Les climats subtropicaux

[dann17]

Le climat tropical n'étant pas du tout homogène Gaël, comment veux-tu alors donner les caractéristiques d'un climat subtropical ?

Pour moi, le climat subtropical est simplement celui des régions situé entre la zone tropicale (quel qu'en soit le régime des pluie qui on l'a vu peut être très varié) et la zone de latitude moyenne situé juste "au dessus".

Hopla ;o)

Encore une fois Hopla rien du tout ! Donc cela signifie que pour toi, le climat méditerranéen jouxte le climat tropical ?? waow ! Eh non, il est situé au nord du domaine Aride (B selon köppen). Un point c'est tout. Ne me dis pas que le climat de Djerba, de Tripoli, ou Marrakech est un climat tropical. Ce n'est pourtant plus le climat méditerranéen.

Donc on voit bien que le climat méditerranen (en tout cas en Europe) est bel et bien situé nettement plus au nord que le climat tropical : il est séparé par le climat Aride.

Bref, si j'allais juqu'au bout de ce raisonnement, je pourrais dire allegrement que méditerranéen est complètement différent de subtropical...

Mais je ne le dirai pas...

Allez, hopla comme tu dis !

[Tomar]

Hello,

Donc rien du tout, pour reprendre ton expression.

Evidemment qu'il y a des climats arides à l'ouest des continents, autour de chaque tropique, belle trouvaille, je ne vois pas où est le problème.

On peut avoir une zone aride toute l'année à cheval sur les domaines tropicaux et subtropicaux, et au dessus une zone subtropicale à été sec, avant d'arriver à la zone de latitude moyenne (tempérée, océanique...). C'est ce qu'on voit de l'équateur en remontant vers le Nord, de l'Afrique à l'Europe. Personne ne dit le contraire.

On dirait que tu as un léger problème avec les climats méditerranéens, surtout français. Je me rappelle une discussion sur ce site il y a quelques mois, portant sur les humidex quasi "tropicaux" du Québec et du reste du Canada, rendant la chaleur estivale tellement plus pénible au Canada (mais pas partout) qu'en France même méditerranéenne.

Déjà là, ton agressivité et ce côté véhément et vindicatif avaient été vraiment pénibles Dann.

De même pour ces postures de victime ("Merci... ah c'est sûr, vaut mieux pas être minoritaire dans sa façon de penser. On se fait vite ostraciser, voire ridiculiser, pour ne pas dire insulter", une réplique parmi d'autres), alors que tu es un de ceux qui tapent le plus violemment et le plus constamment contre le pauvre Fantomon, très très minoritaire (doux euphémisme, et heureusement compte tenu de ses positions) et constamment insulté, ce qui n'est pas indispensable, même quand il écrit des sottises...

Qui n'en écrit pas Dann ?

Bon ben on va peut-être arrêter là.

Bon dimanche quand même

T

[Cotissois 31]

En plus, tu me parles de sub tropicalité ! Mais n'as tu pas compris qu'un climat subtropical est justement composé d'éléments, de caractéristiques tropicaux justement. "Subtropical" = "ayant des caractéristiques tropicales" Ça veut dire que pendant une partie de l'année, les caractéristiqeus tropicales sont présentes. Et les caractéristiques tempérées le sont le reste de l'année. Bref, essayez de comprendre bon sang!

C'est bien ce qu'on dit, tu as une base de réflexion complètement différente.

9 fois sur 10 en météo, subtropical est associé à "haute pression".

On a compris qu'historiquement, le mot "subtropical" a pu vouloir dire autre chose. Mais les définitions modernes, qu'on peut trouver sur MF, wikipedia, etc replacent la zone subtropicale autour de 30°

Perso il paraît beaucoup plus logique de parler de "sub-équatoriale" pour ta zone "subtropicale", soit la zone de mousson par excellence.

Tu comprends pourquoi j'ai suggéré il y a 2 semaines de changer le titre pour éviter un débat aveugle...

[EnO]

Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi ce sujet entraine tant de polémique. J'ai l'impression que le suffixe "tropical" en trouble certains, au point qu'ils ne peuvent même pas considérer le climat méditerranéen comme "subtropical". Bizarre. Pour moi le climat méditerranéen (même Français) a toujours été un climat subtropical. Mais j'avoue que le mot importe peu. Il est simplement intermédiaire entre un climat océanique classique, et un climat tropical sec.

J'ajouterai que la flore méditerranéenne (oliviers, orangers, palmiers en tout genre) est l'un des meilleurs exemple de la "subtropicalité" de ce climat. Maintenant, il est vrai que ce caractère s'exprimera mieux à Tunis qu'à Montélimar. Mais ça c'est le jeu des limites climatiques /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

9 fois sur 10 en météo, subtropical est associé à "haute pression".

On a compris qu'historiquement, le mot "subtropical" a pu vouloir dire autre chose. Mais les définitions modernes, qu'on peut trouver sur MF, wikipedia, etc replacent la zone subtropicale autour de 30°

Perso il paraît beaucoup plus logique de parler de "sub-équatoriale" pour ta zone "subtropicale", soit la zone de mousson par excellence.

Tiens, c'est une remarque intéressante !

C'est vrai que subtropical est presque toujours lié à hautes pressions : les barrières de HP juste au dessus des tropiques, issues de la subsidence des cellules de Hadley.

Comme on sait, cette barrière est brisée en période estivale à l'est des continents fortement réchauffés (par rapport à l'océan à plus forte inertie thermique), ce qui permet aux masses d'air humides tropicale de remonter très au nord, bien à l'intérieur des latitudes moyennes (la mousson déborde en Mandchourie par exemple, glaciale en hiver et pas très chaude sur l'année, donc difficilement subtropicale).

Finalement, parler de subtropicalité pour les climats de mousson n'est en effet pas très logique.

En toute logique, il faudrait éviter ce terme.

Mais ça permet quand même de situer la zone et une certaine plage thermique avec une flore spécifique (par exemple les agrumes) : si on se contente de dire zone de mousson, ca va de zones tropicales restant bien douce en hiver, à des zones de latitude moyenne vraiment très froides en hiver.

[crabo]

Je suis d'accord pour considerer la vegetation comme element determinant.

Dann dit qu'il faut une influence directement tropicale, pour acceder à la notion de subtropical.

Mais il faut savoir que l'europe reçoit de l'air tropical, notamment en été.

Et puis, si les hivers sonts si doux en europe de l'ouest, c'est en partie du au fait que le courrant gulf stream draine de l'air venu directement des caraïbes par les açores. En été, l'influence provient d'avantage du continent africain. Bref, les influences sont là, sinon sache qu'il ne ferait pas si doux à des latitudes si élevées.

Sinon, je pense que les débats sont en train de reprendre en boucle. Quoi qu'il en soit, pour ceux qui chercheront des definitions fiables sur le sujet, des liens existent. Après, on peut encore donner des perceptions personnelles de la chose, mais je pense sincèrement, qu'au bout d'un moment, l'agressivité et l'entêtement finissent par polluer les debats.

Je pense, comme certains climatologues, qu'il n'y a pas un climat subtropical, mais qu'il y a bel et bien des climats subtropicaux.

Pour ne pas marginaliser malgrè tout, je pense que ce dont il parle pourraît peut-être alors s'intituler "tropical dégradé"? Mais je sens bien que je m'expose à de violentes réactions.

[grecale2b]

Ah ok je ne connaissais pas cette définition.

Parce que la réalité c'est bien que le climat océanique côté chaud (symbolisé par les Açores) connaît des mois d'été secs en terme de précipitation.

Pas en terme de chaleur évidemment.

c'est comme ça qu'on obtient les diagrammes ombrothermiques et qu'on peut définir grosso-modo à quel type de climat on a affaire, notamment pour le climat méditerranéen...

