Climat toulousain

[Invité]

Tout fait, Vendautan. Mais comme je le disais, je parle d'oliviers qui seraient capables de pousser, de fructifier et de se reproduire à l'état naturel, en plein champ, pas en ville, ni dans les jardins des villas, etc... les conditions microclimatiques dans les jardins des particuliers sont très souvent bien différentes (bien plus douces) qu'en pleine campagne, en plein champ, sans falaise ou forêt venant protéger des vents froids etc... on se comprend. Même chez mes parents, en région lyonnaise, ils ont planté un olivier bien exposé, contre un mur. Il tient... pour le moment...

Mais donc, dans des conditions naturelles, il est évidemment quasi-certain qu'en région toulousaine (quoique puisse en dire notre ami crabo qui veut absolument que sa région soit considérée méditerranéenne... ), les oliviers ne pourraient pas prospérer plus de quelques années. À moins d'un formidable réchauffement encore plus fort, etc etc... mais bon avec des si...

J'ai un olivier qui se porte comme un charme (!) sur la côte du Calvados, et qui a résisté sans sourciller depuis 8 ans à des températures qui sont descendues plusieurs fois jusqu'à -8°C et à un ensoleillement modeste. Certes il ne donne pas de fruits, mais la région est loin d'être méditerranéenne et cela ne semble pas lui poser trop de problèmes, donc la présence de cet arbre dans des régions plus méridionales est-elle réellement un indicateur du climat méditerranéen ?

[crabo]

(quoique puisse en dire notre ami crabo qui veut absolument que sa région soit considérée méditerranéenne... )

Dann,

Ce genre de remarque jette le discrédit sur tes propos.

J'étais sûr et certain que tot ou tard tu viendrais aux remarques personnelles.

Pour ma part, je n'ai pas une vision (contrairement à toi peut-être) touristique du climat, mais bien pratique. La sècheresse estivale, pardonne moi, mais je vois ça malgé tout d'un très mauvais oeil. Car si toi tu t'imagines qu'on va se promener en short et en lunettes de soleil plus longtemps, ce qui t'horrifie, c'est bien le seul avantage d'un tel climat, tant il peut-être désastreux sur nombres d'autres points de par ses irrégularités. Ce qui m'importe à moi c'est la réalité. L'idée d'identifier un climat correctement, aide à anticiper les prochaines saisons. Peut-être trop compter sur les orages estivaux va finir par être une erreur pour nombre de personnes qui en dépendent. Se mettre des oeillères n'est peut-être pas la bonne solution non plus, surtout quand on prône l'attitude scientifique, toi qui te bat bec et ongle pour réfuter des travaux de plusieurs personnes (qualifiées de surcroit) et pour je ne sais quelle raison.

T'insurger contre un article sans meme l'avoir lu, c'est pareil ça ne donne pas d'avantage de crédit à tes remarques.

Bref tout ça manque de sérieux quand même.

crabo

[crabo]

Salut à tous,

Voici un autre lien qui va plus loin sur les manques d'eau futurs, sur la base de ces études.

http://carredinfo.fr/climat-toulouse-est-maintenant-caracteristique-du-climat-mediterraneen-11262/

Un tel phénomène pourra t'il s'enrayer dans les générations future?

Crabo

[Yves38]

J'ai un olivier qui se porte comme un charme (!) sur la côte du Calvados, et qui a résisté sans sourciller depuis 8 ans à des températures qui sont descendues plusieurs fois jusqu'à -8°C et à un ensoleillement modeste. Certes il ne donne pas de fruits, mais la région est loin d'être méditerranéenne et cela ne semble pas lui poser trop de problèmes, donc la présence de cet arbre dans des régions plus méridionales est-elle réellement un indicateur du climat méditerranéen ?

C'est clair qu'une plante cultivée ne peut servir à délimiter une zone climatique ...

Sinon, il y quand même quelque chose qui différencie Toulouse du climat méditérranéen, "sans appel" si je peux dire, c'est la valeur de l'ensoleillement annuel, 2050 h environ, c'est beaucoup trop peu. En climat vraiment méditérranéen, cette valeur est bien plus élevée, souvent plus de 2500 h. Seule, parmi les stations évoquées dans l'étude de crabo, Montélimar avec 2350 h environ se rapproche de cette valeur.

En même temps, l'étude concerne surtout le manque d'eau chronique de cetaines régions, ce n'est pas forcément lié à l'ensoleillement.

[crabo]

C'est clair qu'une plante cultivée ne peut servir à délimiter une zone climatique ...

Sinon, il y quand même quelque chose qui différencie Toulouse du climat méditérranéen, "sans appel" si je peux dire, c'est la valeur de l'ensoleillement annuel, 2050 h environ, c'est beaucoup trop peu. En climat vraiment méditérranéen, cette valeur est bien plus élevée, souvent plus de 2500 h. Seule, parmi les stations évoquées dans l'étude de crabo, Montélimar avec 2350 h environ se rapproche de cette valeur.

En même temps, l'étude concerne surtout le manque d'eau chronique de cetaines régions, ce n'est pas forcément lié à l'ensoleillement.

