Les climats subtropicaux

[dann17]

reflexion biaisée ou formule biaisée ?

J'ai l'impression que tu te moques de nous Dann!

Quand on connait le paysage aride des environs d'Almeria que tu qualifies de subtropical et que de long en large et en travers tu nous as ressassé que le lien entre les endroits subtropicaux, c'est une certaine luxuriance de la végétation.... J'ai l'impression que tu nous "mènes en bateau" depuis le début du post....

Et tu vas revenir avec arrogance essayer de me démontrer que je n'ai rien compris ....

Si c'est pour faire ce genre de remarque inutile et assez odieuse je dois dire, et si tu crois que j'ai que ça à f... de vous "mener en bateau" (n'importe quoi !), je pense que tu aurais pu t'abstenir ! Ton attitude me surprend et me déçoit beaucoup : quelle forme de mépris ! En plus, visiblement, pour toi, toute réponse de ma part ne serait qu'une forme d'arrogance : en gros, ton intervention est "sans appel", et je ne peux pas, selon toi, avoir de réponse ni d'argument. Bravo, quelle tolérance de ta part !

Je vais quand même répondre (même si tu n'y vois que de l'arrogance !), parce que je ne voudrais pas que les autres lecteurs (qui, même si certains d'entre eux ne sont pas complètement d'accord avec ce que je présente, ont au moins la délicatesse de poser des questions sans arrière-pensée et sans mauvaise intention par derrière, eux !) soient induits en erreur.

Tout d'abord, je n'ai jamais prétendu que subtropical était uniquement synonyme de "luxuriance de la végétation". Encore une fois (et je ne les compte plus, ces fois !), tu déformes ou transformes complètement mes propos, voire inventes des choses dans le seul but de me discréditer. Ou alors c'est que tu as des problèmes de mémoire, des gros...

J'ai dit à maintes et maintes reprises (il suffit d'aller vérifier mes posts précédents) qu'il existait des climats subtropicaux humides et des subtropicaux secs ou "xériques" (et ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ce sont bien les botanistes qui ont déterminé les appellations des différents biomes correspondants) : n'ai-je pas mentionné le Texas ? ni les Canaries ?? (non, ça ne te dit rien le climat océanique subtropical des Canaries, je n'en ai jamais parlé ??) ni le nord du Pakistan ? ni l'arganeraie sud-marocaine (justement, à l'est d'Agadir) ? ni le climat de Mendoza, dont on avait parlé avec Mottoth voilà quelques jours ? et j'en passe... dis, tu plaisantes ou bien ?!

Enfin bon, fais comme tu veux, moi j'en ai assez de me "battre" contre toi, de passer du temps à ressasser des choses inutilement. Comme je le disais depuis pas mal de temps, j'ai bien l'impression que tu as décidé (c'est comme plus fort que toi!) de clamer à tue-tête que ce que je faisais, c'est de la m... (disons-le clairement) et que ton but est d'essayer de saper et de ruiner tout ce travail. Je ne sais pas pourquoi tu agis ainsi. Je pensais que j'avais à faire à quelqu'un de bien plus sérieux et raisonnable que ce que tu montres là. Bon, tant pis.

Je te souhaite une bonne journée quand même.

[Cotissois 31]

Voici donc la toute première carte de ce "fameux" indice de subtropicalité. J'ai choisi de vous présenter la région méditerranéenne française en premier lieu, car j'ai comme l'impression que c'est ce qui vous "titille" en premier... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il serait surtout intéressant de voir où dans le monde cet indice de subtropicalité prend la valeur maximale. La Méditerranée française n'est sûrement pas une référence de toute façon. Donc même si l'indice est plus fort à Nîmes qu'à Nice, ou je ne sais où, ce n'est pas pour çà qu'il faut changer sa vision du climat nîmois ou niçois. On est bien d'accord qu'il n'y a rien à gagner si on a le qualificatif "subtropical" ou pas, et ça n'empêchera pas que la France entière subit en moyenne de plus en plus des régimes de hauts géopotentiels, témoignant que le climat de la France devient moins tempéré, et que la Méditerranée française subit de plus en plus les masses d'air du Maghreb.

[dann17]

Bon, voici maintenant la péninsule ibérique. Là, cette fois, il apparaît nettement que la subtropicalité est présente sur une fine bande côtière à l'extrémité sud-est de l'Espagne, de même qu'une petite frange de terre au niveau du delta de l'Ebre.

Je pense que s'il en est ainsi, cela est probablement dû au fait que les reliefs situés dans le sud du pays agissent comme un rempart (ou plutôt un frein) contre les incursions de perturbations atlantiques. Si bien que, par un phénomène de subsidence, cette bande côtière est presque complètement abritée des pluies froides frontales. Du coup, les quelques pluies chaudes estivales (et elles sont très chaudes) obtiennent finalement une proportion convenable par rapport aux pluies fraîches d'hiver. Et si à cela, on rajoute un bon niveau de températures, alors la subtropicalité est atteinte.

Notons par ailleurs qu'une bonne partie de cette zone subtropicale fait partie du climat semi-aride, voire aride. Seul le delta de l'Ebre (lui aussi protégé par le relief immédiatement à l'ouest) semble jouir du climat méditerranéen subtropical.

[Euphydryas]

C'est quand même bien intéressant tout ça Dann, merci de nous faire part des résultats de tes calculs d'indices et de les illustrer

[Andy]

Salut Gael, salut Yves, salut à tous, /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'espère que tout se calme ici, je vous respecte tous les deux, et ca m'attriste de voir que vous vous disputez....

Oui Yves tu m'a bien compris l'autre jour, mais je dois le dire d'une autre facon a' Gael...

Gael, je pense que ceux qui te disent "non" pourraient t'aider plus de ceux qui vont te dire "oui", car c'est avec cela que tu peux améliorer tout...J'ai meme l'impression que tu penses toi aussi a' ces choses la' qu'on te dit moi et Yves.

Par exemple: j'ai vu l'apercu que tu as mis avant pour moi et Yves, donc avec ce rythme ca va tarder beaucoup, des années et des années! mais c'est pas ca le vrai problème (tu pourras me dire que Koppen y a mis lui aussi des dizaines d'années /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), Je ne sais si tu as en tete (ou dans les livres et les liens sur internet, les botanistes qui peuvent t'aider) bien définie la végétation de chaque zone que tu as dit, avec les espèces typiques!. Donc je ne sais pas comment tu vas faire....

Et puis tu sais que la nature en fait ne connait pas des limites strictes (au moins qu'il n'y ait pas des chaines de montagnes) donc il y aura toujours le problème de marges ou de transition entre une zone climatique et l'autre. Ca aussi ca va oter de l'importance aux formules complexes, car déja' dans la nature tu as ces "incertitudes" des zones "mixtes"...

Une autre facon d'expliquer le problème des conditions que tu poses est:

su tu mets des conditions A, B, C, D, E ......quand meme jusqu'a' un nombre fini "n"/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

et une zone satisfait A, ou A et B , ou A et C...puis 3 des n conditions puis 4 des n conditions.....tu vas avoir une infinité de variantes pour un meme principe qui a crée ces conditions....et la' tu vas finir par avoir des centaines (pour ne pas dire milliers) de sous types! ca ne suffit plus un siècle!

Quand meme, j'espère que tu tiens cela en consideration, et bon travail....

Ciao!

André

[grecale2b]

Peut-être qu'adjoindre le Tdm à la formule serait pertinent (mais très fastidieux et pour un gain sûrement très minime, cela compliquerait encore plus les calculs, ce qui déplairait à beaucoup...), mais à mon avis, le fait de remplacer la Tm par le Tdm ne le serait pas, pour 2 raisons.

