Les climats subtropicaux

[crabo]

Pour Carcassonne,

c'est pas bien compliqué de replacer les critères climatiques de la ville et voir si elle a sa place dans la classification en cfa donnée par Koppen.

il est clair qu'au vu des données de météofrance pour 71 2000, juillet c'est 22,25° et aout, 22,15, donc on est bel et bien au dessus de la limite.

Donc reste cette histoire de pluviométrie et on voi t bien que 29mm en juillet c'est pas tout à fait trois fois moins que le mois le plus arrosé (71,5mm).

Donc le critère P=2T est rempli mais pas le mois le plus sec trois fois moins arrosé que le plus humide.

Ensuite concernant le végétation, je maintiens que tout autour ce sont d'immense chénées vertes qui couvrent les massifs du sud et du sud ouest, au nord oues et nord est des pins parasols et au sud-est des forêts de pins d'alep et de parasols mixé avec chénées vertes et oliviers sauvages. Je ne pense pas dire de sottise puisque j'aime bien me promener dans ces coins en hivers car c'est le seul endroit à proximité du midi toulousain ou on peut voir des forêts naturelles encore vertes.

Reste à l'ouest la végétation qui est difficile à remarquer étant donné la présence de cultures, et même si à ce seul secteur la végétation est moins abondante et que quelques bribes de forêt océanique sont décelable, les pins et les chênées vertes restent très présentes aux endroits ou la nature reprend le dessus. Donc on n'est pas dans un milieu océanique majoritaire pour l'ouest (et bien à l'ouest) de Carcassonne, au contraire. pour ce qui est des environs la question ne se pose même pas selon moi. Va voir sur street view si tu n'es toujours pas convaincu.

Maintenant, je pense que la station de Salvaza représente bien cette plaine allant de Bramà Carcassonne, qui visiblement offre une nouvelle tendance climatique en France dont on devrait se réjouir de la diversité climatique.

Concernant donc ce climat subtropical, je ne suis pas contre, bien au contraire, je trouve que ca soulève des questions intéressantes, que chacun donne son anlyse. En effet, il est vrai que ta vision actuelle telle que tu la propose Dann, me paraît un peu confuse, et ca je pense parceque tu as fait des concessions. Ensuite c'est vrai que pour la plupart, la simplicité et la clarté dans les classifications sont importante, et je pense que ce que tu avais mis en avant sur la ZCIT était intéressant, parcequ'elle quitte la ceinture intertropicale géographique pour partir dans des latitudes plus élevées en été. Donc est-ce que ca ne pourrait pas être une définition? de l'Iran à la grande parite de la Chine par exemple, qui vivent vraiment une saison tropicale à cause de la remontée de cette ZCIT.

Bine entendu, le Sud des USA s'en trouve sorti.

OU bien cette histoire d'absence de gel et de neige, l'un ou l'autre, mais je ne suis pas sur qu'il soit nécessaire d'imbriquer les deux, ca ajoute de la confusion et on se retrouve avec de la confusion un peu partout.

[Cotissois 31]

de l'Iran à la grande parite de la Chine par exemple, qui vivent vraiment une saison tropicale à cause de la remontée de cette ZCIT.

C'est quoi une saison tropicale ? Remontée de la ZCIT sur l'Iran ?

Désolé mais pour continuer sereinement la discussion, il faut une base commune, au moins sur le vocabulaire, les mesures météo, et les concepts.

Et là on n'y arrivera jamais, mais jamais.

Bonne continuation sur ce topic.

[crabo]

C'est quoi une saison tropicale ?

Remontée de la ZCIT sur l'Iran ?

Désolé mais pour continuer sereinement la discussion, il faut une base commune, au moins sur le vocabulaire, les mesures météo, et les concepts.

Et là on n'y arrivera jamais, mais jamais.

Bonne continuation sur ce topic.

Ben une saison "tropicale", c'est vrai que j'aurais peut-être du mettre des guillemets, pour moi et en reference à ce que soutenait Dann au départ, mais que lui limitait à une zone qui garantissait l'umidité estivale, reprennant de cette manière la notion de tropical finalement avancée par Koppen. Je ne pense pas me tromper en disant ca.

Pour moi le terme de subtropical renvoie aux climats de la ceinture intertopicale géographique, qui ont selon moi un point commun fondamental qui est d'avoir des températures élevées en toutes saisons, et ce quelque soit le régime de pluie. Et le voyage de cette ZCIT en saison chaude emmène ces températures tropicales au dela des limite des tropiques pour atteindre des zones tempérées comme en Iran ou en Chine.

J'ai peur que la surabondance de règles ne finisse par créer un flou.

Donc entièrement d'accord avec toi sur cette idée de base commune.

Qu'est ce que tropical?