Il est évident que l'ensoleillement est très inférieur pour Toulouse. Mais je ne sais pas si cela est un critère déterminant. Car j'ai l'impression, que dans tous climats, l'ensoleillment est très variable. On peut compter moins de 1400 heures comme plus de 2300 pour un climat océanique. Le grand écart peut aussi être significatif en milieu continental.

Enfin, Carcassonne doit avoir des valeurs inférieures à Montélimar, et pourtant il est reconnu que l'est de la ville est clairement méditerranéen.

En effet, pour cette étude c'est surtout le déficit hydrique estival qui est noté et sa relation avec l'évapotranspiration qui met en lumière des possibles difficultés à venir.

Les exploitants de la région vont devoir s'adapter.

Du coup, quel impact ce changement peut-il avoir sur les rendements?

Si quelqu'un sait, est-ce vraiment négatif?

Crabo

[dann17]

(quoique puisse en dire notre ami crabo qui veut absolument que sa région soit considérée méditerranéenne... )

Dann,

Ce genre de remarque jette le discrédit sur tes propos.

J'étais sûr et certain que tot ou tard tu viendrais aux remarques personnelles.

Oh dis, ça va, arrête un peu, s'il te plaît ! Si on peut plus rien dire sans que l'ambiance soit lourde, moi j'arrête la discussion alors. Je disais cela gentiment, et tu le prends comme ça. C'est lourd là.

Pour ma part, je n'ai pas une vision (contrairement à toi peut-être) touristique du climat, mais bien pratique.

?? Mais qu'est ce que c'est que cette remarque, Crabo ?! Tu plaisantes, dis !

La sècheresse estivale, pardonne moi, mais je vois ça malgé tout d'un très mauvais oeil. Car si toi tu t'imagines qu'on va se promener en short et en lunettes de soleil plus longtemps, ce qui t'horrifie, c'est bien le seul avantage d'un tel climat, tant il peut-être désastreux sur nombres d'autres points de par ses irrégularités.

Qu'est ce qui m'horrifie ?! Je comprends rien !

Ce qui m'importe à moi c'est la réalité.

La "réalité"...? C'est bien présomptueux, ça. Tu sais, même en sciences, la réalité est très subjective, crois-moi !

toi qui te bat bec et ongle pour réfuter des travaux de plusieurs personnes (qualifiées de surcroit) et pour je ne sais quelle raison.

T'insurger contre un article sans meme l'avoir lu, c'est pareil ça ne donne pas d'avantage de crédit à tes remarques.

Ecoute, j'ai lu l'article. J'en ai lu les conclusions. Et je trouve ces conclusions fortement exagérées, pour ne pas dire tendancieuses. J'en ai le droit, il me semble, non ? Il ne faut pas te sentir directement et personnellement visé, Crabo, c'est ridicule, franchement ! J'ai effectué des analyses de mon côté (je suis capable d'en faire également, des analyses climatiques...), et je ne parviens pas du tout aux mêmes conclusions. Les miennes ne te plaisent visiblement pas, mais encore une fois, ce n'est pas une raison pour te vexer pour si peu ! Libre à toi de cautionner les conclusions de cet article. Mais tu dois savoir qu'il n'est pas une vérité divine, absolue et incontestable ! Comme n'importe quel article scientifique, d'ailleurs.Mais on est quand même plusieurs à penser que trop de paramètres climatiques actuels à Toulouse ne la font pas entrer dans le "méditerranéen". Et le pire dans tout ça, et c'est là que ton attitude est un peu injuste envers moi, c'est que je suis probablement celui qui pense le plus (à part toi, évidemment) que Toulouse se rapproche vraiment bien du climat méditerranéen.

Comme je te l'ai dit, je calculerai demain Ihe et IhA pour Toulouse (avec les paramètres récents). On verra ce que ça donne.

Mais franchement, je trouve que tu balaies trop facilement d la main certains paramètres pourtant largement reconnus pour le climat méditerranéen, comme l'ensoleillement et le nombre de jours de précipitations. Tu me parles d'oeillières, mais à bien y regarder, c'est plutôt ton attitude qui paraît un peu suspecte et orientée, tu sais...

Dépassionnons un peu ce débat, tu es d'accord ?

[Yves38]

Pour moi, Toulouse possède un climat semi-océanique de centre de bassin, "centre de bassin" qui signifie que les pluies sont assez peu abondantes avec des saisons pluviométriques peu différenciées.

Et justement en ce qui concerne ces saisons pluviométriques,bien que peu différenciées dans le cas de Toulouse, il y a une particularité intéressante (et intrigante en ce qui me concerne), c'est le maximum de pluies au printemps, c'est en avril-mai et même juin que l'on recueille le maximum de pluies (et non pas en automne, encore un caractère qui différencie le climat toulousain du climat méditérranéen). Ce maximum de printemps bien plus marqué qu'ailleurs en France, on le retrouve dans plusieurs autres stations du bassin aquitain et également au pied des Pyrenées comme à Pau, Tarbes et Saint Giron.