En effet (1ère raison), il faut garder à l'esprit qu'il faut que la pluie qui tombe soit "chaude". Or un Td ne reflète pas nécessairement la chaleur de l'air et du sol : il peut très bien faire très chaud, mais bien sec (en HR) avant une pluie imminente. Si bien que le sol se sera fortement réchauffé. Donc ce sera de l'eau chaude qui s'infiltrera dans le sol.

Exemple :

cas 1 : quelque part en méditerranée, un après-midi d'été, il fait 30°c, le Td est à 13°c, le soleil brille et réchauffe fortement le sol depuis plusieurs heures. Subitement, le ciel s'assombrit, et une averse orageuse se produit, déversant quelques mm, dans un air encore à 25°c, Td 15°c.

cas 2 : quelque part vers Brest, au cours du même après-midi d'été, il fait 17°c, le Td est à 13°c, le soleil a fait quelques apparitions, mais n'a donc pas beaucoup réchauffé le sol. Le ciel s'assombrit, et une averse se produit soudainement. Quelques mm tombent. Au cours de l'averse, la température s'est abaissée à 16°c, et le Td atteint 14°c.

Tu vois que dans les deux cas, le Td est sensiblement identique, et pourtant, la pluie qui est tombée était chaude dans le 1er cas, alors qu'elle était bien fraîche dans le second.

Autre exemple :

cas 3 : Quelque part en Corse, vers Bastia, au cours de la même journée que dans les cas 1 et 2, il fait 28°c, mais le Td est à 22°c, le soleil brille et réchauffe le sol depuis quelques heures comme dans le cas 1.

Une averse similaire se produit, il fait 25°c et le Td est à 23°c.

Tu remarques que le Td est bien plus élevé à Bastia, mais pourtant, la chaleur accumulée dans le sol n'est pas supérieure à celle du cas 1, les températures sont identiques. Du coup, la pluie qui tombe l'est à une même température. Il n'y a quasiment aucune différence.

Bref, tu comprends que je ne peux donc pas me fier au Td, cela induirait beaucoup trop d'erreurs.

2ème raison : même s'il était pertinent, le Td n'est pas toujours disponible ou fiable dans certaines stations.

Nous sommes tout à fait d'accord sur le point suivant : je considère moi aussi qu'un climat aride ne peut pas être un climat tropical. De plus, et je l'ai souvent dit, "subtropical" n'est pas un climat. C'est un attribut climatique qui s'accorde à plusieurs types de climats du domaine tempéré... et du domaine aride ! Un climat "aride subtropical" est un climat faisant partie du domaine aride, mais qui présente régulièrement et périodiquement des caractéristiques tropicales dans sa physionomie. Par exemple, et ça va surprendre un peu, Agadir est un climat aride, mais il n'est pas aride subtropical : on y atteint pas (de peu) le seuil de la subtropicalité, car le "fameux" ratio pluies chaudes / pluies froides y est légèrement défavorable, et le niveau de T ne parvient pas à contrer. Alors qu'Alméria, pourtant bien plus au nord, possède bien, à mon avis, un climat aride subtropical pour les raisons que j'ai évoquées plus haut.

D'ailleurs, tu auras peut-être remarqué ceci : je suis bien en peine de délimiter le seuil de la subtropicalité en plein climat désertique. Car étant donné que la subtropicalité dépend surtout du ratio pluies chaudes/pluies froides, et étant donné que par définition il ne pleut quasiment rien en plein désert, alors cette formule n'y fonctionne pas bien. Donc j'aurais tendance à dire qu'un climat désertique ne peut pas être subtropical. Mais pour des raisons de commodité, de continuité et de logique, il me faudrait tout de même déterminer un seuil thermique. Chose que je n'ai pas encore trouvée...

je ne suis pas vraiment convaincu par tes explications.peut-être que tu l'as déjà expliqué par ailleurs, mais si tu pouvais m'expliquer cette idée de "pluies chaudes" et de "pluies froides", je t'en serais reconnaissant. car j'avoue ne pas être certain de la pertinence de ces concepts: la pluie, qu'elle tombe sur un sol chaud ou froid, est limitée par plusieurs paramètres:

- selon la quantité d'eau tombée en une fois, elle va pénétrer ou pas le sol,

- si le sol est très sec, une grosse quantité de précipitations en peu de temps est plus susceptible de ruisseler que de pénétrer le sol,

- même si le sol est chaud en surface, celui-ci perd très rapidement des degrés dès les 1ers centimètres, si bien que même si on a une différence en surface de plusieurs degrés, voire plus d'une dizaine de degrés, la température dès les 1ers centimètres tend à être égale...,

- du fait du précédent point, la t° de l'eau atteignant les racines sera assez sensiblement la même et n'aura pas vraiment d'influence sur la végétation.

puis dans ton 1er exemple, tu oublies qu'une averse orageuse tombée sur un sol à 30°C va faire augmenter très fortement l'HR de l'air, si bien que même si la t° baisse à 25°C ou moins, la td sera bien plus élevée qu'un simple 15°C. c'est bien ça qui rend l'impression de "tropicalité": cette augmentation forte de l'humidité! et cet exemple peut du coup très bien correspondre à ce que l'on voit chaque jour ou presque en climat tropical...

de toute manière, je ne suis pas persuadé du critère de ce ratio pluie-chaude/pluie-froide pour déterminer un climat ou une tendance. ou en tout cas, le terme est mal choisi.

et d'ailleurs, ce 1er point m'amène au 2ème:

si cette formule ratio pluies-chaudes/pluies-froides ne fonctionne pas en climat désertique, elle trouve peut-être aussi sa limite en climat aride. le fait que tu trouves Agadir comme n'étant pas subtropical et Almeria l'étant, ça fait plus que me surprendre... : ça me fait penser qu'il faut revoir cette formule.

[dann17]

peut-être que tu l'as déjà expliqué par ailleurs, mais si tu pouvais m'expliquer cette idée de "pluies chaudes" et de "pluies froides", je t'en serais reconnaissant. car j'avoue ne pas être certain de la pertinence de ces concepts: la pluie, qu'elle tombe sur un sol chaud ou froid, est limitée par plusieurs paramètres:

- selon la quantité d'eau tombée en une fois, elle va pénétrer ou pas le sol,

- si le sol est très sec, une grosse quantité de précipitations en peu de temps est plus susceptible de ruisseler que de pénétrer le sol,

- même si le sol est chaud en surface, celui-ci perd très rapidement des degrés dès les 1ers centimètres, si bien que même si on a une différence en surface de plusieurs degrés, voire plus d'une dizaine de degrés, la température dès les 1ers centimètres tend à être égale...,

- du fait du précédent point, la t° de l'eau atteignant les racines sera assez sensiblement la même et n'aura pas vraiment d'influence sur la végétation.

puis dans ton 1er exemple, tu oublies qu'une averse orageuse tombée sur un sol à 30°C va faire augmenter très fortement l'HR de l'air, si bien que même si la t° baisse à 25°C ou moins, la td sera bien plus élevée qu'un simple 15°C. c'est bien ça qui rend l'impression de "tropicalité": cette augmentation forte de l'humidité! et cet exemple peut du coup très bien correspondre à ce que l'on voit chaque jour ou presque en climat tropical...

de toute manière, je ne suis pas persuadé du critère de ce ratio pluie-chaude/pluie-froide pour déterminer un climat ou une tendance. ou en tout cas, le terme est mal choisi.