Le tropical humide de koppen ou l'ensemble des climats qu'on trouve dans la ceinture tropicale?

Je pense que c'est la question essentielle qui divise à mon opinion.

[crabo]

Je rectifie "Pour moi le terme de tropical renvoie aux climats de la ceinture intertopicale géographique, qui ont selon moi un point commun fondamental qui est d'avoir des températures élevées en toutes saisons, et ce quelque soit le régime de pluie."

désolé j me relis pas toujours.

[EnO]

En fait, tu as très bien résumé en précisant que "il est vrai que Carcassonne subi de réelles influences océaniques sur le long de l'année". Et ces influences se voient notamment sur l'aspect de la végétation, beaucoup plus proche de celle de Brest que de celle de n'importe quel coin réellement méditerranéen. C'est pour ces raisons (climatiques et en termes de physionomie de la végétation) que je ne peux que classer Carcassonne en "océanique", mais avec les variantes qui s'imposent bien entendu.

On a déjà eu cette conversation au sujet de Carcassonne. La transition climatique océanique/méditerranéen est assez brutale dans cette zone (beaucoup plus qu'en Vallée du Rhône par exemple). Je la positionne pour ma part autour de Carcassonne modulo 10 km à l'Est ou à l'Ouest.

Pour ce qui est de la végétation autour de Carcassonne, elle est essentiellement constituée de pin d'Alep, de pin Parasols (versants sud de la montagne noire), de Chêne Vert, et de Chêne Blanc. Honnêtement, il faut s'accrocher pour trouver des fougères ou des boulots dans le coin! Ces quatre espèces sont présentes absolument de partout autour de la ville lorsqu'il n'y a pas de culture. Du coup, je ne vois pas trop le caractère océanique et la ressemblance avec Brest. C'est beaucoup plus ressemblant au midi méditerranéen de mon point de vue.

[dann17]

Non Dann, tu n'as rien démontré du tout, tu as juste donné ton avis - de très nombreuses fois en effet.

Là tu reprends un critère de Tm > 16°C pour qualifier un climat de subtropical.

Pourquoi pas mais ça revient à englober tout le thermo-méditerranéen (et là ça commence à avoir plus de sens que la zone avec Tnn de 5 °C).

Et par ailleurs, tu devrais aussi appliquer ce critère au subtropical "chinois" classé Cfa - ce qui l'ampute largement au US notamment.

Il faut lire correctement mon vieux ! J'ai dit que j'avais démontré mon point de vue, et ça, c'est un fait. Je n'ai jamais dit ni sous-entendu que mon point de vue était le seul admissible ! La nuance est importante, et tu fais exprès de ne pas la comprendre. Ça devient casse-c.... lâche-moi un peu avec ça !Je maintiens : pour moi, les critères sont Tm > 16°C obligatoire pour tous les "subtropicaux", et Tnnm > 5°C pour ceux qui n'ont pas de maximum pluvio estival net (soit Pest > 150mm).

Après libre à chacun de voir midi à sa porte.

Je ne veux pas (pour ma classif, juste ma classif, je peux, hein?) inclure l'intégralité du thermomédit car, comme je l'ai déjà dit, malgré une chaleur déjà "respectable", il n'y a pas de caractéristiques tropicales dans ce climat, sauf si la neige et le gel sont inconnus, comme c'est le cas à Malte, à Lampedusa et dans la zone méditerranéenne de la Cyrénaïque comme nous l'avons vu en page 13 de ce sujet.

[phoenix]

Oui, par contre ce climat qui Cfa qui se développe en France est à rapprocher de celui d'autres régions d'Europe : plaine du Po, plaine au nord des Balkan... et aussi intérieur de la Catalogne espagnole toute proche.

Au fait, on en est où à Lyon pour la Tm de juillet sur la normale 1981/2010 ?

Lyon est également au dessus des 22°c avec 22,1°c pour juillet dans les nouvelles normes ce qui pour moi le classe en Cwa car C domaine tempéré qui plus est avec une saison sèche hivernale le semestre "froid" ne recevant que 25% des précipitation annuelle et a vu que le mois le plus chaud est superieur à 22°c.

Sinon carcasonne serait un Cfa dégradé Csa mais bon sa varie et se rapproche doucement du domaine méditéranéen même si l'océan fait de la resistance.

[dann17]

Les données climatiques d'Avellino sont bien purement méditerranéennes - plus éloignées du thermomediterranéen que sur la côte vers Naples, tout en restant dans le domaine méditerranéen.

Bon écoute c'est toi qui n'a décidément pas compris : va donc voir le livre "Flore forestière" de JC Rameau. Et tu verras qui précise bien que cette végétation qu'on voit à Avellino est bien supraméditerranéene (feuillus caducs supportant très bien les fortes gelées, mais aussi héliophiles), cad appartenant au cortège floristique eurosibérien, contrairement à la végétation de la côte appartenent au cortège méditerranéen.Et Mr Rameau, tout comme moi, considère que supraméditerranéen ne fait pas partie du domaine méditerranéen.