Est-ce que quelqu'un a une idée sur les causes de ce maximum printannier ? Ce serait bien intéressant de le savoir.

[crabo]

Salut a tous,

Dann quand on s'amuse à émettre des réflexions de ce style il faut forcément s'attendre à des retours cinglants. Car c'est pas la première fois que tu fais ce genre de remarques à d'autres ici et je trouve que ça n'apporte rien aux débats.

Pour ma part, je sais que sur les trois dernières décennies, le climat n'est pas méditerranéen sur Toulouse, du point de vue des normales. Mais ce qui est dit dans cet article, c'est que l'évolution climatique sur laquelle il se sont basés montre qu'aux jours d'aujourd'hui le climat serait de ce type. La baisse des précipitations estivales, la chaleur des étés plus importante, et l'evapotranspiration sont autant de critères qui ont guidés leur étude et qui les ont amené à leur conclusion.

Ensuite, les précipitations automnales sont des caractéristiques très localisées et l'ensoleillement n'apparaît (mais je peux me tromper) comme un trait de caractère déterminant dans aucune classifications, car trop irrégulier d'une station a l'autre. Mais pour ce qui est du taux d'irradiation, il me semble malgré tout que le coin n' est pas mal placé.

Enfin, de toutes façons cette étude se vérifiera ou pas dans les années qui viennent.

Qui sait, peut-être qu'on se retrouvera avec des étés bien arrosés avec orages à gogos et pluie en pagaille qui rééquilibreront les futures normales.

Mais ce n'est pas le scénario qu'ils envisagent.

Crabo

[crabo]

Yves,

Pour le pas très haut niveau automnal, je sais que le sud ouest a très souvent des automnes ensoleillés et cela doit venir des influences venu du sud, plutot sèches, en provenance d'Espagne.

Du coup les cumuls pour octobre ne peuvent pas être du niveau de ceux rencontrés en mediterrannée.

Pour les forte précipitation printanière, je suis aussi curieux que toi de la réponse, car je ne la connais pas.

Crabo

[crabo]

J'ai peut être une explication au sujet de cette étude. J'ai bien observé les précipitations pour Toulouse et il y a quasiment chaque année un mois au cumul dérisoire. Mais il est imperceptible au vu des normales car ce mois peut être juillet comme aout. Cependant, il y avait aussi de temps en temps un mois bien arrosé qui relevait la moyenne. Le problème, c'est que ce mois ne réapparaît que très peu au fil des années, et même n'est pas réapparu sur ces dix dernières années.

Du coup cela donne plus de force au document que j'avais proposé ici, qui faisait un lien entre climat méditerranéen et vegetation. Pour lui la répartition de l'olivier, servait de circonscription à ce climat, et il a remarqué que pour qu'il puisse y évoluer naturellement, le cumul de pluies de la saison chaude ne devait pas excéder 200mm.

C'est depuis longtemps régulièrement le cas pour Toulouse, mais ce mois très pluvieux fait exploser ce seuil et donc les normales montrent que le cumul est au dessus sur cette période. Cependant ces dernières années, ce mois ne se manifeste que très peu et a pour conséquence d'abaisser le cumul pour des périodes de plus en plus longues.

Crabo

[dann17]

Dann quand on s'amuse à émettre des réflexions de ce style il faut forcément s'attendre à des retours cinglants.

Eh ben il te faut pas grand-chose pour que tu en arrives à des "retours cinglants"... c'est bien dommage. Parce que, je le répète, j'étais vraiment sur le ton de l'humour, et je m'adressais à toi gentiment, sincèrement.Mais bon, ok, c'est noté, je ne te ferai plus ce genre de petites tapes dans le dos, puisqu'elles ne te plaisent pas. On va rester dans le style impersonnel. Pas de problème.

Alors il serait bon que tu te rendes compte que tu es le seul à vouloir balayer le critère de l'ensoleillement. Si Köppen (par ex) n'a pas donné ce critère pour définir le climat méditerranéen selon lui, c'est tout simplement que ce type de données n'existait probablement pas à l'époque. Par ailleurs, il s'est servi d'autres critères qui, de toutes façons, excluent automatiquement des villes trop océaniques de ce climat : le ratio 1/3 entre le mois estival le plus sec et le mois le plus humide de la période hivernale. Et ça non plus, tu n'en parles pas, évidemment. Cela fait donc au moins 2 critères qui excluent (même avec les données les plus récentes) Toulouse du climat méditerranéen.

Bon en tout cas, comme promis, j'ai calculé Ihe et IhA pour cette ville, pour la période 2002-2011, et même 2002-2012 pour les 9 premiers mois de 2012 (comme ça, l'été 2012 est pris en compte).

