement 19j d'enneigement !

Même Montréal, avec -10.2°C en janvier, connaît en moyenne 2.3 jours sans neige au sol en janvier ! Donc même par -10°C de moyenne, l'enneigement continu n'est pas garanti !

Je t'ai expliqué que dire que la côte vers Tromso est considérée en C-tempéré chaud, alors que Bucarest est limite D-tempéré froid, cela n'a pas de sens. Une délimitation sur la valeur annuelle aurait eu plus de sens. Mais à mon avis, il ne sert à rien de délimiter le domaine tempéré en deux (chaud et froid), car ce domaine est plus complexe que cela, et il se divise d'abord en continentalité, à mon avis.

Cette carte n'est pas si précise que ça je pense, non ? ça n'engage que moi, je te rassure, mais pour ma part, je ne placerais pas Bikfaya en euméditerranéen, mais bien en supra-méditerranéen.

Chuss /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je parlais du point ou' je lisais dans un livre que c'est mieux pour la végétation compter les mois au dessous ou au dessus d'un certain seuil au lieu d'une température fixe comme limite....

Gael, moi aussi je regarde tous les pays du monde avec la neige, dans les livres aussi, ca m'intéresse, et une fois toi et quelqu'un d'autre m'avez indiqué le site climatique du Canada etc etc....

Mais il faudrait mettre les jours d'enneigement au niveau annuel et pas pour Janvier seulement.

Quand meme la question était une autre, quand Koppen proposait -3 , les américains disaient que pour eux "le meme sens" qu'il donnait se trouve déjà chez eux avec la moyenne de 0 C.

Je répète qu'on a un type dans le forum italien à Tromso, et que la moyenne est nettement plus basse de ce que tu dis(ca entre nettement en D).....Bucarest est un cas limite mais ca tend à quitter le D et devenir C....

Quand meme, je crois par contre que Koppen a trop divisé les climats C et D, ce sont les autres climats qui devaient etre divisés davantage...Il suffit de voir les types et sous types pour se rendre compte de ceci...

Gael, parfois je ne sais plus que dire, moi j'ai été plusieurs fois à Bikfaya, et je peux te dire que les forets de pins maritimes et domestiques dépassent facilement les 900 m de cette localité....meme 1200 m!....(localité de Dhour el Choueir).

Tu as vu les données climatiques extremement douce.

Tu as vu la carte (précise pour ce petit pays)

Je ne sais plus que dire avec tout ca....tu ne me crois plus, mais ca va....

Bon, ciao ciao!

AE

dann17 · 7 mai 2011

Je parlais du point ou' je lisais dans un livre que c'est mieux pour la végétation compter les mois au dessous ou au dessus d'un certain seuil au lieu d'une température fixe comme limite....

Ah oui ok. Ben oui peut-être bien, faudrait vérifier encore une fois, mais pourquoi pas.

Gael, moi aussi je regarde tous les pays du monde avec la neige, dans les livres aussi, ca m'intéresse, et une fois toi et quelqu'un d'autre m'avez indiqué le site climatique du Canada etc etc....
Mais il faudrait mettre les jours d'enneigement au niveau annuel et pas pour Janvier seulement.

Quand meme la question était une autre, quand Koppen proposait -3 , les américains disaient que pour eux "le meme sens" qu'il donnait se trouve déjà chez eux avec la moyenne de 0 C.

Je t'assure André que dans toute cette façade atlantique, l'enneigement permanent n'est pas garanti avec une Tm de -3°C en janvier. Prends par exemple le cas de New York (à quelques km au nord de la ville, la Tm de janvier est de -3°C environ), et là l'enneigement permanent n'est pas garanti. Je te l'ai montré pour Windsor , plus à l'ouest, avec -4.5°C et pourtant seulement 19 jours d'enneigement en moyenne au mois le plus froid et le plus souvent enneigé. Je pense que c'est assez éloquent.Cela n'a rien à voir avec ce qu'il se passe en Europe de l'est : à titre d'exemple, à Minsk (Tm de janvier : -5.4°C) compte 113 jours de neige au sol (soit 4 mois entiers, cad tout l'hiver). Alors qu'à Toronto (pourtant plus froide encore, avec -6.3°C en janvier) ne compte que 74 jours de neige au sol, et à Windsor (-4.5°C en janvier) il n'y a que 54 jours de neige au sol. Bref, tu vois qu'à température égale, l'enneigement est 2 fois plus long en Europe de l'est que dans l'est de l'Amérique du Nord !

Gael, parfois je ne sais plus que dire, moi j'ai été plusieurs fois à Bikfaya, et je peux te dire que les forets de pins maritimes et domestiques dépassent facilement les 900 m de cette localité....meme 1200 m!....(localité de Dhour el Choueir).
Tu as vu les données climatiques extremement douce.