Et ce, bien que les données climatiques utilisées par Köppen ou Gaussen incluent le climat d'Avellino dans le méditerranéen.

Par conséquent, on est tout à fait en droit de dire que Avellino n'est pas en climat méditerranéen.

Encore une fois (ça devient lourd!), tu as le droit de penser que c'est en méditerranéen, mais j'ai aussi autant le droit de ne pas l'y inclure, et surtout sans pour autant que tu te permettes de juger mon aopinion avec autant de mépris. Car une dernière fois, ce jugement qui est le mien serait aussi celui de M. Rameau, comme celui de beaucoup d'autres biogéographes.

[dann17]

Ah ok ça fait Cfa alors ?

On est donc très limite entre Cfb et Cfa. Cfb au début du siècle, Cfa actuellement.

Toulouse s'en rapproche aussi....

Sinon voici une carte de la Tm en Méditerranée ouest (je ne sais pas la période, donc mettez + ou - 0.5 par rapport aux autres données)

http://www.europe-ma...climate-map.jpg

On devine très bien que la zone méditerranéenne côtière (basse altitude) a une Tm > 15°C (on le vérifie en France avec les données sur IC). Un peu plus bas dès qu'on s'élève en altitude.

Ce qui veut dire qu'avec un seuil de Tm > 15°C on a toutes les régions côtières méditerranéennes.

Et avec le seuil de Tm > 16°C on a aussi plein de stations côtières. Et surtout on a toute la mer !

Alors comment on peut isoler la seule zone de Tm > 16°C près de la Lybie egt de l'Egypte ???????????

Il faudrait considérer que la Tm est supérieure à 19-20°C pour le faire, soit près de 4°C de plus !

Qui serait d'accord pour réserver l'appelation subtropicale pour les Tm > 19-20°C ??????

J'ai déjà expliqué maintes fois pourquoi il n'y a pas, à mon sens, que la Tm qui rentre en compte pour la désignation "subtropical"... j'ai déjà expliqué qu'il n'y a, en climat méditerranéen, aucune caractéristique, ni aucune dynamique atmosphérique tropicales, sauf cette extrêmité sud-est du bassin. Alors vraiment, sincèrement, après faites comme vous voulez ! Moi, je vais proporser une classif basées sur ces critères, entre autres.

[dann17]

L'augmentation de la Tm de juillet peut faire passer certaines stations de Cfb à Cfa et non à Csa, le "s" étant la marque de la sécheresse de l'été. Ceci sera possible pour nombre de stations du sud-ouest et même peut-être en moyenne vallée du Rhône entre Montélimar et Lyon. Ces stations ont un été trop arrosé pour être méditérranéennes. Mais ce "Cfa-là" correspondra malgré tout à un climat très différent du Cfa du sud-est des Etats Unis ou de la Chine.

Exactement.

[dann17]

Et puis pourquoi tu as dit que les experts italiens disent ceci? ils ne l'ont pas dit, meme pas d'une facon "soft"..(neige à 1000 m?! ca arrive ici aussi fréquemment, et puis sur Wikipedia, la' ou' le grec aussi met ce qu'il veut...excusez moi l'OT)..Moi je suis aussi 2 forums italiens, si je leurs dis ce que tu racontes, qu'est ce qu'ils vont répondre? Je connais aussi plusieurs experts italiens....

Je suis désolé, mais ce qu'ils disent ne laisse pas du tout penser qu'ils parlent d'un climat méditerranéen : les orages fréquents en été, la brume fréquente en été, un temps particulièrement frais et pluvieux sauf en été, des forêts de Hêtres (typiquement non-méditerranéen!), etc... bref...Ensuite, regarde par exemple Gênes (car facile à vérifier) : selon Köppen et d'autres climatologues, Gênes possède un climat méditerranéen. Moi je dis que non, car trop pluvieux, et pas assez chaud, bien que les été soient très chauds là bas. Alors maintenant, regarde la carte suivante (c'est toi qui nous l'as postée d'ailleurs):

http://www.globalbioclimatics.org/form/bi_med.htm

Regarde bien vers Gênes : ce n'est pas dans le méditerranéen !

Regarde vers Avellino, à 50km à l'est de Naples (essaie de la situer correctement) : ce n'est pas dans le médit non plus !

[Tomar]

Il faut lire correctement mon vieux ! J'ai dit que j'avais démontré mon point de vue, et ça, c'est un fait. Je n'ai jamais dit ni sous-entendu que mon point de vue était le seul admissible ! La nuance est importante, et tu fais exprès de ne pas la comprendre. Ça devient casse-c.... lâche-moi un peu avec ça !