Les "nouveaux" paramètres sont :

Tm estivale : 21.6°c, contre 20.3°c pour la période de référence bioclimatique (1950-2000).

ensoleillement estival : 751h, contre 739h

HR estivale moyenne : 60%, contre 58%

Précipitations moyennes estivales : 121 mm, contre 150mm

Nombre de jours de pluie estival : 25j, contre 29j

Précipitations annuelles : 585 mm, contre 659 mm

Nombre de jours de préc annuel : 145j, contre 138j (curieusement, ce nombre a augmenté)

Tm annuelle : 13.4°c, contre 12.9°c

HR moyenne annuelle : 65%, contre 65%

Avec ces nouveaux paramètres, j'obtiens Ihe = -5 (contre Ihe = +4 pour 1950-2000) : il y a donc bel et bien, désormais, au cours de ces 10 dernières années, une sécheresse écologique estivale.

J'obtiens également IhA = 27, contre 38 pour la période de référence.

Il y a donc effectivement une tendance générale à l'assèchement.

Pour que les critères méditerranéens soient atteints (selon mon approche), il faut que :

Ihe < 0 et IhA < 25.

Ainsi, on peut constater que, du point de vue de la disponibilité de l'eau, Toulouse est tout juste sur le point d'entrer dans les critères méditerranéens.

Quant aux critères purement thermiques, sur la période des 10 dernières années, Toulouse est effectivement rentrée dans les critères méditerranéens : la Tm du mois le plus chaud dépasse les 22°c (22.3°c pour juillet, et 22.6°c pour août), la Tnm de janvier est > 0°c, et l'amplitude thermique annuelle est bien comprise entre 12 et 19°c.

Reste "malheureusement" le dernier point de mon approche : l'ensoleillement. Celui-ci, qui compte également au même titre que les deux autres, ne permet pas (selon mon approche et donc mon point de vue encore une fois) à Toulouse d'entrer dans la catégorie "méditerranéen" (qui nécessite 800 heures d'ens. estival).

Il ne faut pas oublier que la végétation méditerranéenne (qu'on me corrige si je dis des bêtises) a un besoin important en lumière.

Alors bien entendu, on constate que, mis à part l'ensoleillement, au cours de la dernière décennie, Toulouse s'est très fortement rapprochée du domaine climatique méditerranéen, il faut l'admettre.

Mais malgré tout, l'humidité océane reste trop marquée (bien que les températures aient augmenté, et bien que l'intensité des pluies notamment estivales ait diminué), puisque la grisaille en provenance de l'océan reste tout de même bien présente, et la répartition et la fréquence des précipitations restent également malgré tout d'assez forte connotation océanique (une moyenne de 25j de pluie en été, c'est vraiment beaucoup pour le climat méditerranéen).

En d'autres termes, si la tendance au réchauffement et même à l'assèchement est effectivement présente, il n'en demeure pas moins que les influences océaniques restent prépondérantes, et ce probablement jusqu'aux portes du Lauragais.

Je me trompe peut-être, Crabo, mais ce sont mes conclusions. Et je persiste à penser (même si cela ne te plaît visiblement pas du tout) que les conclusions de l'article en question sont fortement exagérées : ils ont bel et bien conclu qu'aujourd'hui, le climat s'était déplacé d'environ 100 km vers le nord en vallée du Rhône par rapport à 1980 ! Je pense donc que leur procédé n'est pas adéquat, les critères ou les indices qu'ils ont utilisés ou créés ne donnent pas, à mon avis, une idée pertinente de l'état actuel de la limite climatique méditerranéenne.

Il ne faut donc pas y voir là une affaire d'Etat !

[dann17]

Est-ce que quelqu'un a une idée sur les causes de ce maximum printannier ? Ce serait bien intéressant de le savoir.

Bonjour Yves,Voici ce que j'en pense : au printemps, dans l'est du bassin aquitain surtout, donc vers la région toulousaine, les influences océaniques sont légèrement contrées par les influences continentales. En effet, l'est du bassin aquitain possède une position d'abri pseudo-continentale si j'ose dire, si bien qu'au printemps, alors que le soleil tape plus en plus fort en s'approchant de mai, la convection thermique et les développements orageux ou pseudo-orageux de type convectif se font de plus en plus présents. Cependant, à l'approche de l'été, la cellule anticyclonique qui règne en hiver sur les latitudes subtropicales (25 - 35° N) remonte petit à petit vers le nord et augmente son influence en diminuant peu à peu l'instabilité, comme c'est le cas dans une grand partie des régions de tout le grand sud de l'Europe et même dans le sud de l'Europe centrale (on voit le même phénomène à Bucarest, par exemple).

Ainsi, l'été à Toulouse est-il un combat entre l'influence de l'anticyclone subtropical (souvent l'anticyclone des Açores pour le sud-ouest voire l'ouest de l'Europe) et les influences continentales (orages) ou les influences océaniques (humidité élevée, grisaille et fraîcheur relative).

Je pense donc que c'est pour cela que le maximum pluvio est en mai à Toulouse.

Qu'en pensez-vous ?

[crabo]

Finalement ton étude n'est pas si loin de la leur en terme de conclusion. Après finalement peu importe quelle est la définition de ce climat, l'important est l'impact écologique sur la région et sur les personnes qui le subissent.