Tu as vu la carte (précise pour ce petit pays)

Je ne sais plus que dire avec tout ca....tu ne me crois plus, mais ca va....

André, je comprends que ça te peine et que ça te tienne à coeur puisque c'est ton pays, et que tu le connais bien, très bien même ! Mais comprends aussi qu'il est parfois intéressant de voir les choses d'un oeil extérieur, n'ayant aucun a priori sur la question (je ne connaissais quasiment rien du climat ni de la végétation au Liban avoir de m'être penché dessus).Je n'ai fait que constater qu'il existait de grosses différences entre le climat côtier et celui des hautes vallées et des montagnes de l'arrière-pays. Je n'ai fait que constater (visuellement en plus) que ces différences sont, de la même façon, flagrantes du point de vue de la végétation. Et je n'ai donc fait que constater ceci pour Bikfaya par exemple.

Par ailleurs, sans doute connais-tu le livre de Charles Baldy ("Contribution à l'étude climatique du Liban", Revue de Géographie de Lyon, 1959)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_0035-113x_1959_num_34_1_2318#

Regarde par exemple la carte (très explicite concernant Bikfaya, notamment) en page 65...

On y voit clairement que cette ville fait partie du "domaine climatique B4", le plus humide de tous, et commun à toute la zone montagneuse la plus fraîche.

Bref, sur ces considérations, peut-être peux-tu concevoir qu'on puisse considérer que Bikfaya ne fait pas partie du domaine méditerranéen... à moins que tu ne veuilles considérer toute cette zone montagneuse comme faisant partie du climat euméditerranéen, malgré toutes ces différences climatiques et bioclimatiques importantes avec la côte ! Je comprends que tu veuilles croire cela, mais comprends donc qu'il est aussi possible de ne pas admettre cela... non ?

Ciao ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Andy · 9 mai 2011

Ah oui ok. Ben oui peut-être bien, faudrait vérifier encore une fois, mais pourquoi pas.
Je t'assure André que dans toute cette façade atlantique, l'enneigement permanent n'est pas garanti avec une Tm de -3°C en janvier. Prends par exemple le cas de New York (à quelques km au nord de la ville, la Tm de janvier est de -3°C environ), et là l'enneigement permanent n'est pas garanti. Je te l'ai montré pour Windsor , plus à l'ouest, avec -4.5°C et pourtant seulement 19 jours d'enneigement en moyenne au mois le plus froid et le plus souvent enneigé. Je pense que c'est assez éloquent.

Cela n'a rien à voir avec ce qu'il se passe en Europe de l'est : à titre d'exemple, à Minsk (Tm de janvier : -5.4°C) compte 113 jours de neige au sol (soit 4 mois entiers, cad tout l'hiver). Alors qu'à Toronto (pourtant plus froide encore, avec -6.3°C en janvier) ne compte que 74 jours de neige au sol, et à Windsor (-4.5°C en janvier) il n'y a que 54 jours de neige au sol. Bref, tu vois qu'à température égale, l'enneigement est 2 fois plus long en Europe de l'est que dans l'est de l'Amérique du Nord !

André, je comprends que ça te peine et que ça te tienne à coeur puisque c'est ton pays, et que tu le connais bien, très bien même ! Mais comprends aussi qu'il est parfois intéressant de voir les choses d'un oeil extérieur, n'ayant aucun a priori sur la question (je ne connaissais quasiment rien du climat ni de la végétation au Liban avoir de m'être penché dessus).

Je n'ai fait que constater qu'il existait de grosses différences entre le climat côtier et celui des hautes vallées et des montagnes de l'arrière-pays. Je n'ai fait que constater (visuellement en plus) que ces différences sont, de la même façon, flagrantes du point de vue de la végétation. Et je n'ai donc fait que constater ceci pour Bikfaya par exemple.

Par ailleurs, sans doute connais-tu le livre de Charles Baldy ("Contribution à l'étude climatique du Liban", Revue de Géographie de Lyon, 1959)

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geoca_0035-113x_1959_num_34_1_2318#

Regarde par exemple la carte (très explicite concernant Bikfaya, notamment) en page 65...

On y voit clairement que cette ville fait partie du "domaine climatique B4", le plus humide de tous, et commun à toute la zone montagneuse la plus fraîche.

Bref, sur ces considérations, peut-être peux-tu concevoir qu'on puisse considérer que Bikfaya ne fait pas partie du domaine méditerranéen... à moins que tu ne veuilles considérer toute cette zone montagneuse comme faisant partie du climat euméditerranéen, malgré toutes ces différences climatiques et bioclimatiques importantes avec la côte ! Je comprends que tu veuilles croire cela, mais comprends donc qu'il est aussi possible de ne pas admettre cela... non ?

Ciao ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Salut Gael, salut à tous!

je suis toujours en retard ce mois ci....excuse moi....