Ecoute Dann, je pense savoir lire, voilà ce que tu as écrit, je ne l'invente pas :"En effet, il est pour moi impensable de donner à toute la région méditerranéenne le qualificatif de "subtropical", j'ai démontré ce point de vue de très nombreuses fois.".

Tu n'as PAS démontré quoi que ce soit, tu as donné ton point de vue.

Le (un des) problème est là : tu assènes tes vérités, et toujours avec des termes excessifs comme "il est impensable de donner à toute la région méditerranéenne le qualificatif de subtropical"... alors que justement le climat méditerranéen est souvent donné comme subtropical !

Mais ces convictions que tu affiches ne sont pas des démonstrations pour autant.

Et cesse de parler de mépris quand on te dit qu'on est pas d'accord avec toi, c'est pénible aussi ce côté Callimero, "c'est trop injuste, tout le monde est méchant avec moi" !

[dann17]

Concernant donc ce climat subtropical, je ne suis pas contre, bien au contraire, je trouve que ca soulève des questions intéressantes, que chacun donne son anlyse. En effet, il est vrai que ta vision actuelle telle que tu la propose Dann, me paraît un peu confuse, et ca je pense parceque tu as fait des concessions. Ensuite c'est vrai que pour la plupart, la simplicité et la clarté dans les classifications sont importante, et je pense que ce que tu avais mis en avant sur la ZCIT était intéressant, parcequ'elle quitte la ceinture intertropicale géographique pour partir dans des latitudes plus élevées en été. Donc est-ce que ca ne pourrait pas être une définition? de l'Iran à la grande parite de la Chine par exemple, qui vivent vraiment une saison tropicale à cause de la remontée de cette ZCIT.

Bine entendu, le Sud des USA s'en trouve sorti.

OU bien cette histoire d'absence de gel et de neige, l'un ou l'autre, mais je ne suis pas sur qu'il soit nécessaire d'imbriquer les deux, ca ajoute de la confusion et on se retrouve avec de la confusion un peu partout.

Ce que tu dis là a beaucoup de sens. Tu as raison de préciser cela. Je vaic donc essayer de clarifier mon argumentation. Je vais essayer de vous exposer mes critères de la façon la plus simple et la plus logique possible.

[Tomar]

Bon écoute c'est toi qui n'a décidément pas compris : va donc voir le livre "Flore forestière" de JC Rameau. Et tu verras qui précise bien que cette végétation qu'on voit à Avellino est bien supraméditerranéene (feuillus caducs supportant très bien les fortes gelées, mais aussi héliophiles), cad appartenant au cortège floristique eurosibérien, contrairement à la végétation de la côte appartenent au cortège méditerranéen.

Et Mr Rameau, tout comme moi, considère que supraméditerranéen ne fait pas partie du domaine méditerranéen.

Et ce, bien que les données climatiques utilisées par Köppen ou Gaussen incluent le climat d'Avellino dans le méditerranéen.

Par conséquent, on est tout à fait en droit de dire que Avellino n'est pas en climat méditerranéen.

Encore une fois (ça devient lourd!), tu as le droit de penser que c'est en méditerranéen, mais j'ai aussi autant le droit de ne pas l'y inclure, et surtout sans pour autant que tu te permettes de juger mon aopinion avec autant de mépris. Car une dernière fois, ce jugement qui est le mien serait aussi celui de M. Rameau, comme celui de beaucoup d'autres biogéographes.

Je vois surtout que tu utilises telle ou telle source comme et quand ça t'arrange, là tu rejettes Koppen (que tu utilises dans d'autres cas) pour coller à tes convictions sur le climat méditerranéen qui pour toi doit présenter des paysages proches de l'aridité.

Avellino n'est pas supraméditerranéen, les données climatiques permettent de le ranger dans l'euméditerranéen. Evidemment tu trouveras toujours une source pour qui laisse penser le contraire.

Il n'en reste pas moi que pour la très grande majorité des climatologue, Avellino est purement méditerranéen.

[dann17]

Ecoute Dann, je pense savoir lire, voilà ce que tu as écrit, je ne l'invente pas :

"En effet, il est pour moi impensable de donner à toute la région méditerranéenne le qualificatif de "subtropical", j'ai démontré ce point de vue de très nombreuses fois.".

Tu n'as PAS démontré quoi que ce soit, tu as donné ton point de vue.

Le (un des) problème est là : tu assènes tes vérités, et toujours avec des termes excessifs comme "il est impensable de donner à toute la région méditerranéenne le qualificatif de subtropical"... alors que justement le climat méditerranéen est souvent donné comme subtropical !

Mais ces convictions que tu affiches ne sont pas des démonstrations pour autant.