Vraiment, je pense que tu fais erreur en disant que l'eau qui s'infiltre dans le sol aura une même température. En effet, si, dans une région donnée, la Tm mensuelle est de 25°c en juillet (et qui plus est avec une Txm de 32°c par exemple, ce qui signifie souvent, en plus, que ce mois y est ensoleillé), alors il est certain et évident que le sol (en tout cas les tout premiers décimètres(*), ceux dont se servent les plantes) est bien plus chaud que celui d'une région où la Tm et la Txm ne sont que de 17 et 20°c par exemple. Donc les pluies qui tombent dans le "1er sol" sont non seulement plus chaudes, mais en plus, elles s'infiltrent dans un sol plus chaud que dans le second cas. Enfin, tout ça est évident ! Et ce n'est pas à toi que je vais apprendre que cela a une importance considérable pour les plantes...(*) J'ai lu que 90% des racines des arbres utilisent les 50 premiers cm, et que les racines vont rarement au-delà de 1m50 de profondeur. Or à ces profondeurs, les conditions extérieures (de l'air et l'ensoleillement) sont très influentes. Tiens, voici un document montrant l'amplitude et l'évolution annuelle de la température en fonction de la profondeur du sol. Il apparaît clairement qu'à 1m de profondeur par ex, l'amplitude est encore bien élevée...

http://www.nrc-cnrc.gc.ca/fra/idp/irc/dcc/digest-construction-180.html

Quant aux points de rosée, oui j'ai sans doute sous-estimé la remontée du Td lors de l'averse orageuse. Quoiqu'en fait, lorsque la pluie arrive en région méditerranéenne par exemple, j'ai en fait remarqué que ce n'était pas le Td qui remontait, mais plus souvent la température qui baissait quasiment jusqu'au Td initial. Et j'ai remarqué que, hormis dans certaines régions côtières comme l'est de la corse, le Td reste souvent bas (entre 10 et 15°c) lors des belles journées ensoleillées, alors qu'il est élevé lors des journées plus perturbées.

De toutes manières, et j'aurais dû commencer par ça, rien qu'à Marseille par exemple, le Td moyen de juillet n'est que de 14°c environ. Càd seulement 1°c de plus que le Tdm de Brest en juillet ! Bref, il semblerait tout de même bien que le Tdm ne reflète pas le niveau de chaleur sensible. Et c'est cette chaleur sensible dont a besoin la végétation.

Donc sincèrement, même si ton idée est intéressante au départ, je pense qu'il est bien plus pertinent de garder les T dans la formule. D'autant plus que, comme je le disais, ce n'est pas la peine de la complexifier.

et d'ailleurs, ce 1er point m'amène au 2ème:

si cette formule ratio pluies-chaudes/pluies-froides ne fonctionne pas en climat désertique, elle trouve peut-être aussi sa limite en climat aride. le fait que tu trouves Agadir comme n'étant pas subtropical et Almeria l'étant, ça fait plus que me surprendre... : ça me fait penser qu'il faut revoir cette formule.

J'ai remarqué que, pour la végétation tropicale, les pluies "chaudes" correspondent à une température moyenne supérieure à 22°c. Cette végétation tropicale craint les pluies fraîches et froides, même les "douces" < 22°c : un coin où le mois le plus frais de l'année est à 18 par ex, et le mois le plus chaud est à 25°c, et si les précipitations sont majoritaires durant la saison fraîche, eh bien la végétation tropicale n'y poussera pas ! La végétation subtropicale est une "parente" de la végétation tropicale, en ce sens qu'elle réagit un peu de la même façon. Mais elle est évidemment beaucoup plus "tolérante" à la fraîcheur. Mais il lui faut au moins un peu de ces "fameuses" pluies chaudes, dont je pense que le seuil est probablement également de l'ordre de 22°c. Elle en "veut" d'autant plus que le froid hivernal est intense ou que les pluies froides ou fraîches sont copieuses. À Agadir, les pluies fraîches sont bien trop "copieuses", et elles ne sont pas contrées par les pluies chaudes : d'ailleurs, à Agadir, le mois le plus chaud atteint tout juste à peine les 22°c ! Alors qu'Alméria dépasse allègrement les 22°c (pendant au moins 4 mois, en plus!), et il pleut un peu pendant cette période bien chaude. Donc je ne vois rien de surprenant.

Et à bien y penser, j'aurais même tendance à dire que les 22°c du mois le plus chaud sont sans doute un minimum indispensable...

Sinon, je répète encore une fois que cette formule se calque beaucoup sur la répartition réelle des différents biomes subtropicaux. Cette formule a l'air de bien fonctionner. Donc vraiment je ne comprends pas trop pourquoi vous ne voulez pas accepter cela ? N'ai-je pas le droit d'avoir trouvé un nouveau concept ?

[dann17]

C'est quand même bien intéressant tout ça Dann, merci de nous faire part des résultats de tes calculs d'indices et de les illustrer

Merci à toi ! ps : à tous, vous savez, je passe beaucoup de temps à réaliser tout cela. Et si j'y passe tout ce temps, toute cette énergie, c'est bien parce que je vois qu'il y a là un réel potentiel très intéressant (enfin en tout cas lorsqu'on est passionné par la climato, évidemment).

Pour cet indice de subtropicalité (qui est un des indices que j'ai créés), si je passe tout ce temps à réaliser ces cartes, c'est bien parce que je suis convaincu de la pertinence de ce travail. Si ça n'était pas le cas, je ne "m'amuserais" pas à perdre tout ce temps inutilement, en plus pour risquer de passer devant un peloton d'exécution...

Cette formule de la subtropicalité, je ne l'ai pas construite en 2 minutes non plus ! Ça m'a pris plusieurs jours de recherches, de calibrations, de vérifications. Et pour certains d'entre vous, je n'ai pas l'impression que vous en ayez conscience.

Je ne demande pas à ce que vous me disiez tous : "waow, c'est formidable !", c'est normal que vous ne soyez pas forcément d'accord d'un premier abord, c'est normal que vous puissiez voir les choses différemment (au passage, si vous ne comprenez pas que, pour moi, tropical = chaud et pluvieux, vous ne pouvez pas suivre ni "accepter" le reste). Mais au moins, j'aurais pensé que vous auriez été plus nombreux à trouver cela au moins "intéressant" (comme vient de le faire Euphydryas). C'est une autre façon (nouvelle en plus) de voir les choses. Pourquoi toujours rester fermés, bloqués sur vos certitudes et vos idées reçues plutôt que d'essayer d'y voir une autre porte, une autre avenue intéressante ?

Mais, puisque vous êtes vous aussi passionnés par la climato, et que vous êtes, j'en suis convaincu, très loin d'être idiots, alors je pense que nous finirons par nous comprendre. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Gael, je pense que ceux qui te disent "non" pourraient t'aider plus de ceux qui vont te dire "oui", car c'est avec cela que tu peux améliorer tout...J'ai meme l'impression que tu penses toi aussi a' ces choses la' qu'on te dit moi et Yves.

Bonjour André !Tu as parfaitement raison, on progresse plus avec des "non" qu'avec des "oui". Mais il y a tout de même des façons de dire "non", et Yves, que je respecte pourtant énormément, s'est montré, à mon goût, très hostile, fermé et méprisant.

Par exemple: j'ai vu l'apercu que tu as mis avant pour moi et Yves, donc avec ce rythme ca va tarder beaucoup, des années et des années! mais c'est pas ca le vrai problème (tu pourras me dire que Koppen y a mis lui aussi des dizaines d'années /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), Je ne sais si tu as en tete (ou dans les livres et les liens sur internet, les botanistes qui peuvent t'aider) bien définie la végétation de chaque zone que tu as dit, avec les espèces typiques!. Donc je ne sais pas comment tu vas faire....

Et puis tu sais que la nature en fait ne connait pas des limites strictes (au moins qu'il n'y ait pas des chaines de montagnes) donc il y aura toujours le problème de marges ou de transition entre une zone climatique et l'autre. Ca aussi ca va oter de l'importance aux formules complexes, car déja' dans la nature tu as ces "incertitudes" des zones "mixtes"...

