Humidex record en France

[crabo]

Etant donné que je suis honnête, j'ai vérifié beaucoup plus en profondeur...

ici : http://www.tutiempo.net/clima/St-Girons/76270.htm

et ici : http://www.meteociel.com/temps-reel/obs_villes.php?code2=7627&jour2=1&mois2=6&annee2=2014

et ici : http://www.meteofrance.com/climat/france/saint-girons/09289001/normales

Il s'avère que, sur la période 1981-2014, l'HR moyenne de juillet à Saint-Girons est de 72.4%, et non "76-78%". Etant donné que la Tm de juillet s'élève à 20.0°C, cela correspond à un Tdm de 14.8°C.

Le Td reste sensiblement identique toute la journée, et, à vue de nez, il a même plutôt tendance à baisser un peu lorsque la température monte dans l'après-midi.

Par ailleurs, à vue de nez, il semblerait (il suffit de vérifier, mais c'est long !) que l'HR minimale moyenne (donc dans l'après-midi) tourne dans les 55% à tout casser. Or même en considérant que le Td de l'après-midi soit sensiblement égal au Tdm (càd 14.8°C), avec une Txm de 25.5°C, cela donne une HR d'environ 51.5%. Ce qui correspond bien au "55% à tout casser". Comme je te le dis, il suffit de vérifier sur meteociel (d'ailleurs, tous les humidex sont également compilés heure par heure !).

Donc une Txm de 25.5°C avec une HR correspondante de 51-52% donne un humidex max moyen de 29. Voilà, c'est finalement un tout petit peu plus que ce que j'avais dit "vite fait à l'arrache" hier. Et c'est là encore tout à fait cohérent par rapport à l'humidex max moyen de 31 à Toulouse et 30 à Lyon.

Si tu n'es pas d'accord avec ça, alors il y a un problème !

Pardon de dire ça, mais tout cela n'a rien à voir ! Tu es hors sujet, là. Ou alors, si tu ne t'en rends pas compte, c'est encore pire !

Moi je te repose la même question toute simple : dis-moi quelle est l'ambiance la plus chaude

: (28°C, Td 5°C) ou (26°C, Td 25°C) ? C'est bien simple, il faut que tu répondes à cette question puis (le cas échéant) que tu assumes ton choix (preuves et explications concrètes)...

Merci !

Alors, je vais mettre de côté toutes tes attaques, et tes remarques désagréables, pour revenir aux fondements du problème.

Tu ne peux pas dire qu'il fait plus chaud à un endroit qu'à un autre uniquement en te basant sur l'humidex. Il est même à mon avis erroné de parler de chaleur ressentie. Mais ce n'est que mon avis. Pourquoi?Parce que notre corps met en place un système via la transpiration, de régulation de la température. Hors, le surplus d'humidité dans un air trop chargé entrave le corps dans cet exercice. En gros, l'humidité ambiante finit par "étouffer" notre système de régulation, et nous donne l'illusion qu'il fait plus chaud. C'est en cela que l'humidex est extrêmement pertinent. Dans l'optique de prévenir des risques. Et s'en servir pour comparer des niveaux de chaleur est pour moi un détournement de son réel objectif.

Après libre à toi de lui accorder l'importance que tu veux, en fait. Mais si tu parles de ressenti, ben tu te dois simplement de prendre tout en considération, et pas seulement conclure qu'un coin est plus chaud qu'un autre juste en comparant les humidex. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Crabo

[Canada Goose]

Pour le hammam je doute que l'HR soit de 100% ! peut être 80 parce qu'à cette température n'oublions pas que la vapeur est beaucoup plus présente, et donc la visibilité bien moindre ! N'ai-je pas raison ? En tout cas je suis allé dans une salle de récup et le hammam à 50 faisait du bien après le bain à 10° ! Le sonna est monté à 100 on savait pas le faire marcher on a mis trop d'eau dans les braises on est sortis en courant ct insupportable ! L'humidité dans le sonna tourne aux alentours des 5% pas 20, c'est beucoup trop. Finalement le ressenti est presque pareil, plus humide dans le hammam, donc air plus dur à respirer.

Sauna... c'est mieux. En plus, tu fais partie de ceux qui écrivent bien, surtout à ton âge et à notre époque...

Sinon, j'ai écrit « proche de 100 % », concernant le taux d'HR dans un hammam, et « inférieur à 20 % » pour la même chose dans un sauna. Et s'il y a de la vapeur d'eau en permanence dans un hammam (jusqu'à ne plus voir l'autre bout de la pièce), c'est bien que l'on est proche des 100 % d'HR. Dans un sauna, cela varie généralement entre 5 et 20 %, selon la température.

Tu ne peux pas dire qu'il fait plus chaud à un endroit qu'à un autre uniquement en te basant sur l'humidex. Il est même à mon avis erroné de parler de chaleur ressentie. Mais ce n'est que mon avis. Pourquoi?Parce que notre corps met en place un système via la transpiration, de régulation de la température. Hors, le surplus d'humidité dans un air trop chargé entrave le corps dans cet exercice. En gros, l'humidité ambiante finit par "étouffer" notre système de régulation, et nous donne l'illusion qu'il fait plus chaud. Et s'en servir pour comparer des niveaux de chaleur est pour moi un détournement de son réel objectif.