Bon, là je suis d'accord : je donne en effet cette impression d'assèner des vérités, c'est vrai. Mais sachez que ce n'est pas le cas en réalité. Ce n'est que mon point de vue, que je défends avec ferveur, certes un peu trop. Mais je me sens obligé de m'y prendre ainsi, car il faut tout de même reconnaître que parfois, vous (toi ou d'autres) me donnez l'impression de ne pas mettre vraiment de bonne volonté à admettre qu'il puisse y avoir des visions différentes, et pourquoi pas innovantes... c'est pour cette raison que j'ai parfois tendance à montrer les dents. Mais tu as raison, il faut que je prenne sur moi. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Je vois surtout que tu utilises telle ou telle source comme quand ça t'arrange,

Ça, c'est petit, et c'est faux désolé !

le climat méditerranéen qui pour toi doit présenter des paysages proches de l'aridité.

N'importe quoi... là encore, s'il te plaît, va lire Rameau, tu verras ce qu'il dit LUI sur la physionomie végétale de la région méditerranéenne. Je me réfère à lui !

Avellino n'est pas supraméditerranéen, les données climatiques permettent de le ranger dans l'euméditerranéen. Evidemment tu trouveras toujours une source pour qui laisse penser le contraire.

Je ne te parle pas de l'analyse des données climatiques, mais bel et bien de la végétation TRÈS NETTEMENT différente de la végétation euméditerranéenne.

Il n'en reste pas moi que pour la très grande majorité des climatologue, Avellino est purement méditerranéen.

Ah là dessus, je suis d'accord, c'est sans doute vrai ! Mais et alors ?

[Tomar]

Bon, là je suis d'accord : je donne en effet cette impression d'assèner des vérités, c'est vrai. Mais sachez que ce n'est pas le cas en réalité. Ce n'est que mon point de vue, que je défends avec ferveur, certes un peu trop. Mais je me sens obligé de m'y prendre ainsi, car il faut tout de même reconnaître que parfois, vous (toi ou d'autres) me donnez l'impression de ne pas mettre vraiment de bonne volonté à admettre qu'il puisse y avoir des visions différentes, et pourquoi pas innovantes... c'est pour cette raison que j'ai parfois tendance à montrer les dents. Mais tu as raison, il faut que je prenne sur moi. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon ben là ça va beaucoup mieux !

Tu sais selon toute vraisemblance, tu n'arriveras pas à convaincre une bonne partie des participant à ce forum.

Il faut juste que tu acceptes ça.

Bonne nuit

[Andy]

Je suis désolé, mais ce qu'ils disent ne laisse pas du tout penser qu'ils parlent d'un climat méditerranéen : les orages fréquents en été, la brume fréquente en été, un temps particulièrement frais et pluvieux sauf en été, des forêts de Hêtres (typiquement non-méditerranéen!), etc... bref...

Ensuite, regarde par exemple Gênes (car facile à vérifier) : selon Köppen et d'autres climatologues, Gênes possède un climat méditerranéen. Moi je dis que non, car trop pluvieux, et pas assez chaud, bien que les été soient très chauds là bas. Alors maintenant, regarde la carte suivante (c'est toi qui nous l'as postée d'ailleurs):

http://www.globalbioclimatics.org/form/bi_med.htm

Regarde bien vers Gênes : ce n'est pas dans le méditerranéen !

Regarde vers Avellino, à 50km à l'est de Naples (essaie de la situer correctement) : ce n'est pas dans le médit non plus !

Mais Gael, dans le lien quand ils disaient ca, ils parlaient des collines et des montagnes de la province de Avellino et pas de la ville elle meme.....

Les données de la ville tu les as et tu peux vérifier...plus douce que ca!

Genes (Genova en italien) a plusieurs stations et elles ne sont pas toutes Csa selon Koppen, mais c'est pas pour le total annuel de pluies la cause, mais du minimum estival requis du mois le plus sec (< 30 ou 40 mm) à part l'histoire du triple...

Je te disais une fois qu'on parle de Csa et Cfa mais aussi de Cfsa, ce serait le cas parfois ici en Ligurie....

La carte je ne l'ai pas mis moi ici...il y a longtemps, ils l'ont mis dans un des forums italiens, mais par peur de Fantomon je ne l'ai pas mise ici (va voir sa zone... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Et puis Avellino est proche de Naples, regarde les atlas, selon cette carte elle sera bien dans le Mpo

Mais meme si cette fois elle me va bien cette carte pour ces villes, je ne dis pas qu'elle est bonne partout (ce sont les espagnols qui l'ont faite)

Ce qui m'attriste Gael, c'est que tu sais que je ne dis rien seulement pour te contredire, mais toi tu te comportes comme si il faut toujours avoir raison meme devant plusieurs idées claires et certaines (pas divines /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), et qu'on est tous comme des "ennemies"..moi inclu!