Ah c'est sûr, ce travail ne va pas se faire en 3 jours ! Je compte effectivement sur au moins 3 ou 4 ans. Peut-être un peu plus. Mais cela en vaut la chandelle.Sinon, je ne compte pas respecter et calquer mes formules au kilomètre près sur le végétation ! Evidemment que je laisse une marge d'erreur et d'incertitude du point de vue géographique et bioclimatique.

Non je t'assure que je vois très bien comment je compte m'y prendre.

D'une manière générale, mon but n'est pas d'avoir une précision d'horloger (ça induirait évidemment tous ces problèmes dont tu parles), mon but est de respecter la logique bioclimatique de chaque zone bioclimatique et de la retranscrire climatiquement. Difficile à bien expliquer, je sais.

[dann17]

Il serait surtout intéressant de voir où dans le monde cet indice de subtropicalité prend la valeur maximale.

En fait, l'indice de subtropicalité atteint les valeurs les plus élevées en plein... climat tropical !Donc, l'intérêt n'est pas de savoir où cet indice est maximal, mais il est surtout de savoir par où passe le seuil des 11000.

[Gaël13]

Merci à toi !

ps : à tous, vous savez, je passe beaucoup de temps à réaliser tout cela. Et si j'y passe tout ce temps, toute cette énergie, c'est bien parce que je vois qu'il y a là un réel potentiel très intéressant (enfin en tout cas lorsqu'on est passionné par la climato, évidemment).

Pour cet indice de subtropicalité (qui est un des indices que j'ai créés), si je passe tout ce temps à réaliser ces cartes, c'est bien parce que je suis convaincu de la pertinence de ce travail. Si ça n'était pas le cas, je ne "m'amuserais" pas à perdre tout ce temps inutilement, en plus pour risquer de passer devant un peloton d'exécution...

Cette formule de la subtropicalité, je ne l'ai pas construite en 2 minutes non plus ! Ça m'a pris plusieurs jours de recherches, de calibrations, de vérifications. Et pour certains d'entre vous, je n'ai pas l'impression que vous en ayez conscience.

Je ne demande pas à ce que vous me disiez tous : "waow, c'est formidable !", c'est normal que vous ne soyez pas forcément d'accord d'un premier abord, c'est normal que vous puissiez voir les choses différemment (au passage, si vous ne comprenez pas que, pour moi, tropical = chaud et pluvieux, vous ne pouvez pas suivre ni "accepter" le reste). Mais au moins, j'aurais pensé que vous auriez été plus nombreux à trouver cela au moins "intéressant" (comme vient de le faire Euphydryas). C'est une autre façon (nouvelle en plus) de voir les choses. Pourquoi toujours rester fermés, bloqués sur vos certitudes et vos idées reçues plutôt que d'essayer d'y voir une autre porte, une autre avenue intéressante ?

Mais, puisque vous êtes vous aussi passionnés par la climato, et que vous êtes, j'en suis convaincu, très loin d'être idiots, alors je pense que nous finirons par nous comprendre. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Personnellement je ne suis en aucun cas "offusqué" ou pris de "malaise" comme tu dis /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Je t'encourage même à continuer puisque je trouve (et je pense ne pas être le seul ) ton boulôt interessant. Même les personnes qui te "critique" portent un minimum d'interêt à ce que tu apportes ici sur ce topic, sinon elles ne prendraient pas part aux débats.

Tout ça pour te dire que je ne suis pas l'un de ces vieux croutons (escusez du terme) fixés sur des idées bien empiriques et fermées de la climatologie ... et que l'on soit d'accord ou pas, c'est ce qui fait justement avancer le débat.

[grecale2b]

Vraiment, je pense que tu fais erreur en disant que l'eau qui s'infiltre dans le sol aura une même température. En effet, si, dans une région donnée, la Tm mensuelle est de 25°c en juillet (et qui plus est avec une Txm de 32°c par exemple, ce qui signifie souvent, en plus, que ce mois y est ensoleillé), alors il est certain et évident que le sol (en tout cas les tout premiers décimètres(*), ceux dont se servent les plantes) est bien plus chaud que celui d'une région où la Tm et la Txm ne sont que de 17 et 20°c par exemple. Donc les pluies qui tombent dans le "1er sol" sont non seulement plus chaudes, mais en plus, elles s'infiltrent dans un sol plus chaud que dans le second cas. Enfin, tout ça est évident ! Et ce n'est pas à toi que je vais apprendre que cela a une importance considérable pour les plantes...

(*) J'ai lu que 90% des racines des arbres utilisent les 50 premiers cm, et que les racines vont rarement au-delà de 1m50 de profondeur. Or à ces profondeurs, les conditions extérieures (de l'air et l'ensoleillement) sont très influentes. Tiens, voici un document montrant l'amplitude et l'évolution annuelle de la température en fonction de la profondeur du sol. Il apparaît clairement qu'à 1m de profondeur par ex, l'amplitude est encore bien élevée...

http://www.nrc-cnrc.gc.ca/fra/idp/irc/dcc/digest-construction-180.html

sauf que les arbres et arbustes qui poussent en climat méditerranéen ont le plus souvent des racines pivotantes, c'est à dire qui plongent à plusieurs mètres sous terre (elles ne restent pas en surface, ce qui les protège des aléas climatiques). un chêne vert n'est pas un hêtre, sur bien des points...tes pluies "chaudes" ne vont influencer en aucune manière le couvert arboré de ces régions. pour ce qui est des plantes herbacées, oui, mais pour les plantes arbustives ou arborées, on est loin du compte!

et comme un couvert végétal arboré ou arbustif important limite la hausse ou la baisse des températures en surface (il n'y a qu'à se balader dans une forêt de chênes verts pour s'en rendre compte), l'influence "température" de la pluie baisse considérablement.

ton argumentation est valable en prairie, mais pas en forêt ou même sous un maquis dense.

Quant aux points de rosée, oui j'ai sans doute sous-estimé la remontée du Td lors de l'averse orageuse. Quoiqu'en fait, lorsque la pluie arrive en région méditerranéenne par exemple, j'ai en fait remarqué que ce n'était pas le Td qui remontait, mais plus souvent la température qui baissait quasiment jusqu'au Td initial. Et j'ai remarqué que, hormis dans certaines régions côtières comme l'est de la corse, le Td reste souvent bas (entre 10 et 15°c) lors des belles journées ensoleillées, alors qu'il est élevé lors des journées plus perturbées.

De toutes manières, et j'aurais dû commencer par ça, rien qu'à Marseille par exemple, le Td moyen de juillet n'est que de 14°c environ. Càd seulement 1°c de plus que le Tdm de Brest en juillet ! Bref, il semblerait tout de même bien que le Tdm ne reflète pas le niveau de chaleur sensible. Et c'est cette chaleur sensible dont a besoin la végétation.

Donc sincèrement, même si ton idée est intéressante au départ, je pense qu'il est bien plus pertinent de garder les T dans la formule. D'autant plus que, comme je le disais, ce n'est pas la peine de la complexifier.

tu as remarqué comme moi sur ta carte que le coin de Marseille est bien plus loin de la subtropicalité que les autres coins du pourtour méditerranéen. et pour cause: il y a moins de précipitations (les PP moyennes à Marseille, c'est 300mm de moins que la moyenne sur beaucoup de coins des côtes de la CA, de la Corse, ou du LR!). et si l'air y est plus sec, c'est parce que ce coin est souvent "foehné", l'air humide maritime étant repoussé au large par les vents dominants. ça joue à la fois sur les précipitations ET sur la td. ce n'est donc pas un bon exemple.