Tu dis que je suis le seul a minimiser l'importance de l'ensoleillement, mais ces chercheurs aussi comme la plupart des climatologue n'en font pas un critère premier. Surtout que pour le coup l'ensoleillement toulousain n'est quand même pas dérisoire.

Après il est vrai que la définition a laquelle je me réfère visiblement correspond à la leur, car elle prend en compte quatre mois de la saison chaude. Du coup ça permet de voir que le mois le plus sec est tour à tour juillet ou août et non toujours le même et que ce mois très humide qui faisait son apparition au fil des années, n'est plus présent depuis ces dix dernières années. Bref, la plupart des étés est en deçà des 200mm sur quatre mois.

Crabo

[acrid vintaquatre]

Je rejoins totalement Dann pour l'analyse du maximum printanier, qui est visible sur l'intérieur du bassin aquitain (Toulouse, Montauban, Gourdon, Agen...). Je n'irais pas jusqu'à m'avancer pour l'influence des grands mécanismes climatiques, mais pour le temps "visible" on peut tout de même faire la constatation que les printemps sont souvent orageux entre l'Est de l'Aquitaine et MP. Il suffit de regarder un peu l'étendue de la saison orageuse en France : elle débute très tôt sur le Sud-Ouest, souvent dès le mois de Mars, tandis qu'elle débute plutôt à la fin Avril ou en Mai sur la plupart des régions (d'où le maximum pluviométrique en Mai sur beaucoup de stations du Centre et du Nord de l'ensemble "semi-océanique"). Par contre en effet, arrivé à l'été, la fréquence orageuse devient très moyenne dans le Sud-Ouest tandis qu'elle prend de l'ampleur entre le MC, le Centre-Est et le Nord-Est. Je ne sais plus où j'avais vu ça, mais la fréquence de la grêle est assez élevée sur l'intérieur du Sud-Ouest et atteint son pic annuel en Avril, donc...

En attendant, je crois qu'il y a des cartes sur le site Pluies-Extrêmes de MF où sont marqués par des points de couleur le mois et la saison les plus humides de l'année, et certaines stations du Sud-Ouest atteignent leur maximum au printemps justement.

Voilà.

[Yves38]

Bonjour Yves,

Voici ce que j'en pense : au printemps, dans l'est du bassin aquitain surtout, donc vers la région toulousaine, les influences océaniques sont légèrement contrées par les influences continentales. En effet, l'est du bassin aquitain possède une position d'abri pseudo-continentale si j'ose dire, si bien qu'au printemps, alors que le soleil tape plus en plus fort en s'approchant de mai, la convection thermique et les développements orageux ou pseudo-orageux de type convectif se font de plus en plus présents. Cependant, à l'approche de l'été, la cellule anticyclonique qui règne en hiver sur les latitudes subtropicales (25 - 35° N) remonte petit à petit vers le nord et augmente son influence en diminuant peu à peu l'instabilité, comme c'est le cas dans une grand partie des régions de tout le grand sud de l'Europe et même dans le sud de l'Europe centrale (on voit le même phénomène à Bucarest, par exemple).

Ainsi, l'été à Toulouse est-il un combat entre l'influence de l'anticyclone subtropical (souvent l'anticyclone des Açores pour le sud-ouest voire l'ouest de l'Europe) et les influences continentales (orages) ou les influences océaniques (humidité élevée, grisaille et fraîcheur relative).

Je pense donc que c'est pour cela que le maximum pluvio est en mai à Toulouse.

Qu'en pensez-vous ?

Bonsoir Dann

Merci pour cette explication.

Effectivement, ce maximum de printemps existe également ailleurs en climat semi-océanique mais c'est vraiment dans le sud-ouest qu'il est le plus marqué et j'ai du mal à comprendre pourquoi.

L'importance de la barrière pyrénéenne au sud ? Ce serait peut-être une explication d'autant que ce maximum est très marqué à Tarbes ou Saint Giron, par contre par quel mécanisme, je ne vois pas.

[Yves38]

Yves,

Pour le pas très haut niveau automnal, je sais que le sud ouest a très souvent des automnes ensoleillés et cela doit venir des influences venu du sud, plutot sèches, en provenance d'Espagne.

Du coup les cumuls pour octobre ne peuvent pas être du niveau de ceux rencontrés en mediterrannée.

Pour les forte précipitation printanière, je suis aussi curieux que toi de la réponse, car je ne la connais pas.

Crabo

Oui, c'est peut-être ça, le maximum méditerranéen d'automne est inexistant dans le sud-ouest car la barrière pyrénéenne bloque toute remontée de perturbation venue du sud alors que dans d'autres régions comme la vallée du Rhône ces perturbations remontent assez facilement déterminant un maximum d'automne encore plus élevé qui occulte le maximum printanier.

[Cotissois 31]

Pour expliquer la "sécheresse" du midi-toulousain, c'est de rarement conjuguer un air riche en vapeur d'eau et des fronts stationnaires.

La configuration Pyrénées-Massif Central force le vent à basculer souvent rapidement entre nord-ouest et sud-est, empêchant les fronts stationnaires, ce qui est déjà un élément important.