[Gaël13]

Tomar , tu n'as pas répondu à ma question , qu'est ce qui fait la limite pour toi entre domaine tempéré et subtropical ? Sinon , je suis d'accords avec toi pour parler de climats "subtropicaux" , je suis aussi d'accords sur le fait qu'il peut avoir des climats subtropicaux secs comme humide ( comme les tropicaux ) , mais pour moi il doit avoir un seuil limite climatologiquement parlant !

[Tomar]

Tomar , tu n'as pas répondu à ma question , qu'est ce qui fait la limite pour toi entre domaine tempéré et subtropical ? Sinon , je suis d'accords avec toi pour parler de climats "subtropicaux" , je suis aussi d'accords sur le fait qu'il peut avoir des climats subtropicaux secs comme humide ( comme les tropicaux ) , mais pour moi il doit avoir un seuil limite climatologiquement parlant !

Je ne sais pas Gaël.

Faut-il donne un seuil de Tm ? Lequel si c'est oui ?

Bof... je ne suis pas tellement convaincu.

Moi je me fierais simplement à la séparation méditerranéen/autre pour l'Europe (exception pour les Açores dans l'Atlantique, et la Georgie à l'extrême Est et frontière avec l'Asie, humide toute l'année).

La limite entre climats méditerranéen et océanique (ou océanique dégradé) est relativement nette, au moins en France.

Même si les climats de la façade ouest du pays subissent une sécheresse estivale relative, et un ensoleillement relativement généreux, notamment dans quelques spots particulièrement chauds et secs, on voit assez bien la différence avec les climats réellement méditerranéens, il n'y a franchement pas d'ambiguïté !

Ca pourra changer avec le réchauffement climatique mais on en est pas encore là.

Evidemment, comme le sud de la France st à la limite entre les deux climats, on trouve des zones méditerranéennes en limite de la zone océanique dégradé (Montélimar est à l'exrême lmimite nord), et d'autres dans la zone océanique mais bien teinté de méditerranéen (entre Toulouse et Carcassonne par exemple).

Je crois qu'il ne faut pas chercher de vérité et de limite absolues.

Hopla !

[dann17]

Dann dit qu'il faut une influence directement tropicale, pour acceder à la notion de subtropical.

Mais il faut savoir que l'europe reçoit de l'air tropical, notamment en été.

Et puis, si les hivers sonts si doux en europe de l'ouest, c'est en partie du au fait que le courrant gulf stream draine de l'air venu directement des caraïbes par les açores. En été, l'influence provient d'avantage du continent africain. Bref, les influences sont là, sinon sache qu'il ne ferait pas si doux à des latitudes si élevées.

Non, c'est là que vous faites presque tous une erreur fondamentale (ce que j'ai mis en gras) : il ne faut pas confondre ce qu'on appelle "l'air tropical" situé au sud du front froid, et les réelles caractéristiques tropicales d'une masse d'air ! Les masses d'air qui arrivent en Europe (notamment en France) en provenance de l'Atlantique, en remontant sur la façade nord de l'anticyclone des Açores n'ont quasiment plus aucune caractéristique tropicale : il arrive trop fortement rafraîchi, et en ayant perdu beaucoup de sa teneur en vapeur d'eau initiale. À ce compte là, l'air qui arrive par le même chemin sur les côtes du nord de la Norvège est aussi de l'air tropical ? certes il provient des tropiques, mais il n'en a plus du tout les caractéristiques ! Il ne faut pas tout mélanger. Bien sûr que ces masses d'air, globalement douces, réchauffent ou radoucissent fortement l'ouest et le nord-ouest de l'Europe. Mais malgré ce réchauffement, on n'a plus affaire à de l'air réellement tropical. Il faut savoir que dans la plupart des cas, une masse d'air ne conserve pas ses caractéristiques initiales lorsqu'elle voyage. Surtout lorsqu'elle change complètement de zone (ici de 15-20°N à 45-70°N). Bref, une fois arrivé en Europe, ces masses dont l'origine initiale est en effet tropicale n'ont plus cette tropicalité. C'est indéniable. C'est d'ailleurs pour cette raison que les cyclones tropicaux ne parviennent jamais à survivre jusqu'en Europe.

C'est pour cette raison que je disais que, en été, le sud-ouest et le sud de l'Europe sont concernés par des advections d'air subtropical, mais pas tropical ! "Subtropical" parcequ'en effet, ce sont des masses d'air en provenance directe de l'anticyclone subtropical (celui des Açores donc). Et contrairement à l'air réellement tropical, les caractéristiques de ces masses d'air subtropicales ne sont pas trop transformées en arrivant sur le sud de l'Europe.

Cotissois, je comprends ton raisonnement, mais tu fais toi aussi une erreur. Je te cite : "Perso il paraît beaucoup plus logique de parler de "sub-équatoriale" pour ta zone "subtropicale", soit la zone de mousson par excellence." Cela signifierait que, pour toi, toutes les régions concernées par le passage ou la proximité de la ZCIT sont des climats sub-équatoriaux. Or il s'agit ni plus ni moins que de climats tropicaux ! La particularité du nord de l'Inde (donc climat de mousson) est que cette ZCIT remonte assez largement au delà du Tropique. Mais ça reste une caractéristique tout à fait tropicale et non "sub-équatoriale".

Mais je sens bien que je m'expose à de violentes réactions.

Je pense que tu aurais pu t'abstenir...

[dann17]

Je ne sais pas Gaël.

Faut-il donne un seuil de Tm ? Lequel si c'est oui ?

Bof... je ne suis pas tellement convaincu.

Moi je me fierais simplement à la séparation méditerranéen/autre pour l'Europe (exception pour les Açores dans l'Atlantique, et la Georgie à l'extrême Est et frontière avec l'Asie, humide toute l'année).

Ah, on voit bien que cette question précise que Gaël13 t'a énnoncée un peu plus tôt te pose problème. Oui, tu ne veux absolument pas considérer le point de vue climatologique. Tu ne veux t'en tenir qu'à des considérations géographiques. C'est pour cette raison que tu n'a absolument pas voulu discuter des éléments (les "7 critères" permettant de ranger tel ou tel climat dans ce domaine "subtopical") que j'avais proposés. Je ne comprends pas pourquoi tu ne reconnais pas, comme l'a très bien présenti Gaël13, que tu ne veux considérer que le point de vue géographique...

(Montélimar est à l'exrême lmimite nord), et d'autres dans la zone océanique mais bien teinté de méditerranéen (entre Toulouse et Carcassonne par exemple).

Je crois qu'il ne faut pas chercher de vérité et de limite absolues.

Aaah nous y voilà, ou plutôt, nous y revoilà ! Non seulement ton but est de mettre absolument tout le climat méditerranéen français dans le domaine subtropical, mais en plus ou plutôt surtout, d'y inclure limite cette chère ville rose. N'est ce pas ? C'est loin d'être la première fois que tu le fais... c'est pour ça que je disais que tu te comporte de ce point de vue exactement comme Fantomon (pour qui, soit dit en passant je n'ai absolument aucune espèce d'animosité. Franchement, et je lui ai dit, il a fait un travail remarquable avec son site, mais il a, comme toi apparemment, une petite lubie pas bien méchante au demeurant). ahlala... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">Amitiés... qd même. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

Dann tu me fatigues là.

La question de Gael ne me pose pas de problème, je n'ai pas de réponse et ça ne me pose pas de problème de ne pas en avoir.

Il y a plein d'autres questions pour lesquelles je n'ai pas de réponse.

Je ne cherche rien à propos de Toulouse, je n'en ai même rien à faire de Toulouse, tu dois confondre avec quelqu'un d'autre, mais bon.