Sache que pour les italiens, Avellino est médit.....tout comme Bikfaya elle l'est pour les libanais, si tu nous otes ceci et aux italiens, ca ne reste pas beaucoup du climat médit selon Gael.....

Ciao ciao! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

AE

[grecale2b]

Salut André,

Mais tu sais, j'ai les données aussi, et je pense qu'elles sont justes, même si c'est sur wiki (les "sources" wiki sont tout de même parfois exactes) :

http://it.wikipedia.org/wiki/Stazione_meteorologica_di_Avellino

Et j'ai évidemment pu voir moi aussi que c'est Csa pour Köppen, qu'il y a bien sécheresse en été, etc, etc... j'ai vu tout ça. Mais justement ! Je viens d'expliquer au-dessus que, malgré les conclusions qu'en tirent Köppen ou Gaussen (et toi en l'occurrence), moi ce que je vois (comme vient aussi de le remarquer wind-mx17, mais certainement n'importe qui d'autre), c'est qu'il y a bel et bien une différence non pas nette, mais frappante entre la végétation (oui, je parle de ça, mais là ce serait ridicule de ne pas évoquer ce point essentiel ici!) qu'on trouve à Avellino et celle qu'on trouve sur la côte napolitaine. À Avellino, la végétation appartient purement et clairement au cortège floristique eurosibérien, contrairement à celle de Naples appartenant évidemment au cortège floristique méditerranéen, d'après JC Rameau "Flore Forestière"...

Bref, et pour qu'il y ait présence d'une telle végétation à Avellino, c'est tout simplement parce que le climat n'y est plus méditerranéen en tant que tel. Et ce malgré la présence d'étés chauds et plutôt secs, et malgré des hivers plutôt doux et humides (très humides...!).

et c'est justement là que (à mon avis, et celui de beaucoup d'autres ici!) tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude!le climat de Avellino est clairement méditerranéen!

et toi tu es prêt à nier l'évidence parce que tu t'obstines avec "végétation non xérophile = non méditerranéen". tu n'as en fait toujours pas intégré que la végétation est capable de supporter beaucoup plus que des paramètres qui entrent dans des cases (les tiennes, en l'occurence). pourquoi? parce qu'une végétation bien installée, n'ayant pas ou très peu subi l'influence de l'homme ou de catastrophe naturelle lui permet de se développer, d'évoluer, de changer... en bref, d'être dynamique.

des hêtres et des noyers à plus de 500m en région méditerranéenne? et alors? ça veut juste dire que la région a été préservée. le climax est en place ou en passe d'arriver.

quand tu auras intégré ça, on aura fait un grand pas en avant!

P.S.: j'ai pas encore lu le reste de la discussion, alors si ça a déjà été dit, désolé de la redondance. je ne pouvais simplement pas laisser encore une fois passer un truc pareil...

[dann17]

Tu sais selon toute vraisemblance, tu n'arriveras pas à convaincre une bonne partie des participant à ce forum.

Il faut juste que tu acceptes ça.

Mais c'est donc ça le problème : Tomar, depuis le tout début, il y a plusieurs mois, depuis qu'on parlait des chênes pubescents en France, et de la "supraméditerranéité", etc... depuis ce moment, tu as (mais d'autres aussi) toujours cru que je voulais absolument imposer ma vision. Aujourd'hui, j'espère que tu comprends que ce n'était et que ce n'est pas du tout le cas. Je ne cherche aucunement à convaincre les participants, je ne cherche aucunement à les convaincre que mon point de vue est le meilleur. Non, mais je voudrais juste que vous reconnaissiez que cette façon de voir qui est la mienne (et pas seulement la mienne !) est pertinente, que cette vision est intéressante et présente une certaine logique, même si cette façon de voir les choses n'est pas la vôtre. Vous, vous vous fiez uniquement aux seules données climatologiques, et aux seuils et critères déjà prédéfinis (par plusieurs climatologues). Je ne porte pas là de jugement de valeur, qu'on s'entende bien. C'est juste une constatation. Et cette approche qui est la vôtre, je la trouve logique et claire, il n'y a pas de problème.

Mais de mon côté, j'estime (tout comme pas mal de biogéographes par exemple) qu'il est important de lier assez étroitement le climat aux différents biomes. Il s'agit en quelque sorte d'un paradigme différent (pardon pour le terme un peu pompeux), donc si nous n'en sommes pas conscients, si nous n'acceptons pas de sortir de notre monde, de notre vision, il est impossible que nous nous comprenions. Comprendre l'autre, c'est reconnaître sa logique et sa pertinence, même si l'on ne s'y reconnaît pas.