Ensuite, le plateau ibérique et les Pyrénées empêchent en saison froide des remontées océaniques riches en vapeur d'eau (contrairement à un grand quart nord-ouest)

Et de plus, en été l'autan empêche les situations continentales chaleur+vapeur d'eau (typique de l'axe SO-NE) à l'approche d'un front atlantique.

Et quand la chaleur s'installe et la vapeur d'eau montent en été, c'est sous un régime de dorsale qui empêche la convection...

[crabo]

Salut à tous,

je me suis un peu renseigné, et visiblement, la présence du climat méditerranéen en MP n'est pas si exceptionnelle que ça. En effet, c'est tour à tour océanique puis méditerranéen, suivant les période de refroidissement ou de réchauffement du climat. Celui ci se réchaufferait depuis plus de 150 ans ce qui conduirait a un retour du climat méditerranéen sur la région. Avant ça une période de refroidissement aurait duré depuis 1350. Avant cette date c'était encore un réchauffement... Bref, ces fluctuation influent considérablement sur le climat de cette région, plus sensible, car a la frontière entre deux domaines.

Ainsi selon des scientifiques spécialistes de cette région, rien d'alarmant à voir le retour d'un tel climat.

Crabo

[Yves38]

Salut à tous,

je me suis un peu renseigné, et visiblement, la présence du climat méditerranéen en MP n'est pas si exceptionnelle que ça. En effet, c'est tour à tour océanique puis méditerranéen, suivant les période de refroidissement ou de réchauffement du climat. Celui ci se réchaufferait depuis plus de 150 ans ce qui conduirait a un retour du climat méditerranéen sur la région. Avant ça une période de refroidissement aurait duré depuis 1350. Avant cette date c'était encore un réchauffement... Bref, ces fluctuation influent considérablement sur le climat de cette région, plus sensible, car a la frontière entre deux domaines.

Ainsi selon des scientifiques spécialistes de cette région, rien d'alarmant à voir le retour d'un tel climat.

Crabo

Bonjour Crabo

Un peu étonnant quand même car le climat méditerranéen dans la sud-est de la France (versus le bassin Aquitain) ne tient pas à quelques degrés en plus par rapport au sud-ouest mais il est provoqué par une situation d'abri vis à vis du flux atlantique porteur de l'influence océanique, cette situation d'abri étant due aux reliefs des Pyrenées, du Massif Central et des Alpes. Un réchauffement ne changera bien évidemment pas cette situation due au relief. La seule chose qui pourrait changer ce serait que la position moyenne des centres d'actions soit affectée, que l'anticyclone subtropical dit "des Açores" remonte plus en latitude l'été par exemple mais ça, à ma connaissance, c'est loin d'être établi.

[cris]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Toulouse#Climat

Bon je vais pas vous la faire , vous êtes certainement plus calés que moi en climato et autres mais pour avoir vécu ces 8 dernières années en bord de méditerranée et avant 25 ans a Toulouse et étant revenu a nouveau dans la ville Rose , on remarque que bien que l’évolution soit a la baisse des précipitations sur la Ville , on est loin de mon point de vue d’être dans un climat de type méditerranéen , certes des influences sont présentes mais pas autant que l'influence océanique , moi je définirais plutôt climat continentale océanique , les étés de +en+ chaud et sec et les brouillards persistant sur la vallée de Garonne en début d'hivers , les printemps plus humides en terme de pp , le manque de précipitations violentes quelque soit la saison , l'ensoleillement déficitaire par rapport au bassin méditerranéen , les plus grandes différences de T° entre hivers et été .

Bref autant de signes qui me font aller vers ce que je disais plus haut , pas de chiffres ni de relevées ni de moyennes dans ce que je décris mais juste la chance d'avoir vécu dans ces deux régions assez longtemps pour voir une sacré différence .

Âpres c'est sur , on roule de plus en plus longtemps en moto au sec et sans avoir froid qu'avant mais on est pas sur la croisette pour autant et cela est peut être du a des récurrences comme dit plus haut dans le topic .

Ceci est valable sur le Toulousain qui est le titre du Topic .

A+

[crabo]

Salut a tous,

Il est vrai que le climat méditerranéen est cerné de reliefs et ceux-ci permettent de bien marquer les frontières quand ils sont présent. Mais voilà, il me semble qu'il y a des brèches dans ce relief que sont entre autres la vallée du Rhône et la vallée de l'Aude et du canal du midi. D'ailleurs dans ces coins, la frontière climatique est beaucoup plus douce et moins tranchée que le franchissement d'un col de la montagne noire ou des Pyrénées.

Après je ne fais que relayer et tenter d'expliquer ce que des chercheurs affirment.

Pour ma part vivant dans la région, le seul aspect qui me fasse douter est la faible vegetation mediterraneenne, qui certainement risque de profiter à l'avenir de l'absence de ce mois très arrosé qui intervenait ponctuellement au court des décennies passées. Pour l'ensoleillement, si cet axe (Albi, Millau, Toulouse, Carcassonne) est le plus ensoleillé du sud ouest, ce n'est pas à cause de l'influence atlantique mais bien de la proximité de la mer méditerranée. Puis la ville de Gênes a aussi un ensoleillement plutôt faiblard pour ce climat.