La zone entre Toulouse et Carcassonne se rapproche du stress hydrique estival, et donc on commence à y percevoir des influences méditerranéenne, chose que j'ai simplement mentionée.

Après tu imagines ce que tu veux sur mes prétendus désirs cachés.

A part ça tu as pondu quelques perles et sottises dans ton avant-dernier post,

"Bref, une fois arrivé en Europe, ces masses dont l'origine initiale est en effet tropicale n'ont plus cette tropicalité. C'est indéniable. C'est d'ailleurs pour cette raison que les cyclones tropicaux ne parviennent jamais à survivre jusqu'en Europe."

Ca n'a absolument rien à voir. S'il n'y a quasiment jamais de cyclone en Europe c'est uniquement parce que l'océan n'est pas assez chaud. Mais il y a des exceptions : la tempête tropicale Vince (qui a traversé comme ouragan la zone des Açores) a frappé la péninsule ibérique en octobre 2005 comme tempête tropicale. Et l'année dernière Grace, passée au large de la Corogne mais qui s'était beaucoup affaiblie (eau trop froide) lorsqu'elle a traversé les îles britanniques.

Par ailleurs, on a bien de l'air tropical venant du SO qui nous atteint (de facto avec Vince ! Et Grace. Mais pas seulement, on a les "restes" de cyclones tropicaux dissipés qui balaient l'Europe chaque année), souvent en passant par les Açores (qui sont d'ailleurs à l'occasion frappés par des systèmes tropicaux, beaucoup plus souvent que l'Europe !).

A l'occasion l'air tropical remonte aussi directement d'Afrique, mais évidemment c'est moins fréquent que sur les côtes est des continents.

A part ça, toujours aussi péremptoire : outre le "c'est indéniable" particulièrement niable tu nous ponds : "c'est là que vous faites presque tous une erreur fondamentale" Rien que ça.

Un peu de modestie ne ferait pas de mal.

...

[crabo]

Ah, on voit bien que cette question précise que Gaël13 t'a énnoncée un peu plus tôt te pose problème. Oui, tu ne veux absolument pas considérer le point de vue climatologique. Tu ne veux t'en tenir qu'à des considérations géographiques. C'est pour cette raison que tu n'a absolument pas voulu discuter des éléments (les "7 critères" permettant de ranger tel ou tel climat dans ce domaine "subtopical") que j'avais proposés. Je ne comprends pas pourquoi tu ne reconnais pas, comme l'a très bien présenti Gaël13, que tu ne veux considérer que le point de vue géographique...

Aaah nous y voilà, ou plutôt, nous y revoilà ! Non seulement ton but est de mettre absolument tout le climat méditerranéen français dans le domaine subtropical, mais en plus ou plutôt surtout, d'y inclure limite cette chère ville rose. N'est ce pas ? C'est loin d'être la première fois que tu le fais... c'est pour ça que je disais que tu te comporte de ce point de vue exactement comme Fantomon (pour qui, soit dit en passant je n'ai absolument aucune espèce d'animosité. Franchement, et je lui ai dit, il a fait un travail remarquable avec son site, mais il a, comme toi apparemment, une petite lubie pas bien méchante au demeurant). ahlala... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Amitiés... qd même. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Personnellement, je trouve que tu ne fais pas preuve de rigueur scientifique à exclure vigoureusement toute possibilité, et s'il y en a un qui réagi comme fantomon (et cela n'a rien d'insultant) c'est toi. Tu agis comme si tu étais le seul à avoir la definition du terme subtropical, tant pis ce que disent les scientifiques. Tu dis des choses interessantes dann, mais le problème c'est que tu poses des affirmations.Je pense que tout le monde ici a compris ta version, et pas tout le monde y adhère.

Admets au moins, qu'au dela de ta definition (qui n'est pas non plus la definition) d'autres peuvent exister et existent, et pour lesquelles, on peut se poser la question du cas toulousain.

Les txm pour le mois le plus chaud à Lille sont aux alentours de 23° au 51ème parallèle, 24,6 à paris sous le 49ème parallèle, aux environs de 28° dans le midi toulousain sous le 43ème parallèle, et 31° de txm pour atlanta sous le 33ème parallèle. C'est à dire que pour un même climat (océanique de transition) on a en l'espace de 8° de latitude, 3 à 5° d'écart entre les txm du nord et celle du midi toulousain. Alors qu'en plus de 10° de latitudes entre toulouse et atlanta on progresse d'à peine 3°. Les valeurs toulousaines sont donc plus proches aux txm d'été de celles d'atlanta que celles de nombreuses villes françaises pourtant sensées avoir un même climat. C'est peut-être intéressant à souligner, climatologiquement parlant.

Les txm progressent donc en s'approchant de la mediterrannée. Donc si la question se pose pour le climat mediterrannéen, on peut comprendre qu'elle se pose pour Toulouse et ses environs.

Mais ca tu ne pourras le comprendre que si tu daignes considerer d'autres definitions (que je n'ai pas pondues) comme recevables.

hopla comme dirai tomar qui dit des trucs vraiments petinents.

[crabo]

tu n'es absolument pas parvenu à me convaincre, en tout cas sur ce point.

Celui qui arrive, faut lui filer une palme.

Enfin, tu nous a inventé une definition dann, ca aussi les gens vont le voir. Climat subtropical: "qui a des carcteristiques tropicales". C'est pas ce que dit le petit larousse. Ptet qu'il aurait fallu commencer par le lire.

Le terme "subtropical" est definit comme étant "proche des tropiques" certes. En revanche, pour le "climat subtropical" ce qui nous intéresse:"climat chaud à longue saison sèche". Ni plus ni moins.

Qu'en dire ?

[dann17]

Personnellement, je trouve que tu ne fais pas preuve de rigueur scientifique à exclure vigoureusement toute possibilité, et s'il y en a un qui réagi comme fantomon (et cela n'a rien d'insultant) c'est toi. Tu agis comme si tu étais le seul à avoir la definition du terme subtropical, tant pis ce que disent les scientifiques. Tu dis des choses interessantes dann, mais le problème c'est que tu poses des affirmations.

Je pense que tout le monde ici a compris ta version, et pas tout le monde y adhère.

Admets au moins, qu'au dela de ta definition (qui n'est pas non plus la definition) d'autres peuvent exister et existent, et pour lesquelles, on peut se poser la question du cas toulousain.

Les txm pour le mois le plus chaud à Lille sont aux alentours de 23° au 51ème parallèle, 24,6 à paris sous le 49ème parallèle, aux environs de 28° dans le midi toulousain sous le 43ème parallèle, et 31° de txm pour atlanta sous le 33ème parallèle. C'est à dire que pour un même climat (océanique de transition) on a en l'espace de 8° de latitude, 3 à 5° d'écart entre les txm du nord et celle du midi toulousain. Alors qu'en plus de 10° de latitudes entre toulouse et atlanta on progresse d'à peine 3°. Les valeurs toulousaines sont donc plus proches aux txm d'été de celles d'atlanta que celles de nombreuses villes françaises pourtant sensées avoir un même climat. C'est peut-être intéressant à souligner, climatologiquement parlant.

Les txm progressent donc en s'approchant de la mediterrannée. Donc si la question se pose pour le climat mediterrannéen, on peut comprendre qu'elle se pose pour Toulouse et ses environs.

Mais ca tu ne pourras le comprendre que si tu daignes considerer d'autres definitions (que je n'ai pas pondues) comme recevables.

hopla comme dirai tomar qui dit des trucs vraiments petinents.