Bref, après ces considérations, tu comprends que je sais très bien que beaucoup de participants ne seront pas d'accord avec mon approche (c'est un peu comme la religion : on croit ou on ne croit pas, c'est une question de foi, donc impossible de faire changer d'avis qqun rationnellement), mais je voudrais juste que vous reconnaissiez qu'il est tout à fait possible de voir les choses sous un autre angle.

[phoenix]

Exactement.

Il faut quand même rappeler que Lyon et Montélimar ne sont pas classé pareille. Leurs régime pluviométrique est différent. Montélimar a des précipitation plus ou moins répartie avec un stress hydrique l'été (influence méditerranéenne) et le mois >22°c l'a dépassé depuis longtemps alors que Lyon ceci vient de se produire cette année. Tandis que Lyon a tout de même une sécheresse hivernale alors que le reste de l'année c'est plus ou moins bien repartie. En en été Lyon n'a pas de stress hydrique contrairement à Montélimar ( influence plus continentale).

[dann17]

Mais Gael, dans le lien quand ils disaient ca, ils parlaient des collines et des montagnes de la province de Avellino et pas de la ville elle meme.....

Les données de la ville tu les as et tu peux vérifier...plus douce que ca!

André, pour moi, et pour n'importe qui de neutre à cette histoire, il est absolument indéniable que la végétation d'Avellino et de ses environs est très, très, très semblable à celle qu'on connaît en Europe clairement non-méditerranéenne. Et il est absolument indéniable que cette végétation est TRÈS différente de celle qu'on trouve vers Naples par exemple, qui est de la végétation méditerranéenne (au sens méso ou thermomédit). Et ce que je vois à Avellino même ou dans les collines autour c'est kif kif !Encore une fois André, s'il te plaît, comprends que je ne me place pas dans la même vision que la vôtre : j'ai biencompris que vous vous fiez uniquement aux données climatiques, mais moi je me fie aux biomes, à la végétation dans un premier temps.

Genes (Genova en italien) a plusieurs stations et elles ne sont pas toutes Csa selon Koppen, mais c'est pas pour le total annuel de pluies la cause, mais du minimum estival requis du mois le plus sec (< 30 ou 40 mm) à part l'histoire du triple...

Je te disais une fois qu'on parle de Csa et Cfa mais aussi de Cfsa, ce serait le cas parfois ici en Ligurie....

La carte je ne l'ai pas mis moi ici...il y a longtemps, ils l'ont mis dans un des forums italiens, mais par peur de Fantomon je ne l'ai pas mise ici (va voir sa zone... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Sur la carte, on voit clairement qu'une bonne partie de la côte Ligure (de Savona à Chiavari environ, c'est à dire sur près de 75km !), on est dans la zone appelée "Temperate oceanic submediterranean", bref, pas méditerranéen. Donc évidemmment, TOUTE la région de Gênes (que les stations soient dans le Csa de Köppen ou non) est dans cette catégorie, selon eux. Ce avec quoi je suis d'accord. Et j'ai vérifié IhA pour pas mal de stations là bas (je sais que vous ne donnez aucune valeur à l'indice IhA que j'ai créé, mais tant pis). Il est positif dans tous ces coins :Gênes (port) : +20 (donc végétation entre subhumide et humide, c'est à dire supramédit)

Savona : -3 (c'est bien ici la limite)

Chiavari : +14

La Spezia (4-5km dans l'intérieur: +36 (mais ici, Tm > 16°C, donc méditerranéen humide selon moi...)

Île Palmaria (un peu au large de La Spezia) : -4 (et Tm de seulement 14.6°C, à cause de l'upwelling !)

Mais plus vers l'ouest :

Sanremo : -8

Imperia : -15

Naples (port) : -20

Capri (160m) : -20

Naples (aéroport, 75m, 6-7km dans l'intérieur) : +9 ! (déjà là, on est limite : la végétation est déjà "mixte" !)

Avellino : 87 ! Bref, ici, absolument aucun stress hydrique pour la végétation, malgré un été pas mal méditerranéen. C'est pour cette raison que la végétation appartenant au cortège floristique eurosibérien s'y plaît très bien, et que, au contraire, cela convient beaucoup moins à la végétation xérophile (= qui aime la sécheresse") méditerranéenne...

Ce qui m'attriste Gael, c'est que tu sais que je ne dis rien seulement pour te contredire, mais toi tu te comportes comme si il faut toujours avoir raison meme devant plusieurs idées claires et certaines (pas divines /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), et qu'on est tous comme des "ennemies"..moi inclu!

Mais non... ne t'inquiète pas !

[Tomar]

1) N'importe quoi... là encore, s'il te plaît, va lire Rameau, tu verras ce qu'il dit LUI sur la physionomie végétale de la région méditerranéenne. Je me réfère à lui !