Enfin, je n'essaie que de comprendre pourquoi ces scientifiques de l'INRA ont conclut ceci.

Sont-ils si peu fiables?

Crabo

[dann17]

Bonjour Crabo

Un peu étonnant quand même car le climat méditerranéen dans la sud-est de la France (versus le bassin Aquitain) ne tient pas à quelques degrés en plus par rapport au sud-ouest mais il est provoqué par une situation d'abri vis à vis du flux atlantique porteur de l'influence océanique, cette situation d'abri étant due aux reliefs des Pyrenées, du Massif Central et des Alpes. Un réchauffement ne changera bien évidemment pas cette situation due au relief. La seule chose qui pourrait changer ce serait que la position moyenne des centres d'actions soit affectée, que l'anticyclone subtropical dit "des Açores" remonte plus en latitude l'été par exemple mais ça, à ma connaissance, c'est loin d'être établi.

Je suis bien d'accord avec tout ça.Cependant (et là j'aimerais que Crabo se rende compte que parmi les 4 d'entre nous qui tentons de lui prouver que le climat -même actuel- de Toulouse n'est .évidemment pas méditerranéen, je suis pourtant celui qui tempère le plus la discussion, car je pense tout de même que la ville a effectivement tendance à se rapprocher de la "méditerranéisation".....), j'aimerais vous faire remarquer ceci :

Toulouse se rapproche de plus en plus du climat de Logrono, de l'autre côté des Pyrénées, dans la région Rioja, à 80 au SE de Bilbao.

http://www.aemet.es/...os?l=9170&k=rio

Or, bien que les répartitions des précipitations à Logrono ne soit pas vraiment caractéristiques du climat méditerranéen (en prenant les critères de Köppen par exemple, à cause du 1/3), il n'en demeure pas moins que l'écosystème potentiel - ie végétation climcacique - y est bien la végétation méditerranéenne, xérophile en plus :

Ihe vaut -7 à Logrono, IhA vaut -23, les valeurs thermiques entrent dans les critères méditerranéens, et l'ensoleillement aussi. De peu, mais c'est bon. Du coup, pour moi, Logrono, qui possède ce climat "océanique-continental d'abri" suffisamment chaud est bien méditerranéenne, même si de peu.

Or Toulouse se rapproche des valeurs climatiques de cette ville espagnole. Il est donc permis de se poser la question, même si, comme le dit Yves, la dynamique atmosphérique n'est pas vraiment méditerranéenne (comprendre que les influences ne proviennent que très peu du bassin méditerranéen).

Néanmoins, malgré ce rapprochement des conditions méditerranéennes, Toulouse ne possède certainement pas un climat méditerranéen pour le moment. Il ne faut pas tenir compte des seules deux dernières années qui ont été exceptionnelles. Et rien ne permet de penser que ces deux dernières années feront figure de norme d'ici peu.

[lubo]

Je suis bien d'accord avec tout ça.

Cependant (et là j'aimerais que Crabo se rende compte que parmi les 4 d'entre nous qui tentons de lui prouver que le climat -même actuel- de Toulouse n'est .évidemment pas méditerranéen, je suis pourtant celui qui tempère le plus la discussion, car je pense tout de même que la ville a effectivement tendance à se rapprocher de la "méditerranéisation".....), j'aimerais vous faire remarquer ceci :

Toulouse se rapproche de plus en plus du climat de Logrono, de l'autre côté des Pyrénées, dans la région Rioja, à 80 au SE de Bilbao.

http://www.aemet.es/...os?l=9170&k=rio

Or, bien que les répartitions des précipitations à Logrono ne soit pas vraiment caractéristiques du climat méditerranéen (en prenant les critères de Köppen par exemple, à cause du 1/3), il n'en demeure pas moins que l'écosystème potentiel - ie végétation climcacique - y est bien la végétation méditerranéenne, xérophile en plus :

Ihe vaut -7 à Logrono, IhA vaut -23, les valeurs thermiques entrent dans les critères méditerranéens, et l'ensoleillement aussi. De peu, mais c'est bon. Du coup, pour moi, Logrono, qui possède ce climat "océanique-continental d'abri" suffisamment chaud est bien méditerranéenne, même si de peu.

Or Toulouse se rapproche des valeurs climatiques de cette ville espagnole. Il est donc permis de se poser la question, même si, comme le dit Yves, la dynamique atmosphérique n'est pas vraiment méditerranéenne (comprendre que les influences ne proviennent que très peu du bassin méditerranéen).

Néanmoins, malgré ce rapprochement des conditions méditerranéennes, Toulouse ne possède certainement pas un climat méditerranéen pour le moment. Il ne faut pas tenir compte des seules deux dernières années qui ont été exceptionnelles. Et rien ne permet de penser que ces deux dernières années feront figure de norme d'ici peu.