Peut-être en effet que j'ai la mauvaise manie de donner l'impression d'imposer mes idées. Certes. Je le reconnais. Alors que les choses soient claires : je ne veux pas imposer quoi que ce soit. De toutes façons, ce serait ridicule, évidemment. Mais ce que je me tue à dire, c'est que moi de mon côté, j'ai laché du terrain. Car au début de ce sujet, je pensais que l'intégralité du climat méditerranéen ne pouvait pas être considérée comme subtropical. Or, contrairement au message que tu veux faire passer me concernant, j'ai finalement admis qu'en tout cas une partie du domaine méditerranéen pouvait être considéré comme subtropical. J'ai donc bien lâché du lest, MOI ! Et ça, ce n'est pas le cas de plusieurs d'entre vous qui restez complètement figés sur vos positions, à savoir de vouloir absolument et à tout prix (en n'acceptant aucun de mes arguments, pire en tentant de me ridiculiser) inclure la totalité des climats de la Méditerranée dans le domaine subtropical. Vous n'avez, VOUS, jamais lâché la moindre parcelle de terrain. Et vous osez me faire passer pour qqun d'intransigeant ?? mais regardez-vous, vous aussi !Bref, bien sûr que j'admets que "ma" définition n'est pas la seule. Bien évidemment ! Et je n'ai jamais prétentdu qu'elle était la seule vérité, même si je tente de défendre quelques uns de mes arguments avec conviction (je suis presque seul contre tous, donc c'est un peu normal que j'essaie d'appuyer). Je ne vois pas ce que la rigueur scientifique à voir là dedans. Je ne pense pas en être dénué !

Donc, oui je sais bien que plusieurs définitions peuvent exister. Seulement tu pourrais admettre que plusieurs d'entre vous n'acceptent pas du tout, eux, de considérer "ma" définition comme étant une façon de voir les choses de manière réaliste, autant que la leur/la vôtre !

Alors bien sûr, avec plein de définitions, on peut créer ce qu'on veut. Et je vois en fait que le cas de Toulouse, c'est surtout toi que ça préoccupe. On est donc en train de retrouver ce débat (que je trouve ridicule) sur la soi-disant "subtropicalité" de Toulouse. De mieux en mieux ! Donc, non seulement tu veux évidemment inclure tout le climat méditerranéen français dans le milieu subtropical, mais, non content de ça, tu veux aussi inclure Toulouse qui n'est même pas méditerranéenne. Là, je suis désolé, mais tu m'en demandes trop. C'est finalement bien toi Crabo qui fais un peu comme Fantomon. Alors, si cette discussion est amenée à prendre cette direction, alors je vous la laisse. Restez donc entre vous, entre personnes qui pensent de la même façon, comme ça, plus de problème. Plus personne pour venir contrer vos arguments. Je dis ça sans moquerie. Donc, tu as évidemment le droit de dire que Toulouse est une ville subtropicale, mais si c'est ce vers quoi tu veux arriver, je ne souhaite plus participer au "débat". Autant je comprends (sincèrement, même si je ne partage pas cet avis, comme pas mal d'autres climatologues, je tiens à le re-préciser) qu'on puisse vouloir mettre tout le climat méditerranéen dans le domaine subtropical, autant c'est trop pour moi d'assayer de participer à une discussion visant à y inclure une ville simplement océanique (dégradée) comme Toulouse. C'est aussi ridicule (de mon point de vue) que de vouloir inclure le sud de la Bretagne dans le climat méditerranéen.

Donc, je vous laisse entre vous. Il est ressorti malgré tout beaucoup d'éléments de discussion très intéressants dans tout ce fil, mais là cela va beaucoup trop loin pour moi.

Merci

Désolé encore que la discussion ait pris cette tournure.

[Yves38]

Tomar , tu n'as pas répondu à ma question , qu'est ce qui fait la limite pour toi entre domaine tempéré et subtropical ? Sinon , je suis d'accords avec toi pour parler de climats "subtropicaux" , je suis aussi d'accords sur le fait qu'il peut avoir des climats subtropicaux secs comme humide ( comme les tropicaux ) , mais pour moi il doit avoir un seuil limite climatologiquement parlant !

Pour moi, il n'y en a pas pour la simple raison que le climat subtropical est une sous-partie du climat tempéré, la sous-partie qui jouxte le climat tropical.

Sinon, entre sous partie "tempérée tempérée" et "tempérée sub-tropicale", je pense que le critère de Trewartha est intéressant : "Au moins 8 mois avec une Tm > 10°C" et à l'adresse de Dann, ce critère a le mérite d'exclure les stations les plus fraiches de ce qui est souvent englobé dans le domaine méditérranéen français: Montélimar, et même Avignon ou Aix en Pce, il range aussi Seattle en "tempéré tempéré" et San Francisco en "tempéré sub-tropical".

[Gaël13]

Pour moi, il n'y en a pas pour la simple raison que le climat subtropical est une sous-partie du climat tempéré, la sous-partie qui jouxte le climat tropical.

Sinon, entre sous partie "tempérée tempérée" et "tempérée sub-tropicale", je pense que le critère de Trewartha est intéressant : "Au moins 8 mois avec une Tm > 10°C" et à l'adresse de Dann, ce critère a le mérite d'exclure les stations les plus fraiches de ce qui est souvent englobé dans le domaine méditérranéen français: Montélimar, et même Avignon ou Aix en Pce, il range aussi Seattle en "tempéré tempéré" et San Francisco en "tempéré sub-tropical".

Ok merci , donc d'après ta définition , il y a bien une partie du climat méditérannéen que l'on peut inclure dans le domaine "tempéré tempéré" et pas " subtropical tempéré" , pareil pour les climats des facades est des continents ( je ferais une carte pour voir ce que sa donne comme répartition avec cette définition ).

Parcque autant vous sortez que la limite entre domaine subtropical et tempéré serait la limite méditérannéen/autres climats , autant il faut bien un autre critère par ex pour déterminer la limite entre climat subtropicaux des zones du SE des Etats-Unis et du climat continental à étés chauds plus au nord ( et la sa coince parcqu'il faudrait les mêmes critères ). Le critère de Trewartha me semble donc très interessant !

[crabo]

Peut-être en effet que j'ai la mauvaise manie de donner l'impression d'imposer mes idées. Certes. Je le reconnais. Alors que les choses soient claires : je ne veux pas imposer quoi que ce soit. De toutes façons, ce serait ridicule, évidemment. Mais ce que je me tue à dire, c'est que moi de mon côté, j'ai laché du terrain. Car au début de ce sujet, je pensais que l'intégralité du climat méditerranéen ne pouvait pas être considérée comme subtropical. Or, contrairement au message que tu veux faire passer me concernant, j'ai finalement admis qu'en tout cas une partie du domaine méditerranéen pouvait être considéré comme subtropical. J'ai donc bien lâché du lest, MOI ! Et ça, ce n'est pas le cas de plusieurs d'entre vous qui restez complètement figés sur vos positions, à savoir de vouloir absolument et à tout prix (en n'acceptant aucun de mes arguments, pire en tentant de me ridiculiser) inclure la totalité des climats de la Méditerranée dans le domaine subtropical. Vous n'avez, VOUS, jamais lâché la moindre parcelle de terrain. Et vous osez me faire passer pour qqun d'intransigeant ?? mais regardez-vous, vous aussi !

Bref, bien sûr que j'admets que "ma" définition n'est pas la seule. Bien évidemment ! Et je n'ai jamais prétentdu qu'elle était la seule vérité, même si je tente de défendre quelques uns de mes arguments avec conviction (je suis presque seul contre tous, donc c'est un peu normal que j'essaie d'appuyer). Je ne vois pas ce que la rigueur scientifique à voir là dedans. Je ne pense pas en être dénué !