2) Je ne te parle pas de l'analyse des données climatiques, mais bel et bien de la végétation TRÈS NETTEMENT différente de la végétation euméditerranéenne.

3) Ah là dessus, je suis d'accord, c'est sans doute vrai ! Mais et alors ?

pour 1)

Tu as choisi de te référer à Rameau. Tu utilises cette source pour étayer tes idées et théories, ne t'abrite pas derrière lui ensuite !

pour 2) c'est quoi la végétation euméditerranéenne ? On a eu une très longue discussion, pour te faire admettre que le climax euméditerranéen était une végétation de chênes blancs, caduques (si le sol n'est pas trop dégradé).

Si Avellino, une station de climat euméditerranéen suivant tous les critères et indicateurs climatiques connus mesurables, présente une végétation qui pour toi n'est pas euméditerranéenne, c'est logiquement, qu'il faut revoir ton hypothèse de départ sur la végétation euméditerraéenne, malgré Rameau.

C'est la déduction la plus évidente.

pour 3)

Ben si pour a peu près tout les climatologues, Avellino présente un climat méditerraéen... ben c'est qu'il y a de bonnes chances que ce soit vrai. Et donc qu'il faut être très prudent lorsqu'on veut caractériser le climat d'un site en partant de l'observation de sa végétation.

[dann17]

Il faut quand même rappeler que Lyon et Montélimar ne sont pas classé pareille. Leurs régime pluviométrique est différent. Montélimar a des précipitation plus ou moins répartie avec un stress hydrique l'été (influence méditerranéenne) et le mois >22°c l'a dépassé depuis longtemps alors que Lyon ceci vient de se produire cette année. Tandis que Lyon a tout de même une sécheresse hivernale alors que le reste de l'année c'est plus ou moins bien repartie. En en été Lyon n'a pas de stress hydrique contrairement à Montélimar ( influence plus continentale).

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire ! Et, ayant vécu de ma naissance jusqu'à l'âge de 27 ans en région lyonnaise, ben je connais un peu le coin et son climat... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Cela dit, attention à ne pas "fanfaronner" avec ce 22°C en juillet, qui est surtout le résultat d'un très fort réchauffement urbain, à cause de la très forte extension spatiale de la zone urbaine autour de Lyon. Donc ce 22°C n'est pas tellement représentatif du coin à mon avis.Lyon reste et restera une ville au climat semi-continental d'abri, et aucunement méditerranéenne ! Les seules influences méditerranéennes se font un peu sentir en juillet, et un peu en automne avec les remontées vers le nord de quelques épisodes cévenols.

Mais sinon, mon "exactement" était la réponse à cette citation : "Mais ce "Cfa-là" correspondra malgré tout à un climat très différent du Cfa du sud-est des Etats Unis ou de la Chine."

[Tomar]

Vous, vous vous fiez uniquement aux seules données climatologiques, et aux seuils et critères déjà prédéfinis (par plusieurs climatologues). Je ne porte pas là de jugement de valeur, qu'on s'entende bien. C'est juste une constatation. Et cette approche qui est la vôtre, je la trouve logique et claire, il n'y a pas de problème.

Mais de mon côté, j'estime (tout comme pas mal de biogéographes par exemple) qu'il est important de lier assez étroitement le climat aux différents biomes. Il s'agit en quelque sorte d'un paradigme différent (pardon pour le terme un peu pompeux), donc si nous n'en sommes pas conscients, si nous n'acceptons pas de sortir de notre monde, de notre vision, il est impossible que nous nous comprenions. Comprendre l'autre, c'est reconnaître sa logique et sa pertinence, même si l'on ne s'y reconnaît pas.

Bref, après ces considérations, tu comprends que je sais très bien que beaucoup de participants ne seront pas d'accord avec mon approche (c'est un peu comme la religion : on croit ou on ne croit pas, c'est une question de foi, donc impossible de faire changer d'avis qqun rationnellement), mais je voudrais juste que vous reconnaissiez qu'il est tout à fait possible de voir les choses sous un autre angle.

Mais parce que ce n'est pas pareil Dann !

Il ne s'agit pas de croire ou ne pas croire.

Un climat, c'est le régime de température, de pluviométrie... les données climatologiques.

Et on définit des critères mesurable, quantifiables, pour classifier les climat dont le(s) méditerranéen(s).

La végétation, c'est de deuxième ordre, puisqu'elle résulte, en partie (et en partie seulement) du climat.

Ca reste un indicateur de deuxième ordre.

Si pour un site donné, une inadéquation apparait entre la classification issue des données climatiques factuelles (critères de premier ordre) et la végétation (critère de 2d ordre), ce sont les données climatologiques qui priment.

Un climat, ce sont les données climatologiques. Et dans ce cas il faudrait revoir les hypothèses sur le lien végétation/climat.