Logrono par sa position d'abri profite d'une dynamique atmosphérique principalement méditerranéen, ce qui la différencie de Toulouse. Logrono est dans le bassin versant de l'Ebre. Ce qui peut poser question dans ce débat c'est la "porosité" du bassin versant dans le sud-ouest, en effet le seuil de Naurouze n'est pas une barrière suffisante pour empêcher un jour aux influences méditerranéenes de l'emporter sur les influences atlantiques.La même remarque vaut pour la vallée du Rhône.

Me trompe-je?

[dann17]

Logrono par sa position d'abri profite d'une dynamique atmosphérique principalement méditerranéen,

Certes il est vrai que Logroño est particulièrement bien abritée des influences océaniques fortes. Cependant, de là à dire que sa dynamique atmosphérique soit principalement méditerranéenne, je n'en suis pas sûr. En effet, cette ville se situe tout de même bien loin à l'intérieur et à l'ouest de la Méditerranée, si bien qu'à mon avis, l'air maritime de la Grande Bleue n'y parvient probablement pas très souvent. En témoigne, je pense, le régime pluviométrique qui est loin d'être représentatif de celui des contrées pleinement méditerranéennes. On y voit plutôt une influence continentale assez marquée en hiver et au printemps, puis une influence maritime (autant océanique que méditerranéenne) en été et en automne.

ce qui la différencie de Toulouse. Logrono est dans le bassin versant de l'Ebre. Ce qui peut poser question dans ce débat c'est la "porosité" du bassin versant dans le sud-ouest, en effet le seuil de Naurouze n'est pas une barrière suffisante pour empêcher un jour aux influences méditerranéenes de l'emporter sur les influences atlantiques.

Ce que tu dis est intéressant. Car effectivement, Toulouse est bien moins protégée des influences atlantiques que ne l'est Logroño. En revanche, et tu le dis bien, le passage du Lauragais ne constitue pas une barrière infranchissable (loin de là), et la ville rose se trouve tout de même bien plus près de la mer que ne l'est la ville espagnole. Cependant, évidemment, il paraît assez évident (pour le moment en tout cas) que, étant située en plein dans le couloir entre Massif Central et Pyrénées, les influences océaniques venant naturellement de l'ouest, ont beaucoup plus de vigueur et de chances de s'imposer à Toulouse.

Mais bon, somme toute, il suffirait d'étés un peu plus secs encore, et peut-être que l'ensoleillement pourrait atteindre des valeurs acceptables et nécessaires pour entrer dans le climat méditerranéen.

Mais ces influences méditerranéennes pourraient-elles à ce point contrer celles de l'Atlantique à l'avenir ? Pas sûr selon moi...

La même remarque vaut pour la vallée du Rhône.

Me trompe-je?

Je pense que tu te trompes, en fait. La question en vallée du Rhône est différente, en ce sens que la coupure avec le "monde continental" est souvent beaucoup plus nette qu'avec le milieu océanique. En effet, les physionomies globales des climats méditerranéens et océaniques (qui sont tous deux des climats maritimes) sont assez proches, alors que celle du climat continental (en tout cas, les régions dont les influences continentales sont tout de même bien présentes, clin d'oeil à Yves ) est bien différentes.Donc je pense qu'il sera autrement plus difficile pour le climat méditerranéen de remonter vers Lyon. Alors qu'il pourrait remonter beaucoup plus facilement en direction de Toulouse.

[dann17]

Pour l'ensoleillement, si cet axe (Albi, Millau, Toulouse, Carcassonne) est le plus ensoleillé du sud ouest, ce n'est pas à cause de l'influence atlantique mais bien de la proximité de la mer méditerranée.

Attention : si certes l'ensoleillement de Carcassonne est effectivement plus ou moins dans les cordes pour atteindre les critères méditerranéens, il n'en est pas du tout le cas pour Toulouse qui reste encore bien en-deçà. Donc placer Toulouse et Carcassonne dans le même panier me paraît un peu osé. Je rappelle que l'ensoleillement à Toulouse est à peine plus élevé que celui de Lyon, et que, dans le grand sud-ouest, celui de l'Île d'Oléron est même sans doute très légèrement supérieur à celui de la ville rose.

Puis la ville de Gênes a aussi un ensoleillement plutôt faiblard pour ce climat.

Là encore, attention : le climat de Gênes n'est pas méditerranéen ! Beaucoup trop pluvieux, l'été est tout juste limite. Rien que juste au bord de la Méditerranée (à l'aéroport), je trouve Ihe = -2, mais IhA = 34 (c'est déjà beaucoup trop). De plus, il faut savoir que le gradient climatique est très fort à Gênes, car dès lors que l'on rentre dans l'intérieur, les précipitations et la nébulosité augmentent sensiblement, et les températures baissent.Par exemple, cette carte bioclimatique vient bien confirmer mes dires :

http://www.globalbioclimatics.org/form/bi_med.htm

Donc, tu parles d'un ensoleillement "plutôt faiblard" pour Gênes qui en a 2220h, et qui n'est même pas en climat méditerranéen, lorsque Toulouse en a près de 200h de moins... que dire de celui de Toulouse alors ?