Donc, oui je sais bien que plusieurs définitions peuvent exister. Seulement tu pourrais admettre que plusieurs d'entre vous n'acceptent pas du tout, eux, de considérer "ma" définition comme étant une façon de voir les choses de manière réaliste, autant que la leur/la vôtre !

Alors bien sûr, avec plein de définitions, on peut créer ce qu'on veut. Et je vois en fait que le cas de Toulouse, c'est surtout toi que ça préoccupe. On est donc en train de retrouver ce débat (que je trouve ridicule) sur la soi-disant "subtropicalité" de Toulouse. De mieux en mieux ! Donc, non seulement tu veux évidemment inclure tout le climat méditerranéen français dans le milieu subtropical, mais, non content de ça, tu veux aussi inclure Toulouse qui n'est même pas méditerranéenne. Là, je suis désolé, mais tu m'en demandes trop. C'est finalement bien toi Crabo qui fais un peu comme Fantomon. Alors, si cette discussion est amenée à prendre cette direction, alors je vous la laisse. Restez donc entre vous, entre personnes qui pensent de la même façon, comme ça, plus de problème. Plus personne pour venir contrer vos arguments. Je dis ça sans moquerie. Donc, tu as évidemment le droit de dire que Toulouse est une ville subtropicale, mais si c'est ce vers quoi tu veux arriver, je ne souhaite plus participer au "débat". Autant je comprends (sincèrement, même si je ne partage pas cet avis, comme pas mal d'autres climatologues, je tiens à le re-préciser) qu'on puisse vouloir mettre tout le climat méditerranéen dans le domaine subtropical, autant c'est trop pour moi d'assayer de participer à une discussion visant à y inclure une ville simplement océanique (dégradée) comme Toulouse. C'est aussi ridicule (de mon point de vue) que de vouloir inclure le sud de la Bretagne dans le climat méditerranéen.

Donc, je vous laisse entre vous. Il est ressorti malgré tout beaucoup d'éléments de discussion très intéressants dans tout ce fil, mais là cela va beaucoup trop loin pour moi.

Merci

Désolé encore que la discussion ait pris cette tournure.

Relis mes posts,

je n'ai jamais inclu Toulouse la dedans, je dis juste que la question pourrait se poser aujourd'hui, parceque le debat s'est lancé. Dans ce que je dis, contrairement à toi j'invente rien, c'est d'autres qui l'ont evoqué. Si on tient ta definition pour unique et seule definition recevable, alors aucune question possible à ce sujet. Mais tu l'as dit toi même, d'autres definitions sont acceptables, et selon ces definitions des questions se posent. Après, c'est vrai que c'est rageant, que de suite tu tourne les choses comme si on voulait que tel ou tel coin soit dans tel ou tel climat. J'étais le premier à en rire qu'en wikipedia et d'autres sites ont balancé l'info. Mon avis personnel la dessus, je l'ai evoqué à divers endroit, je trouve peu credible Toulouse subtrop, parceque , même si la ville se rechauffe, c'est pas naturel.

Ensuite, je ne suis pas sur que la climatologie soit finalement un duel puerile entre un qui dit j'ai raison, l'autre qui dit j'ai raison mais je lache du lest... On en finit plus car rien n'est fondé.

Malgrè tout, je le redis une ennième fois, ce que tu dis est interessant, et comme je le disais dans un autre sujet, il y a des critère comme les 16° que je trouve personnellement très recevable, mais que je ne retrouve nulle part dans mes references. Ta perception, tu l'as bien communiquée si t'avais des references qui etayent le tout se serait pas mal selon moi.

Concernant le climat mediterrannéen, je trouve que le terme subtropical (designant malgrè tout un climat chaud), implique une rupture, que la vegetation et les paysages mediterrannéen incarent visuellement.

C'est en cela que je ne pense pas que ce climat soit scindable. On ne separe pas le climat de dublin, de celui de bordeaux pour le domaine oceanique, par exemple.

Et puis c'est pas comme si le climat mediterrannéen était présent dans les zones froides. En france et en italie c'est là qu'il est le plus au nord.

[Gaël13]

Relis mes posts,

je n'ai jamais inclu Toulouse la dedans, je dis juste que la question pourrait se poser aujourd'hui, parceque le debat s'est lancé. Dans ce que je dis, contrairement à toi j'invente rien, c'est d'autres qui l'ont evoqué. Si on tient ta definition pour unique et seule definition recevable, alors aucune question possible à ce sujet. Mais tu l'as dit toi même, d'autres definitions sont acceptables, et selon ces definitions des questions se posent. Après, c'est vrai que c'est rageant, que de suite tu tourne les choses comme si on voulait que tel ou tel coin soit dans tel ou tel climat. J'étais le premier à en rire qu'en wikipedia et d'autres sites ont balancé l'info. Mon avis personnel la dessus, je l'ai evoqué à divers endroit, je trouve peu credible Toulouse subtrop, parceque , même si la ville se rechauffe, c'est pas naturel.

Ensuite, je ne suis pas sur que la climatologie soit finalement un duel puerile entre un qui dit j'ai raison, l'autre qui dit j'ai raison mais je lache du lest... On en finit plus car rien n'est fondé.

Malgrè tout, je le redis une ennième fois, ce que tu dis est interessant, et comme je le disais dans un autre sujet, il y a des critère comme les 16° que je trouve personnellement très recevable, mais que je ne retrouve nulle part dans mes references. Ta perception, tu l'as bien communiquée si t'avais des references qui etayent le tout se serait pas mal selon moi.

Concernant le climat mediterrannéen, je trouve que le terme subtropical (designant malgrè tout un climat chaud), implique une rupture, que la vegetation et les paysages mediterrannéen incarent visuellement.

C'est en cela que je ne pense pas que ce climat soit scindable. On ne separe pas le climat de dublin, de celui de bordeaux pour le domaine oceanique, par exemple.

Et puis c'est pas comme si le climat mediterrannéen était présent dans les zones froides. En france et en italie c'est là qu'il est le plus au nord.

Justement il existe des climats de type méditérranéen froid , que l'on peut aussi nommer semi-aride ou continental froid à été chauds ( Dsa ) comme aux States ( creux estivale marqué , étés chauds et hiver franchements froids ) et là on ne parlera pas de climat subtropical ... de plus comme j'ai dit dans les autres messages , comment trouver la limite du climat subtropical ailleur qu'en Europe ?? En prenant un autre critère en compte ? Donc en clair on prends la limite du climat méditerrannéen en Europe puis autre chose sur la facade est des continants et le tour est joué ? Non je suis pas trop d'accords ... le "Au moins 8 mois avec une Tm > 10°C" et "Tm > 16°C" me semble au moin applicable partout.

[crabo]

Justement il existe des climats de type méditérranéen froid , que l'on peut aussi nommer semi-aride ou continental froid à été chauds ( Dsa ) comme aux States ( creux estivale marqué , étés chauds et hiver franchements froids ) et là on ne parlera pas de climat subtropical ... de plus comme j'ai dit dans les autres messages , comment trouver la limite du climat subtropical ailleur qu'en Europe ?? En prenant un autre critère en compte ? Donc en clair on prends la limite du climat méditerrannéen en Europe puis autre chose sur la facade est des continants et le tour est joué ? Non je suis pas trop d'accords ... le "Au moins 8 mois avec une Tm > 10°C" et "Tm > 16°C" me semble au moin applicable partout.

Je tiens à te signaler, que comme tu l'as dit, le "climat mediterrannéen" doit avoir des étés chauds et des hivers plutôt doux. Beaucoup, y compris des climatologues, s'accordent à dire que la limite de ce climat serait la culture de l'olivier, et celui-ci ne peut resister que difficilement au froid. Donc hivers froids, par definition, à exclure. Les climats dont tu me parles ne sont pas mediterrannéens. Je te rappelles aussi, que le climat DSA est admis comme continental et non en mediterrannéen. Ce dernier est immatriculé Csa ou Csb, soit d'office en tenpéré chaud.