J'ai remarqué que, pour la végétation tropicale, les pluies "chaudes" correspondent à une température moyenne supérieure à 22°c. Cette végétation tropicale craint les pluies fraîches et froides, même les "douces" < 22°c : un coin où le mois le plus frais de l'année est à 18 par ex, et le mois le plus chaud est à 25°c, et si les précipitations sont majoritaires durant la saison fraîche, eh bien la végétation tropicale n'y poussera pas ! La végétation subtropicale est une "parente" de la végétation tropicale, en ce sens qu'elle réagit un peu de la même façon. Mais elle est évidemment beaucoup plus "tolérante" à la fraîcheur. Mais il lui faut au moins un peu de ces "fameuses" pluies chaudes, dont je pense que le seuil est probablement également de l'ordre de 22°c. Elle en "veut" d'autant plus que le froid hivernal est intense ou que les pluies froides ou fraîches sont copieuses.

À Agadir, les pluies fraîches sont bien trop "copieuses", et elles ne sont pas contrées par les pluies chaudes : d'ailleurs, à Agadir, le mois le plus chaud atteint tout juste à peine les 22°c ! Alors qu'Alméria dépasse allègrement les 22°c (pendant au moins 4 mois, en plus!), et il pleut un peu pendant cette période bien chaude. Donc je ne vois rien de surprenant.

Et à bien y penser, j'aurais même tendance à dire que les 22°c du mois le plus chaud sont sans doute un minimum indispensable...

Sinon, je répète encore une fois que cette formule se calque beaucoup sur la répartition réelle des différents biomes subtropicaux. Cette formule a l'air de bien fonctionner. Donc vraiment je ne comprends pas trop pourquoi vous ne voulez pas accepter cela ? N'ai-je pas le droit d'avoir trouvé un nouveau concept ?

je comprends bien ton histoire de pluies chaudes ou froides, mais je pense (c'est mon point de vue, hein, n'y voit aucune attaque personnelle), que c'est un biais...dans mon esprit, ça sonne comme une vision que tu aurais du climat tropical ou subtropical, avec une végétation ayant "besoin" de pluies "chaudes". du coup, la formule et les résultats s'en ressentent. ça ne veut pas forcément dire que ça montre la subtropicalité d'une zone.

il va falloir te montre plus convaincant pour que j'adhère à cette théorie.

[dann17]

Personnellement je ne suis en aucun cas "offusqué" ou pris de "malaise" comme tu dis /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Je t'encourage même à continuer puisque je trouve (et je pense ne pas être le seul ) ton boulôt interessant. Même les personnes qui te "critique" portent un minimum d'interêt à ce que tu apportes ici sur ce topic, sinon elles ne prendraient pas part aux débats.

Tout ça pour te dire que je ne suis pas l'un de ces vieux croutons (escusez du terme) fixés sur des idées bien empiriques et fermées de la climatologie ... et que l'on soit d'accord ou pas, c'est ce qui fait justement avancer le débat.

[dann17]

sauf que les arbres et arbustes qui poussent en climat méditerranéen ont le plus souvent des racines pivotantes, c'est à dire qui plongent à plusieurs mètres sous terre (elles ne restent pas en surface, ce qui les protège des aléas climatiques). un chêne vert n'est pas un hêtre, sur bien des points...

tes pluies "chaudes" ne vont influencer en aucune manière le couvert arboré de ces régions. pour ce qui est des plantes herbacées, oui, mais pour les plantes arbustives ou arborées, on est loin du compte!

et comme un couvert végétal arboré ou arbustif important limite la hausse ou la baisse des températures en surface (il n'y a qu'à se balader dans une forêt de chênes verts pour s'en rendre compte), l'influence "température" de la pluie baisse considérablement.

ton argumentation est valable en prairie, mais pas en forêt ou même sous un maquis dense.

Je suis parfaitement d'accord avec tout ça, et justement, cela conforte complètement mon approche ! Je m'explique...Cela confirme bien le fait que le climat méditerranéen "typique" ne peut pas être subtropical. C'est justement la présence d'un climat subtropical (en l'occurrence méditerranéen subtropical) qui va permettre l'existence et la croissance de plantes subtropicales. Et si le climat est trop sec (ce qui correspondrait à "mon" IhA < 0), alors ce sera une végétation caractéristique d'un climat subtropical sec qui pourra pousser. Si le climat est suffisamment humide (donc ici un climat méditerranéen subhumide, comme l'est celui de Dubrovnik par ex), ce sera de la végétation caractéristique d'un climat subtropical humide qui pourra pousser. Et cette végétation subtropicale (qu'elle soit d'un climat sec ou humide), présente un système racinaire surfacique important, justement pour être capable d'aller chercher rapidement cette "pluie chaude" qui tombe en été.

Donc ce que je pense, c'est qu'en climat méditerranéen subtropical, de la végétation subtropicale (humide ou xérophile selon le cas) pourra s'ajouter, se mêler à la végétation méditerranéenne typique qui, elle effectivement, possède souvent un système racinaire profond (en climat méditerranéen sec surtout).

Et donc on est bien d'accord pour dire qu'en climat méditerranéen non subtropical, les pluies chaudes n'ont effectivement aucun effet sur la végétation. Car cette végétation méditerranéenne est physiologiquement différente de la végétation subtropicale. D'ailleurs, je n'ai jamais dit qu'en dessous de la valeur limite (11000), de la végétation subtropicale pouvait être présente. En d'autres termes, je n'ai jamais dit que plus l'indice se rapproche de 11000, plus on augmentait la présence de végétation subtropicale. Non, au-dessous de 11000 (environ, hein), il n'y pas de végétation subtropicale.

En fin de compte, nous sommes d'accord si tu y réfléchis bien.

tu as remarqué comme moi sur ta carte que le coin de Marseille est bien plus loin de la subtropicalité que les autres coins du pourtour méditerranéen. et pour cause: il y a moins de précipitations (les PP moyennes à Marseille, c'est 300mm de moins que la moyenne sur beaucoup de coins des côtes de la CA, de la Corse, ou du LR!). et si l'air y est plus sec, c'est parce que ce coin est souvent "foehné", l'air humide maritime étant repoussé au large par les vents dominants. ça joue à la fois sur les précipitations ET sur la td. ce n'est donc pas un bon exemple.

Si Marseille est éloignée du seuil subtropical, c'est surtout parce qu'il y a peu de pluies "chaudes" par rapport aux pluies fraîches et froides; pas parce que le total annuel de pluies est faible.Et je pense vraiment que le Td n'influe pas sur la présence de végétation subtropicale.

je comprends bien ton histoire de pluies chaudes ou froides, mais je pense (c'est mon point de vue, hein, n'y voit aucune attaque personnelle), que c'est un biais...

dans mon esprit, ça sonne comme une vision que tu aurais du climat tropical ou subtropical, avec une végétation ayant "besoin" de pluies "chaudes". du coup, la formule et les résultats s'en ressentent. ça ne veut pas forcément dire que ça montre la subtropicalité d'une zone.

il va falloir te montre plus convaincant pour que j'adhère à cette théorie.

Oui, je comprends ce que tu veux dire. Et tu sais, peut-être que je me trompe effectivement avec cette histoire de ratio pluies chaudes/pluies froides. Donc peut-être que j'interprète mal, que je ne fais pas les bons liens entre tropicalité (ou subtropicalité) et les réels besoins de cette végétation correspondante. Mais pour le moment, cette formule correspond pourtant très bien à la réalité floristique. Et pour l'instant, je ne vois pas d'autre explication plus logique. Tu comprends ?

[dann17]

Descendons plus au sud, plus exactement au Maghreb.