J'ai vu les données climatiques de Minsk dans un site russe, avec une moyenne de janvier de -7.9 il y a 112 jours d'enneigement (54 de chute de neige)

j'essaie de mettre le lien, sinon il faut cliquer "climat du monde" en haut au milieu, et puis chercher le nom de la ville dans la liste et cliquer à nouveau:

http://translate.google.es/translate?js=y&prev=_t&hl=es&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.pogoda.ru.net%2Fclimate%2F33837.htm&sl=ru&tl=fr

A la fin on est en train de discuter sur une chose que les américains eux meme ont dit pour corriger l'idée de Koppen (0 C au lieu de -3 C pour eux), c'est étrange ca!

Je peux comprendre bien sur que c'est different le fait de penser que l'Europe est moins neigeuse de l'Amérique, par rapport au fait que à la meme temperature moyenne de janvier qu'est ce qu'on a comme jours d'enneigement en moyenne par an, mais....

et puis n'oublions pas que les quantités de neige au Canada sont plus fortes de la Russie....mais pour la durée ca redevient comparable à cause du froid majeure dans cette dernière....

Je te remercie beaucoup pour le lien sur le climat du Liban, j'ai tout lu, mais j'ai trouvé quelques erreurs et puis je note quelques N.B.:

Ca date de 1959, beaucoup d'études ont été faites après, et les stations se sont multipliés, mais quand meme...

L'auteur met climat médit dans la formule de De Martonne entre les degrés de l'aride et ceux de l'humide, il ne s'agit surement pas de cela...Quand on étudie aride/humide on ne met pas un climat dedans!.

L'explication de la seconde formule annuelle de De Martonne est faute, il s'agit de mettre les données du mois plus sec pour "p" et "t".

en sommant le résultat avec celui annuel et le tout divisée par 2, c'est ca la seconde méthode (car il ne voulait pas que la France ait de petites variations de l'indice!) mais c'est mieux la première méthode annuelle avec A = P/(T+10)

Je sais que Bikfaya est humide avec ces formules et classifications, mais attention on a ici des montagnes qui arrivent à 3083 m, si on met Bikfaya (900 m) avec tous le sommets ca n'a pas de sens. C'est pour cela qu'on utilise:

Thermomédit

Eumédit(ici Bikfaya,selon les données, la carte CNRS, etc)

Supramédit

Montagneux Médit

Oromédit

Thornthwaite sert beaucoup pour étudier d'une facon classique le bilan de l'eau, mais pour la classification des climats, il y a davantage de critiques à lui que à Koppen..

Gael, ce n'est pas que parce que je suis originaire du Liban que je veux que Bikfaya entre ou pas dans une certaine zone climatique, c'est que moi meme j'ai fait, tu sais, une sorte de thèse sur le climat de mon pays (mais en italien!). Si je parle au niveau sentimental oui, j'aurai préféré qu'elle soit plus froide comme tu dis, mais la realité est autre chose....(tu sais que je vois de ma maison sa zone? exactement la localité de Bhirsaf)

Ciao ciao! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

dann17 · 9 mai 2011

J'ai vu les données climatiques de Minsk dans un site russe, avec une moyenne de janvier de -7.9 il y a 112 jours d'enneigement (54 de chute de neige)
j'essaie de mettre le lien, sinon il faut cliquer "climat du monde" en haut au milieu, et puis chercher le nom de la ville dans la liste et cliquer à nouveau:

http://translate.google.es/translate?js=y&prev=_t&hl=es&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.pogoda.ru.net%2Fclimate%2F33837.htm&sl=ru&tl=fr

Merci pour le lien, il est très bon en effet !Mais sinon André, tu as mal lu : pour Minsk, la Tm de janvier est bien celle que j'ai donnée, à savoir -5.4°C ! Le -7.9°C correspond à la Tnm (et non la Tm) de janvier... Donc cela confirme bien le fait que, pour une même température moyenne, l'enneigement en Europe de l'Est est effectivement 2 fois plus long que dans l'est de l'Amérique du Nord. C'est très facile de le vérifier.

Et puisque, comme je te le disais, qu'en plus de ça, c'est carrément le contraire dans les contrées océaniques fraîches (comme sur les hauteurs écossaises par exemple, longuement enneigées et ce par une Tm de janvier de 0°C seulement), ce -3°C de Köppen ne peut décidément pas se généraliser : ça ne marche pas du tout ni dans l'est de l'Amérique du Nord, ni en région océanique frais...

Moi c'est tout ce que je te dis, c'est tout ce qu'on peut constater. Après, si les américains ont voulu mettre un seuil à 0°C, soit... mais si cela fonctionne peut-être pour le centre des usa, et encore je suis pas sûr du tout, leur 0°C s'éloignerait encore plus de la réalité de l'est du continent, car comme je te le dis, l'enneigement continu hivernal dans cette partie est de l'Amérique du Nord ne peut se faire qu'au-dessous de -6 ou -7°C de Tm en janvier !