Je pense que la limite septentrionnale d'un tel climat est justement en France ou en Italie. De plus, je pense qu'il ne faut pas inclure les climats mediterrannéens dégradés, et que si on prends les climats mediterrannéens "purs", on se rend compte, que pour les coins les plus frais, on a bien 8 mois à plus de 10°(Carcassonne, Aix,...) et des mois à plus de 22°. Cela veut dire que la tm la plus fraiche serait autour des 14°.On dirait presque que ces seuils ont été fixés en fonction des limites de ce climat.

[crabo]

Salut à tous,

je reviens sur ce sujet parceque les remarques de Dann17 concernant la ZCIT, avec du recul, m'ont fait un peu réfléchir.

J'ai vu des cartes concernant les mouvements de cette ZCIT, et effectivement, elle englobe des zones en été, qui ne sont pas du tout aux latitudes des tropiques.

Finalement, ce raisonnement comme tous les autres peut tout à fait se tenir, et être accepté comme une des definitions.

Mais si on se tient à ce raisonnement c'est sans le Sud des Etas-unis comme Atlanta qui par exemple est à exclure clairement et simplement de cette zonne, car jamais ni de près ou de loin elle subit directement les effets de cette zone de convergence.

Mais pour ce qui est du sud-est de la chine, l'iran ou le pakistan cette ZCIT englobe une grande partie de ces territoires, donc, si on suit cette idée ces zones seraient subtropicales.

En revanche, je pense que c'est pas forcément utile d'y ranger des critères de précipitation puisqu'elle traverse de nombreux déserts sans les arroser, et bien des zones concernées par son passage sont archi sèches.

Mais comme pour toutes les definitions, tout est question de l'approche qu'on a de cette notion. Ainsi, on peut y trouver des zones mediterrannéennes, ou des cfa, ou uniquement ces zones concernées par la ZCIT suivant les critères de definition qu'on donne à cette notion de subtropical. Maintenant, si on y range des coins comme l'islande là il y a un problème.

Salut

[dann17]

Salut Crabo, salut à tous,

Tu viens de faire des remarques très pertinentes, un peu les mêmes que celles qu'avait faites Gael13, dans le sujet "Bioclimatologie de la Macaronésie" (/topic/67673-bioclimatologie-de-la-macaronesie/page__pid__1541697__st__40#entry1541697'>http://forums.infoclimat.fr/topic/67673-bioclimatologie-de-la-macaronesie/page__pid__1541697__st__40#entry1541697) que je t'invite à découvrir, à moins que tu ne sois déjà allé y faire un tour.

Voici ce que j'avais écrit à propos du climat subtropical...

Je vais essayer de vous donner mon point de vue concernant le climat subtropical, considérations en lien étroit avec le climat et la flore des Îles de Macaronésie. Je tiens à le rappeler, ce que je vais exposer là n'est que mon point de vue, il est donc tout à fait possible d'avoir une conception différente. Mais c’est entre autres sur ces postulats que j'entends m'appuyer pour élaborer ultérieurement une classification climatologique.

Tout comme Köppen, je considère qu'il existe sur Terre quatre grands domaines climatiques :

- le domaine froid ou polaire : celui-ci se trouve continuellement concerné par l'air polaire, situé au nord du front polaire (et au nord du Jet Stream). Absence totale de forêts, milieu de tundra et/ou de neige et de glaces.

- le domaine tempéré : ce domaine est concerné par les mouvements de va-et-vient du front polaire, au moins à un moment dans l'année. Il y a donc alternance entre air polaire et air tropical. Présence et contraste marqué entre une saison lumineuse et une autre plus sombre et/ou moins ensoleillée.

- le domaine chaud ou inter-tropical : le front polaire n'y descend pas, et l'air y est toujours tropical. La chaleur y est constante, peu de contraste en termes d'intensité lumineuse.

- le domaine aride (domaine des déserts) : ici, on considère en premier lieu la sécheresse quasi-absolue de ce milieu, et l'absence presque totale de végétation. Ce milieu peut être plutôt "chaud" ou plutôt "froid", mais l'important est de noter le caractère particulier de la dynamique atmosphérique spécifique qui y règne.

Le climat subtropical fait partie du domaine tempéré, mais s’il est dénommé ainsi, c’est qu’il répond aux deux « exigences » (selon mon point de vue bien entendu) suivantes : il est adjacent à la zone tropicale, et il présente des caractères purement tropicaux durant une partie de l’année. Les caractères tropicaux sont représentés par :

- dynamique atmosphérique tropicale 1 (situation valable en subtropical continental, dit « de façade est ») : maximum pluviométrique estival corrélé au rapprochement de la ZCIT, augmentant alors l’instabilité de la masse d’air chaud et humide

- dynamique atmosphérique tropicale 2 (situation valable en subtropical continental) : en été, fortes et fréquentes intrusions d'air directement tropical, de même qu'une activité cyclonique intense

--> conditions atmosphériques (temps sensible) : temps estival très chaud et moîte, avec des orages quasi-quotidiens.

- dynamique atmosphérique tropicale 3 (situation présente en subtropical océanique) : présence et quasi-constance des Alizés en été.

--> conditions atmosphériques : douceur ou légère chaleur estivale, temps plutôt moîte (l’humidité de l’air reste très élevée), assez bien ensoleillé, mais nébulosité augmentant fortement avec l’orographie. La côte « au vent » est beaucoup plus nuageuse que la côte « sous le vent ».

- dynamique atmosphérique tropicale 4 (situation présente en subtropical océanique) : flux organisé et quasi-constant de sud-ouest avec quelques intrusions d’air polaire lors du passage de fronts froids, en hiver. La température hivernale de l’Océan restant élevée (même en plein hiver, pas moins de 14-16°C), les écarts de température entre air polaire et air tropical restent faibles.

--> conditions atmosphériques : très grande douceur hivernale, la neige et le gel sont inconnus.

On note donc deux types de climats subtropicaux comme précédemment décrits : subtropical « continental » et « océanique ». Ils représentent, avec le climat méditerranéen, les types les plus chauds de tous les climats tempérés. Il n’y a donc pas de « hiérarchie » entre ces trois climats, ils sont différents. Mais une différence plus essentielle consiste à remarquer que le climat méditerranéen, globalement aussi chaud que les climats subtropicaux, ne possède cependant pas de caractéristiques tropicales et il n’est pas juxtaposé non plus à la zone tropicale. C’est pour ces raisons que je pense qu’il serait inopportun de l’inclure dans la dénomination « subtropical ». (je répète que cela n'est que mon point de vue)

Critères climatiques du climat subtropical continental :

Appartient à la "zone Continentale" (maximum pluviométrique en été), hiver plus froid et plutôt sec. Maximum pluvio net en été, accentué par la proximité de la ZCIT et/ou par l'intrusion d'air tropical très humide. La Tm annuelle doit être supérieure ou égale à 16°C. Tm du mois le plus froid < 18°C, pas d’aridité (Pmoy ann > 2Tmoy ann).

Critères climatiques du climat subtropical océanique :

Appartient à la "zone Océanique" (maximum pluviométrique en hiver). Neige et gel inexistants, rusticité 11a et plus (Tnn annuelle moyenne > 5°C ; si la rusticité est inconnue, une formule simple sera établie pour la déterminer). Tm annuelle supérieure ou égale à 16°C, Tm mois le plus froid < 18°C, pas d’aridité.