Il m'a été bien difficile de tracer les contours des isolignes, à cause du relief complexe, et à cause du relativement faible nombre de stations disponibles fiables. Par conséquent, je vous demanderai un peu d'indulgence vis-à-vis des éventuels coins localisés (comme en piémont par exemple) dont l'indice de subtropicalité pourrait sans doute être plus élevé que celui qui apparaît sur la carte.

En tout cas, on constate que pour trouver la subtropicalité, il descendre au sud d'une ligne allant du sud-ouest marocain au centre nord tunisien. Mais 2 zones de subtropicalité assez marquées sont présentes au nord de cette ligne : la région de Marrakech, juste au nord de l'Atlas, et celle de Ouarzazate, juste au sud de la chaîne montagneuse.

Côté versant méditerranéen algérien et nord tunisien, il pourrait y avoir quelques refuges isolés dans l'arrière-pays de Béjaia, et celui de Tabarka.

À noter également l'arrière-pays d'Agadir dont les arganeraies d'origine très ancienne témoignent de la subtropicalité des lieux, alors que la ville côtière d'Agadir n'en fait pas partie (trop fraîche l'été).

Noter aussi la valeur très élevée de Kairouan (centre-nord Tunisie), avec 15803.

[nuri mosrati]

Bonsoir mr Dann et merci pour votre travail intéressant dont on apprend tant et je ne manque pas de lire vos posts avec plaisir

Si j'ai bien compris, toute la partie colorée en rouge "est subtropicale"?? cad pres de 85% de la Tunisie??

Cependant selon la classification de Köppen pres de 80% de la Tunisie est un désert (cad climat désertique)

pres de 8% steppe chaude (cad climat semi-aride chaud)et pres de 2% steppe froide (cad climat semi-aride froid)

et pres de 10% d pays a un climat méditerranéen

Je crois que parmi la vingtaine des stations Tunisienne dont les stats climatiques sont disponibles, la station de Thala pourrait etre celle la plus proche de la subtropicalité (pluies chaudes) aussi Kef, Kasserine, Sidi-Bouzid pourraient etre proches??

http://www.levoyageur.net/climat-ville-THALA.html

Ci dessous les stats climatiques de la ville de Thala

Ci dessous localisation de Thala puis paysages de cette région

http://www.panoramio.com/photo/20057340

[dann17]

Bonsoir mr Dann et merci pour votre travail intéressant dont on apprend tant et je ne manque pas de lire vos posts avec plaisir

Si j'ai bien compris, toute la partie colorée en rouge "est subtropicale"?? cad pres de 85% de la Tunisie??

Cependant selon la classification de Köppen pres de 80% de la Tunisie est un désert (cad climat désertique)

Bonjour Nuri Mosrati,Merci pour tes compliments ! (au fait, tu peux me tutoyer, c'est plus simple... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Oui, la partie colorée rougeâtre (E > 11000) signifie que le climat est effectivement subtropical, selon mon approche. En fait, on s'aperçoit que justement, les parties méditerranéennes ont énormément de "mal" à présenter un caractère subtropical, à part quelques zones "refuges". Alors que, plus au sud, les zones semi-arides et arides sont subtropicales pour la plupart, probablement à cause de la nette diminution des pluies hivernales, conjointement à l'accroissement des températures.

Je pense que toutes les régions subtropicales du Maghreb sont subtropicales xériques. Je ne pense pas qu'on puisse y trouver de zone subtropicale humide, donc pas de Laurisylve.

Je crois que parmi la vingtaine des stations Tunisienne dont les stats climatiques sont disponibles, la station de Thala pourrait etre celle la plus proche de la subtropicalité (pluies chaudes) aussi Kef, Kasserine, Sidi-Bouzid pourraient etre proches??

Je suppose que tu veux dire qu'il est possible que Thala pourrait être une station au climat méditerranéen subtropical humide ? c'est possible, mais il m'est difficile de le calculer, car il manque beaucoup de données, autant pour calculer IhA (qui me dirait si la région est plutôt xérique ou subhumide), et il me manque les Tnm et Txm pour calculer l'indice de subtropicalité...Ah, au fait, juste une petite remarque : si tu pouvais éviter de poster toutes ces cartes de grandes dimensions (comme du 4200 x 2600 !), ce serait cool, parce que ça fait violemment ramer la bécane ! Merci!

Et belles photos !

[nuri mosrati]

Salut Dann!

J'ai juste pu trouver un site ou y figure les données de Tn,Tm,R pour plusieurs stations au monde dont quelques unes Tunisiennes (pres d'un millier de stations Tunisiennes!)

http://www.worldweatheronline.com/Tunisia-weather.aspx

Je pense que dans certaines stations dans les wilayas de Siliana, Kef, Kasserine, Kairouan, Sidi-Bouzid, Zaghwan il ya presque autant de pluies au printemps+été que pendant l'hiver (si ce n'est plus), je l'ai remarqué cette année quand j'ai commencé a m'intéresser a la météo, et effectivement les stats climatiques confirment mes observations empiriques

Par exemple dans la ville de Kalaat-Senan au Kef

Il tombe en moyenne 80 mm en hiver, 100 mm au printemps, 77 mm en été, 115 mm en automne

http://www.worldweatheronline.com/Kalaat-Es-Senam-weather-averages/El-Kef/TN.aspx

[dann17]

J'ai juste pu trouver un site ou y figure les données de Tn,Tm,R pour plusieurs stations au monde dont quelques unes Tunisiennes (pres d'un millier de stations Tunisiennes!)

http://www.worldweatheronline.com/Tunisia-weather.aspx

En fait, je ne pense pas, malheureusement, que ce site soit suffisamment fiable. Après y avoir jeté un oeil pour des stations que je connais très bien, et même après avoir comparé les données tunisiennes officielles avec celles figurant sur ce site, j'ai constaté énormément de valeurs erronées ou farfelues. J'ai comme l'impression qu'ils ne se sont servis que des 3 ou 4 dernières années de mesures !Donc, je ne peux pas m'en servir pour estimer le climat des villes que tu m'as citées. Désolé...

Les premières (celles de Thala) m'ont l'air plus justes. Je pourrais essayer d'extrapoler des Tnm et Txm à partir des Tm, et aussi à partir des amplitudes mensuelles moyennes des stations environnantes.

Mais à mon avis, en admettant que ça atteigne la subtropicalité, ce n'est certainement pas du subtropical humide.

Sinon, merci pour avoir redimensionné les cartes de wikipedia. Mon ordi apprécie !

[yaraligöz]

En fait, je ne pense pas, malheureusement, que ce site soit suffisamment fiable. Après y avoir jeté un oeil pour des stations que je connais très bien, et même après avoir comparé les données tunisiennes officielles avec celles figurant sur ce site, j'ai constaté énormément de valeurs erronées ou farfelues. J'ai comme l'impression qu'ils ne se sont servis que des 3 ou 4 dernières années de mesures !

Donc, je ne peux pas m'en servir pour estimer le climat des villes que tu m'as citées. Désolé...

Les premières (celles de Thala) m'ont l'air plus justes. Je pourrais essayer d'extrapoler des Tnm et Txm à partir des Tm, et aussi à partir des amplitudes mensuelles moyennes des stations environnantes.

Mais à mon avis, en admettant que ça atteigne la subtropicalité, ce n'est certainement pas du subtropical humide.

Sinon, merci pour avoir redimensionné les cartes de wikipedia. Mon ordi apprécie !

oui en effet , j ai vu mieux en fiabilité

voilà une autre source , peut-être plus sérieuse : http://www.climatedata.eu/climate.php?loc=tsxx0010〈=en

[dann17]

Descendons plus au sud, plus exactement au Maghreb.