Thermomédit
Eumédit(ici Bikfaya,selon les données, la carte CNRS, etc)

Supramédit

Montagneux Médit

Oromédit

Thornthwaite sert beaucoup pour étudier d'une facon classique le bilan de l'eau, mais pour la classification des climats, il y a davantage de critiques à lui que à Koppen..

Ça c'est ton point de vue, pas le mien ! Moi ce que je vois, c'est que cette carte en page 65 du livre dont je t'ai transmis le lien est éloquente, et place clairement Bikfaya dans une zone climatique suffisamment humide pour ne pas être classifiée méditerranéen. Tout comme ce que j'en ai conclu en regardant la végétation, et en calculant l'indice IhA (qui vaut 29 pour Bikfaya, soit "humide"). Nous ne sommes pas d'accord sur ce point de vue, mais tant pis. Mais tu vois que puisque ce que je supposais fortement est confirmé par les propos d'au moins un auteur, c'est que nos deux points de vue ont raison d'être...

Ciao ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

À tous : désolé d'être sorti du sujet initial (le climat subtropical)...

Andy · 10 mai 2011

Merci pour le lien, il est très bon en effet !
Mais sinon André, tu as mal lu : pour Minsk, la Tm de janvier est bien celle que j'ai donnée, à savoir -5.4°C ! Le -7.9°C correspond à la Tnm (et non la Tm) de janvier... Donc cela confirme bien le fait que, pour une même température moyenne, l'enneigement en Europe de l'Est est effectivement 2 fois plus long que dans l'est de l'Amérique du Nord. C'est très facile de le vérifier.

Et puisque, comme je te le disais, qu'en plus de ça, c'est carrément le contraire dans les contrées océaniques fraîches (comme sur les hauteurs écossaises par exemple, longuement enneigées et ce par une Tm de janvier de 0°C seulement), ce -3°C de Köppen ne peut décidément pas se généraliser : ça ne marche pas du tout ni dans l'est de l'Amérique du Nord, ni en région océanique frais...

Moi c'est tout ce que je te dis, c'est tout ce qu'on peut constater. Après, si les américains ont voulu mettre un seuil à 0°C, soit... mais si cela fonctionne peut-être pour le centre des usa, et encore je suis pas sûr du tout, leur 0°C s'éloignerait encore plus de la réalité de l'est du continent, car comme je te le dis, l'enneigement continu hivernal dans cette partie est de l'Amérique du Nord ne peut se faire qu'au-dessous de -6 ou -7°C de Tm en janvier !

Ça c'est ton point de vue, pas le mien ! Moi ce que je vois, c'est que cette carte en page 65 du livre dont je t'ai transmis le lien est éloquente, et place clairement Bikfaya dans une zone climatique suffisamment humide pour ne pas être classifiée méditerranéen. Tout comme ce que j'en ai conclu en regardant la végétation, et en calculant l'indice IhA (qui vaut 29 pour Bikfaya, soit "humide").

Nous ne sommes pas d'accord sur ce point de vue, mais tant pis. Mais tu vois que puisque ce que je supposais fortement est confirmé par les propos d'au moins un auteur, c'est que nos deux points de vue ont raison d'être...

Ciao ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

À tous : désolé d'être sorti du sujet initial (le climat subtropical)...

Ciao Gael, ciao tous!

Pour le lien russe tu as raison, j'ai vu mal ...peut etre ca a influé le fait que j'ai regardé avant ces 2 sites pour Minsk qui donnaient -6,9 pour janvier:

http://www.worldclimate.com/cgi-bin/data.pl?ref=N53E027+1102+26850W

http://www.hko.gov.hk/wxinfo/climat/world/eng/europe/ukr_lith/minsk_e.htm

Mais il faudrait selon moi voir beaucoup de stations pour pouvoir parler du double! ca me semble exagéré de dire ceci, meme si ca arrive parfois, mais c'est pas partout!.

Si tu veux, regarde aussi cet autre site russe, par exemple ici il y a des cartes sur la neige en Russie (et ex URSS)

http://www.agroatlas.ru/en/content/climatic_maps/Snow/

et si tu retournes en arrière avec le site tu as d'autres cartes climatiques et informations.....

Pour le Liban, ca me semble étrange que tu dis "humide" alors c'est "hors médit", en plus mettre la tranche de 900 m à 3000 m dans la meme zone climatique! et ce n'est pas moi qui le dit, j'ai mis les sources, et il y en a beaucoup d'autres......Si avec tout ce que j'ai écris tu n'es pas convaincu, alors je ne te convaincrai jamais de rien, donc je me rends à l'évidence et je ne dis plus rien à ce sujet....

Ciao ciao!

André

Les climats subtropicaux

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