À noter que le climat subtropical océanique se divise lui aussi en 2 catégories :

- subtropical océanique humide (climat d'origine de la Laurisylve) : ici, IhA > 0

- subtropical océanique xérique (Funchal, bonne partie des zones basses des Canaries occidentales) : IhA < 0

Le sud-est des Etats-Unis, par exemple, rentre donc dans la catégorie "dynamique atmosphérique tropicale 2".

J'espère que ceci t'éclaire plus encore sur mon approche.

Bonne soirée /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Yves38]

Salut Crabo, salut à tous,

Tu viens de faire des remarques très pertinentes, un peu les mêmes que celles qu'avait faites Gael13, dans le sujet "Bioclimatologie de la Macaronésie" (/topic/67673-bioclimatologie-de-la-macaronesie/page__pid__1541697__st__40#entry1541697'>http://forums.infoclimat.fr/topic/67673-bioclimatologie-de-la-macaronesie/page__pid__1541697__st__40#entry1541697) que je t'invite à découvrir, à moins que tu ne sois déjà allé y faire un tour.

Voici ce que j'avais écrit à propos du climat subtropical...

Je vais essayer de vous donner mon point de vue concernant le climat subtropical, considérations en lien étroit avec le climat et la flore des Îles de Macaronésie. Je tiens à le rappeler, ce que je vais exposer là n'est que mon point de vue, il est donc tout à fait possible d'avoir une conception différente. Mais c’est entre autres sur ces postulats que j'entends m'appuyer pour élaborer ultérieurement une classification climatologique.

Tout comme Köppen, je considère qu'il existe sur Terre quatre grands domaines climatiques :

- le domaine froid ou polaire : celui-ci se trouve continuellement concerné par l'air polaire, situé au nord du front polaire (et au nord du Jet Stream). Absence totale de forêts, milieu de tundra et/ou de neige et de glaces.

- le domaine tempéré : ce domaine est concerné par les mouvements de va-et-vient du front polaire, au moins à un moment dans l'année. Il y a donc alternance entre air polaire et air tropical. Présence et contraste marqué entre une saison lumineuse et une autre plus sombre et/ou moins ensoleillée.

- le domaine chaud ou inter-tropical : le front polaire n'y descend pas, et l'air y est toujours tropical. La chaleur y est constante, peu de contraste en termes d'intensité lumineuse.

- le domaine aride (domaine des déserts) : ici, on considère en premier lieu la sécheresse quasi-absolue de ce milieu, et l'absence presque totale de végétation. Ce milieu peut être plutôt "chaud" ou plutôt "froid", mais l'important est de noter le caractère particulier de la dynamique atmosphérique spécifique qui y règne.

Le climat subtropical fait partie du domaine tempéré, mais s’il est dénommé ainsi, c’est qu’il répond aux deux « exigences » (selon mon point de vue bien entendu) suivantes : il est adjacent à la zone tropicale, et il présente des caractères purement tropicaux durant une partie de l’année. Les caractères tropicaux sont représentés par :

- dynamique atmosphérique tropicale 1 (situation valable en subtropical continental, dit « de façade est ») : maximum pluviométrique estival corrélé au rapprochement de la ZCIT, augmentant alors l’instabilité de la masse d’air chaud et humide

- dynamique atmosphérique tropicale 2 (situation valable en subtropical continental) : en été, fortes et fréquentes intrusions d'air directement tropical, de même qu'une activité cyclonique intense

--> conditions atmosphériques (temps sensible) : temps estival très chaud et moîte, avec des orages quasi-quotidiens.

- dynamique atmosphérique tropicale 3 (situation présente en subtropical océanique) : présence et quasi-constance des Alizés en été.

--> conditions atmosphériques : douceur ou légère chaleur estivale, temps plutôt moîte (l’humidité de l’air reste très élevée), assez bien ensoleillé, mais nébulosité augmentant fortement avec l’orographie. La côte « au vent » est beaucoup plus nuageuse que la côte « sous le vent ».

- dynamique atmosphérique tropicale 4 (situation présente en subtropical océanique) : flux organisé et quasi-constant de sud-ouest avec quelques intrusions d’air polaire lors du passage de fronts froids, en hiver. La température hivernale de l’Océan restant élevée (même en plein hiver, pas moins de 14-16°C), les écarts de température entre air polaire et air tropical restent faibles.

--> conditions atmosphériques : très grande douceur hivernale, la neige et le gel sont inconnus.

On note donc deux types de climats subtropicaux comme précédemment décrits : subtropical « continental » et « océanique ». Ils représentent, avec le climat méditerranéen, les types les plus chauds de tous les climats tempérés. Il n’y a donc pas de « hiérarchie » entre ces trois climats, ils sont différents. Mais une différence plus essentielle consiste à remarquer que le climat méditerranéen, globalement aussi chaud que les climats subtropicaux, ne possède cependant pas de caractéristiques tropicales et il n’est pas juxtaposé non plus à la zone tropicale. C’est pour ces raisons que je pense qu’il serait inopportun de l’inclure dans la dénomination « subtropical ». (je répète que cela n'est que mon point de vue)

Critères climatiques du climat subtropical continental :

Appartient à la "zone Continentale" (maximum pluviométrique en été), hiver plus froid et plutôt sec. Maximum pluvio net en été, accentué par la proximité de la ZCIT et/ou par l'intrusion d'air tropical très humide. La Tm annuelle doit être supérieure ou égale à 16°C. Tm du mois le plus froid < 18°C, pas d’aridité (Pmoy ann > 2Tmoy ann).

Critères climatiques du climat subtropical océanique :

Appartient à la "zone Océanique" (maximum pluviométrique en hiver). Neige et gel inexistants, rusticité 11a et plus (Tnn annuelle moyenne > 5°C ; si la rusticité est inconnue, une formule simple sera établie pour la déterminer). Tm annuelle supérieure ou égale à 16°C, Tm mois le plus froid < 18°C, pas d’aridité.

À noter que le climat subtropical océanique se divise lui aussi en 2 catégories :

- subtropical océanique humide (climat d'origine de la Laurisylve) : ici, IhA > 0

- subtropical océanique xérique (Funchal, bonne partie des zones basses des Canaries occidentales) : IhA < 0

Le sud-est des Etats-Unis, par exemple, rentre donc dans la catégorie "dynamique atmosphérique tropicale 2".

J'espère que ceci t'éclaire plus encore sur mon approche.

Bonne soirée /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tout d'abord, il faut savoir que Köppen n'introduit pas de notion de climat subtropical dans sa classification.

Pourquoi introduire une limite Tm annuelle > 16°C alors que Trewartha a bien défini le caractère subtropical comme un climat pour lequel "au moins 8 mois avec une Tm > 10°C" ? Le critère "Tm annuelle > 16°C" ressemble mais n'est pas le même. Pourquoi vouloir "ré-inventer l'eau chaude" ?

Quant à la séquence "climat subtropical océanique" ou macaronésien, "climat méditerranéen de la Méditerranée" (semi-océanique), auquel on peut joindre le climat du sud-ouest de l'Asie, appelée parfois "climat syrien" (franchement continental celui-là), ce ne sont que des étapes progressive d'une continentalisation du climat subtropical analogue à la séquence que l'on peut trouver un peu plus au nord avec la continentalisation du climat tempéré : climat océanique, semi-océanique et continental. Je vois bien la limite subtropical/tempéré faire la distinction entre ces deux séries de climats et non partager le subtropical océanique du méditerranéen.

Bonne journée

[dann17]

Tout d'abord, il faut savoir que Köppen n'introduit pas de notion de climat subtropical dans sa classification.

Il me semble pourtant que j'ai été bien clair : j'ai bien dit que je me basais sur les mêmes considérations générales que celles de Köppen (les domaines climatiques), mais que la notion de climat subtropical que je propose est la mienne.