Il m'a été bien difficile de tracer les contours des isolignes, à cause du relief complexe, et à cause du relativement faible nombre de stations disponibles fiables. Par conséquent, je vous demanderai un peu d'indulgence vis-à-vis des éventuels coins localisés (comme en piémont par exemple) dont l'indice de subtropicalité pourrait sans doute être plus élevé que celui qui apparaît sur la carte.

En tout cas, on constate que pour trouver la subtropicalité, il descendre au sud d'une ligne allant du sud-ouest marocain au centre nord tunisien. Mais 2 zones de subtropicalité assez marquées sont présentes au nord de cette ligne : la région de Marrakech, juste au nord de l'Atlas, et celle de Ouarzazate, juste au sud de la chaîne montagneuse.

Côté versant méditerranéen algérien et nord tunisien, il pourrait y avoir quelques refuges isolés dans l'arrière-pays de Béjaia, et celui de Tabarka.

À noter également l'arrière-pays d'Agadir dont les arganeraies d'origine très ancienne témoignent de la subtropicalité des lieux, alors que la ville côtière d'Agadir n'en fait pas partie (trop fraîche l'été).

Noter aussi la valeur très élevée de Kairouan (centre-nord Tunisie), avec 15803.

À noter également que j'aurais très bien pu aussi faire figurer l'indice de tropicalité (IT) sur cette carte (j'ai bien dit «tropicalité»), car à ma grande surprise, il s'avère que le climat désertique tropical s'avance aussi loin vers le nord qu'à quelques centaines de kms de l'extrême sud de la Tunisie, entre l'est de l'Algérie et l'ouest de la Libye ! Tropicalité attestée par la présence de l'Acacia Seyal près de certains oueds ou zones un peu moins sèches...

[Yves38]

Bonsoir Dann,

Je ne souhaite pas en rester là et je vais essayer de reprendre notre échange "houleux" un peu plus calmement...

Si c'est pour faire ce genre de remarque inutile et assez odieuse je dois dire, et si tu crois que j'ai que ça à f... de vous "mener en bateau" (n'importe quoi !), je pense que tu aurais pu t'abstenir ! Ton attitude me surprend et me déçoit beaucoup : quelle forme de mépris !

En plus, visiblement, pour toi, toute réponse de ma part ne serait qu'une forme d'arrogance : en gros, ton intervention est "sans appel", et je ne peux pas, selon toi, avoir de réponse ni d'argument. Bravo, quelle tolérance de ta part !

D'accord, j'ai écris ça sous le coup de l'emportement, "mener en bateau", est excessif et effectivement ce n'est sans doute pas ton but.Cependant, ta façon de tenter de discréditer le contradicteur ("tu commets une erreur de jugement qui te mène à une réflexion biaisée" ou "tu n'as pas compris") m'agace terriblement. Implicitement tu évites la remise en cause de tes affirmations, toute objection perd son sens et devient du fait de l'autre, ce que tu as dit est forcément irréprochable.

Je vais quand même répondre (même si tu n'y vois que de l'arrogance !), parce que je ne voudrais pas que les autres lecteurs (qui, même si certains d'entre eux ne sont pas complètement d'accord avec ce que je présente, ont au moins la délicatesse de poser des questions sans arrière-pensée et sans mauvaise intention par derrière, eux !) soient induits en erreur.

Je n'ai pas d'arrière pensée ni mauvaise intention . Tu vois, c'est encore là une manière de discréditer implicitement le contradicteur.

Tout d'abord, je n'ai jamais prétendu que subtropical était uniquement synonyme de "luxuriance de la végétation". Encore une fois (et je ne les compte plus, ces fois !), tu déformes ou transformes complètement mes propos, voire inventes des choses dans le seul but de me discréditer. Ou alors c'est que tu as des problèmes de mémoire, des gros...

J'ai dit à maintes et maintes reprises (il suffit d'aller vérifier mes posts précédents) qu'il existait des climats subtropicaux humides et des subtropicaux secs ou "xériques" (et ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ce sont bien les botanistes qui ont déterminé les appellations des différents biomes correspondants) : n'ai-je pas mentionné le Texas ? ni les Canaries ?? (non, ça ne te dit rien le climat océanique subtropical des Canaries, je n'en ai jamais parlé ??) ni le nord du Pakistan ? ni l'arganeraie sud-marocaine (justement, à l'est d'Agadir) ? ni le climat de Mendoza, dont on avait parlé avec Mottoth voilà quelques jours ? et j'en passe... dis, tu plaisantes ou bien ?!

Là, sur le fond, je ne vois pas la cohérence de l'ensemble subtropical que tu essaies de construire. Que tu veuilles, comme je l'avais compris un moment bâtir un ensemble caractérisé par la conjonction de la chaleur et de l'humidité en été, cet ensemble étant caractérisé par une certaine végétation, pourquoi pas. Encore que je trouve ça un peu partiel. Ceci serait en outre cohérent avec ce que tu dis du climat tropical :

(au passage, si vous ne comprenez pas que, pour moi, tropical = chaud et pluvieux, vous ne pouvez pas suivre ni "accepter" le reste).

Là où je ne comprends vraiment plus, c'est que tu mets dans cet ensemble subtropical une zone de climat aride ou semi-aride qui n'a rien à voir avec "les pluies chaudes" comme tu dis et qui n'est pas le prolongement du domaine tropical comme tu le définis. En fait l'impression que j'ai c'est que tu ajoutes cet ensemble « sec » pour y inclure la Macaronésie tout en évitant soigneusement la zone méditerranéenne, tout ça parce que c'est "ton bon plaisir".

Donc, je suis désolé de te le redire mais je trouve que ce regroupement n'a pas d'intérêt. Je ne vois pas la cohérence du domaine que tu bâtis, qui regroupe le sud-est des Etats Unis jusqu'à Washington, la Macaronésie et une partie du Sahara et qui, à part quelques points isolés, évite soigneusement le bassin méditerranéen ou la cote du Maroc au Portugal.

Cet ensemble n'a pas de cohérence au point de vue végétation et n'a pas non plus l'intérêt de prolonger le domaine tropical puisque tu exclus toi-même les climats arides de ce domaine tropical.

Enfin bon, fais comme tu veux, moi j'en ai assez de me "battre" contre toi, de passer du temps à ressasser des choses inutilement. Comme je le disais depuis pas mal de temps, j'ai bien l'impression que tu as décidé (c'est comme plus fort que toi!) de clamer à tue-tête que ce que je faisais, c'est de la m... (disons-le clairement) et que ton but est d'essayer de saper et de ruiner tout ce travail. Je ne sais pas pourquoi tu agis ainsi. Je pensais que j'avais à faire à quelqu'un de bien plus sérieux et raisonnable que ce que tu montres là.

Je te le répète, je n'ai rien ni contre toi, ni contre ta démarche, mais outre mon désaccord sur ta définition du domaine subtropical, c'est aussi un désaccord sur la forme, sur le ton que tu emploies.

[dann17]

Bonsoir Dann,

Je ne souhaite pas en rester là et je vais essayer de reprendre notre échange "houleux" un peu plus calmement...

D'accord, j'ai écris ça sous le coup de l'emportement, "mener en bateau", est excessif et effectivement ce n'est sans doute pas ton but.

Bonjour Yves,Pas de problème, je ne t'en veux plus. Je ne suis pas du tout rancunier.

Cependant, ta façon de tenter de discréditer le contradicteur ("tu commets une erreur de jugement qui te mène à une réflexion biaisée" ou "tu n'as pas compris") m'agace terriblement.

Implicitement tu évites la remise en cause de tes affirmations, toute objection perd son sens et devient du fait de l'autre, ce que tu as dit est forcément irréprochable.

Je n'ai pas d'arrière pensée ni mauvaise intention . Tu vois, c'est encore là une manière de discréditer implicitement le contradicteur.

Oui, je reconnais que ce n'était pas malin de ma part non plus. J'essaierai de me montrer plus courtois à l'avenir. Je t'ai fait un procès d'intention injustifié, alors je m'en excuse.

Là, sur le fond, je ne vois pas la cohérence de l'ensemble subtropical que tu essaies de construire. Que tu veuilles, comme je l'avais compris un moment bâtir un ensemble caractérisé par la conjonction de la chaleur et de l'humidité en été, cet ensemble étant caractérisé par une certaine végétation, pourquoi pas. Encore que je trouve ça un peu partiel. Ceci serait en outre cohérent avec ce que tu dis du climat tropical :

Mais Yves, comment dire... le problème que tu remets sans cesse sur le tapis, c'est que tu persistes à vouloir croire qu'il existe un seul ensemble subtropical, un seul ensemble homogène, tant du point de vue climatique que botanique. Je t'assure, tu fais fausse route. Tu persiste à croire, inconsciemment (j'ai l'impression), que "subtropical" est un climat. Yves, je ne compte plus le nombre de fois où je te l'ai dit : "subtropical" n'est pas un climat, c'est un attribut climatique qui peut s'ajouter à différents types de climats (tout comme "subpolaire" qui s'emploie pour les climats océanique et continental).Subtropical signifie que des caractéristiques climatiques tropicales (qui ne se manifestent pas nécessairement de la même manière) sont présentes régulièrement et périodiquement dans une région donnée. Ces caractéristiques se retrouvent fréquemment dans des régions adjacentes au domaine tropical, mais aussi dans des régions plus restreintes, non adjacentes à ce domaine tropical : je les appelle "refuges" ou "enclaves".

Je pense qu'un des points communs à ces climats qualifiés subtropicaux est le ratio pluies chaudes/pluies froides. Pas uniquement la présence de pluies chaudes. Et à cela, il convient de rajouter un certain niveau thermique.

Là où je ne comprends vraiment plus, c'est que tu mets dans cet ensemble subtropical une zone de climat aride ou semi-aride qui n'a rien à voir avec "les pluies chaudes" comme tu dis et qui n'est pas le prolongement du domaine tropical comme tu le définis. En fait l'impression que j'ai c'est que tu ajoutes cet ensemble « sec » pour y inclure la Macaronésie tout en évitant soigneusement la zone méditerranéenne, tout ça parce que c'est "ton bon plaisir".

Donc, je suis désolé de te le redire mais je trouve que ce regroupement n'a pas d'intérêt. Je ne vois pas la cohérence du domaine que tu bâtis, qui regroupe le sud-est des Etats Unis jusqu'à Washington, la Macaronésie et une partie du Sahara et qui, à part quelques points isolés, évite soigneusement le bassin méditerranéen ou la cote du Maroc au Portugal.

Cet ensemble n'a pas de cohérence au point de vue végétation et n'a pas non plus l'intérêt de prolonger le domaine tropical puisque tu exclus toi-même les climats arides de ce domaine tropical.

Comme je viens tout juste de te l'expliquer, il n'existe pas de cohérence floristique marquée entre les climats subtropicaux secs et les subtropicaux humides. En revanche, même si tu ne veux pas le croire, il existe une cohérence floristique entre les climats océanique subtropical humide et continental subtropical humide : la laurisylve. Celle-ci se retrouve autant (bien qu'elle ne prenne pas exactement la même forme), à l'état de climax, en Macaronésie que dans le sud-est des USA ou de la Chine.Mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas moi qui ai décidé que la forêt climacique (la Laurisylve) de Macaronésie est subtropicale. Mais c'est un fait : elle l'est. C'est comme ça. Oui, là je suis affirmatif, mais c'est parce que je ne fais que t'exposer ce que bon nombre de botanistes ont déterminé. Et la forêt climacique du sud-est des USA a aussi été déterminée comme étant subtropicale (et cette zone monte jusque vers Washington). Je ne peux pas te dire mieux !

Ensuite, j'ai maintes fois expliqué pourquoi, d'une manière générale, la région méditerranéenne ne pouvait pas être considérée (selon mon schéma) subtropicale : si on considère que le domaine tropical = chaleur + suffisamment de pluies pour empêcher l'aridité, alors on comprend que la physionomie de la grande majorité du climat méditerranéen ne reçoit aucune influence tropicale.

Quant aux régions arides, certaines d'entre elles présentent vraiment des caractéristiques tropicales, en ce sens où les pluies fraîches ou froides frontales y sont très rares, alors que les pluies chaudes sont tout de même un peu présentes : on en revient à cette histoire de ratio.

Je tâcherai de vous présenter cette végétation subtropicale sèche, comme l'arganeraie du sud-ouest marocain, ou les euphorbes des Canaries, et plein d'autres exemples passionnants. Tu comprendras peut-être mieux.

Sincèrement, vraiment le plus sincèrement du monde, je n'ai aucune intention "personnelle" de "virer par plaisir" le climat méditerranéen des climats subtropicaux! Vraiment, crois-moi !

Je te le répète, je n'ai rien ni contre toi, ni contre ta démarche, mais outre mon désaccord sur ta définition du domaine subtropical, c'est aussi un désaccord sur la forme, sur le ton que tu emploies.

Pas de problème, serrons-nous la main ! J'emploierai (j'espère que je le fais déjà !) une forme moins agressive.

[dann17]

Je poursuis mon tour à la recherche des lieux du paléarctique présentant un niveau de subtropicalité manifeste. Après le Maghreb, nous voici maintenant dans le sud-est du bassin méditerranéen, entre la Libye et l'extrémité occidentale de la Perse, en passant par Israël et le Liban...

À première vue, aucune des régions méditerranéennes de cette zone ne présente de climat (d'attribut climatique) subtropical.

Notons également que les régions arides s'étendant de la Jordanie à la Syrie, à l'extrême nord de l'Arabie Saoudite, de même qu'à l'ouest et au nord de l'Iraq ne sont pas subtropicales, contrairement à la région aride présente dans l'extrémité sud-est de l'Espagne. Dans ces contrées du proche Orient, il semblerait que l'influence rafraîchissante des masses d'air continentales d'hiver se conjuge à l'absence quasi totale de précipitations estivales.

Remarquons cependant que le seuil de la subtropicalité est frôlé dans l'intérieur de l'île de Chypre.

ps : un autre point intéressant à signaler... en effet, vous pouvez constater les influences tropicales du Golfe persique (visible dans la région de Baghdad, et dans les vallées du Tibre et de l'Euphrate en Iraq) et de la Mer Rouge.

Nous remonterons bientôt en Turquie puis dans le sud-est de l'Europe.

[crabo]

À noter également que j'aurais très bien pu aussi faire figurer l'indice de tropicalité (IT) sur cette carte (j'ai bien dit «tropicalité»), car à ma grande surprise, il s'avère que le climat désertique tropical s'avance aussi loin vers le nord qu'à quelques centaines de kms de l'extrême sud de la Tunisie, entre l'est de l'Algérie et l'ouest de la Libye ! Tropicalité attestée par la présence de l'Acacia Seyal près de certains oueds ou zones un peu moins sèches...

Salut à tous,

Je sais pas comment vous y arrivez, mais moi je ne suis pas fichu de trouver la limite de ce domaine tropical désertique. J'ai beau fouiller l'Algérie ou la libye je trouve des stations qui s'en rapproche mais aucune valeur pour les zones que je suspecte.

Donc oui j'avoue que je serais intéressé par une carte de tropicalité de toute cette région avec si possible des photos des plantes et je sais que Dann tu peux nous donner ça.

Me trompe-je?

Merci

Crabo