Pourquoi introduire une limite Tm annuelle > 16°C alors que Trewartha a bien défini le caractère subtropical comme un climat pour lequel "au moins 8 mois avec une Tm > 10°C" ? Le critère "Tm annuelle > 16°C" ressemble mais n'est pas le même. Pourquoi vouloir "ré-inventer l'eau chaude" ?

Là encore, il me semble que j'avais été bien clair : la définition que j'ai donnée s'agissant du climat subtropical est la mienne. C'est celle que je propose. Il me semble qu'elle se tient, et qu'elle présente une certaine logique. La définition du climat subtropical n'est pas unanime (loin de là), elle n'est pas l'apanage de Trewartha, ni de quiconque d'autre. Par ailleurs, permets moi de te dire que je rejette totalement la définition de Trewartha, justement ! En effet, "au moins 8 mois avec une Tm > 10°C" impique beaucoup trop de régions, à mon sens. Mais surtout, cela inclut des régions qui ne présentent absolument aucun caractère tropical, comme Toulouse par exemple, pour prendre un exemple qui nous est familier. Toulouse est en effet à la limite de présenter 8 mois au dessus de 10C. Mais c'est à mon avis tout bonnement ridicule de prêter à cette ville une quelconque subtropicalité ! (j'espère qu'on ne va pas retomber dans ce débat absolument stérile qu'on avait eu là dessus !).

Bref, cette notion donnée par Trewartha est son interprétation, mais elle est largement discutable. Libre à toi d'être d'accord avec lui. Mais laisse à ceux qui ne le sont du tout le droit de ne pas être d'accord, s'il te plaît.

Voici d'autres stations qui seraient soi-disant, en appliquant les critères de Trewartha, subtropicales :

Eureka (USA) ! Portland (Oregon, USA) ! Seatle serait à la limite !

Pointe de Chassiron (Île d'Oléron) à la limite, Noirmoutiers tout près de la limite ! Le départements entier de la Gironde, et tout le grand Sud-Ouest seraient subtropical ?!

Bref, tout ceci ne tient pas debout, ce n'est pas sérieux.

Donc ce n'est pas une question "de ré-inventer l'eau chaude", au contraire, je pense qu'il est absolument nécessaire de proposer d'autres critères que ceux de Trewartha...

Quant à la séquence "climat subtropical océanique" ou macaronésien, "climat méditerranéen de la Méditerranée" (semi-océanique), auquel on peut joindre le climat du sud-ouest de l'Asie, appelée parfois "climat syrien" (franchement continental celui-là), ce ne sont que des étapes progressive d'une continentalisation du climat subtropical analogue à la séquence que l'on peut trouver un peu plus au nord avec la continentalisation du climat tempéré : climat océanique, semi-océanique et continental. Je vois bien la limite subtropical/tempéré faire la distinction entre ces deux séries de climats et non partager le subtropical océanique du méditerranéen.

C'est ta façon de voir les choses, et je la respecte (quoique j'avoue que le cas de la soi-disant subtropicalité de Toulouse, Bordeaux ou Eureka (entre autres) me dérange vraiment bcp !). Mais ma logique est celle que j'ai présentée plus haut, et pour le moment je la trouve tout à fait pertinente. Si tu y notes des incohérences, je ne vois aucun problème (bien au contraire!) à ce que tu m'en fasses part. Mais en attendant, je pense que ma notion de la subtropicalité n'est pas dénuée de bon sens. Je tâcherai d'établir une carte faisant apparaître les régions "subtropicales océaniques" et "subtropicales continentales".

Merci, bye !

ps : je me rends compte que mon message pourraît te paraître un peu agressif. Mais il n'en est rien bien sûr ! Tout ceci est un échange de point de vue, et cela me fait plaisir d'en débatre avec toi ou n'importe qui d'autre

Bonne journée Yves ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Yves38]

Par ailleurs, permets moi de te dire que je rejette totalement la définition de Trewartha, justement ! En effet, "au moins 8 mois avec une Tm > 10°C" impique beaucoup trop de régions, à mon sens. Mais surtout, cela inclut des régions qui ne présentent absolument aucun caractère tropical, comme Toulouse par exemple, pour prendre un exemple qui nous est familier. Toulouse est en effet à la limite de présenter 8 mois au dessus de 10C. Mais c'est à mon avis tout bonnement ridicule de prêter à cette ville une quelconque subtropicalité ! (j'espère qu'on ne va pas retomber dans ce débat absolument stérile qu'on avait eu là dessus !).

Bref, cette notion donnée par Trewartha est son interprétation, mais elle est largement discutable. Libre à toi d'être d'accord avec lui. Mais laisse à ceux qui ne le sont du tout le droit de ne pas être d'accord, s'il te plaît.

Voici d'autres stations qui seraient soi-disant, en appliquant les critères de Trewartha, subtropicales :

Eureka (USA) ! Portland (Oregon, USA) ! Seatle serait à la limite !

Pointe de Chassiron (Île d'Oléron) à la limite, Noirmoutiers tout près de la limite ! Le départements entier de la Gironde, et tout le grand Sud-Ouest seraient subtropical ?!

Bref, tout ceci ne tient pas debout, ce n'est pas sérieux.

Donc ce n'est pas une question "de ré-inventer l'eau chaude", au contraire, je pense qu'il est absolument nécessaire de proposer d'autres critères que ceux de Trewartha...

C'est ta façon de voir les choses, et je la respecte (quoique j'avoue que le cas de la soi-disant subtropicalité de Toulouse, Bordeaux ou Eureka (entre autres) me dérange vraiment bcp !). Mais ma logique est celle que j'ai présentée plus haut, et pour le moment je la trouve tout à fait pertinente.

Si je me réfère aux stats 71-00, Bordeaux, Toulouse et toutes les stations du sud-ouest ont moins de 8 mois avec Tm > 10 et sont donc clairement, d'après la limite de Trewartha, dans le domaine tempéré.

Quant à Eureka et Portland, d'après les stats que je possède, imprécises sans doute puisque tirées de l'ex rubrique de MF, climats du monde, ont aussi moins de 8 mois avec Tm > 10 et sont donc encore une fois clairement dans le domaine "tempéré tempéré".

La limite de la Tm > 16°C n'est pas plus pertinente que celle de Trewartha puisqu'elle situe Barcelone et toutes les stations plus au sud en Espagne, l'Afrique du nord, Naples et le sud de l'Italie dans le domaine subtropical alors que le domaine méditerranéen situé un peu plus au nord (mais faisant partie tout de même domaine climatique) est dans la zone tempérée. Cette limite introduit un clivage là où je ne le vois pas vraiment sur le terrain.

Dans les paysages et la végétation, le clivage entre Toulouse, Carcassonne, Montélimar d'une part et Montpellier, Marseille et Nice d'autre part me parait plus réel que le clivage induit avec la limite de la Tm > 16°C, entre Marseille et Barcelone par exemple.

Bon après aucune limite n'est parfaite, pas plus celle de Trewartha que les autres, je suis bien d'accord. mais dans le domaine que je connais visuellement (sud de l'Europe/Afrique du nord) elle me parait plus pertinente que celle que tu proposes. Et puis ne te méprends pas sur mes propos, c'est intéressant de proposer autre chose que ce qui existe déjà, c'est comme ceci que le progrès est possible.

Enfin , ce qu'il faudrait, c'est confronter de telles limites à d'autres contextes comme le sud-est asiatique, l'Amérique du sud ou autres pour vraiment les éprouver au terrain et qu'elles soient applicables à peu près partout. Le domaine que je viens de citer (sud de l'Europe/Afrique du nord) est encore à mon avis trop restreint.

Au plaisir de te lire (et de lire les autres) sur ce sujet.