Après libre à toi de lui accorder l'importance que tu veux, en fait. Mais si tu parles de ressenti, ben tu te dois simplement de prendre tout en considération, et pas seulement conclure qu'un coin est plus chaud qu'un autre juste en comparant les humidex.

Quid de ce que j'ai écrit ? Même en n'étant pas fan de cet indice, il est incontestable de dire que, en été, il fait plus chaud à Miami qu'au Luc, ces deux villes ayant pourtant des Txm comparables (± 32 °C). Et qu'est-ce qui fait la différence ? Eh bien le Td, l'HR, et donc l'Humidex.

[crabo]

Sauna... c'est mieux. En plus, tu fais partie de ceux qui écrivent bien, surtout à ton âge et à notre époque...

Sinon, j'ai écrit « proche de 100 % », concernant le taux d'HR dans un hammam, et « inférieur à 20 % » pour la même chose dans un sauna. Et s'il y a de la vapeur d'eau en permanence dans un hammam (jusqu'à ne plus voir l'autre bout de la pièce), c'est bien que l'on est proche des 100 % d'HR. Dans un sauna, cela varie généralement entre 5 et 20 %, selon la température.

Quid de ce que j'ai écrit ? Même en n'étant pas fan de cet indice, il est incontestable de dire que, en été, il fait plus chaud à Miami qu'au Luc, ces deux villes ayant pourtant des Txm comparables (± 32 °C). Et qu'est-ce qui fait la différence ? Eh bien le Td, l'HR, et donc l'Humidex.

Et je viens d'expliquer pourquoi. C'est une impression de chaleur plus forte, due à une entrave de notre système de régulation de la température par un air saturé d'humidité. C'est bel et bien une histoire de ressenti.

L'impact de l'humidité sur les T, montre que le niveau de chaleur de Miami est plus important qu'au Luc, et sans parler de ressenti, car si on prend l'ensemble de la journée, le fort taux d'HR dans l'air limite des T plus impressionnantes en journée, mais garanti à la ville des nuits carrément chaudes, ce qu'on ne trouve pas au Luc. En gros virtuellement, si on imaginait le même type d'humidité au Luc qu'à Miami, il y a fort à parier, que les txm y baisseraient d'un cran (cf ce que je disais précédemment) mais que les tnm en revanche seraient plus douces sans rivaliser. Bref, le niveau de chaleur reste quoi qu'il en soit supérieur nettement à Miami qu'au Luc. Et c'est la qu'on commence à percevoir la différence entre ces deux stations. Malgré un air saturé d'humidité, la ville de Floride dépasse la plus chaude station française (ou une des plus chaudes) en txm.

Crabo

[adri34]

Sauna... c'est mieux. En plus, tu fais partie de ceux qui écrivent bien, surtout à ton âge et à notre époque...

Sinon, j'ai écrit « proche de 100 % », concernant le taux d'HR dans un hammam, et « inférieur à 20 % » pour la même chose dans un sauna. Et s'il y a de la vapeur d'eau en permanence dans un hammam (jusqu'à ne plus voir l'autre bout de la pièce), c'est bien que l'on est proche des 100 % d'HR. Dans un sauna, cela varie généralement entre 5 et 20 %, selon la température.

Merci pour ce compliment, mais tu sais, j'ai eu 9 à l'écrit en français au bac, manque d'inspiration, à l'oral 18 ça rattrape ! Il n'y a pas d'orthographe comme au brevet, c'est dommage j'aurais eu 20 ! Ou 19 si ça parlait de sauna ^^.

Oui tu as raison ça doit être proche des 100%, donc un sauna à 50 avec 100% HR >> humidex 117, et tenez vous bien Indice de chaleur 206 ! Un four à pizza presque ! Là ils abusent un peu ! Enfin comme on l'ouvrait toutes les 5 min ça devait baisser un peu. dans le sauna 100° et 5% >>130/79 et avec 10% >>164/130, c'est plus raisonnable, mais ça brûle plus que le sauna ! Dans la salle il faisait 28/30°/70% HR soit déjà une belle valeur. Ce sont des valeurs irréelles, donc ça ne veut plus rein dire. je suis un malade j'ai tout retenu quand ça parle de météo je retiens tout ce qui passe.

[dann17]

C'est une impression de chaleur plus forte, due à une entrave de notre système de régulation de la température par un air saturé d'humidité. C'est bel et bien une histoire de ressenti.

Crabo, tu parles de la réaction biologique d'un organisme à sang chaud vis-à-vis de l'accroissement de la teneur en eau dans l'air ambiant. Et tu penses que cette réaction (que tu nommes "impression" ou même "illusion" !) n'a, en somme, aucun lien avec la chaleur intrinsèque de l'air environnant.

Pour toi, la chaleur (et la chaleur ressentie par notre organisme) n'est représentée que par la seule température de l'air. L'humidité de l'air n'engendrant qu'une "illusion" de chaleur sur notre corps pour les raisons que tu as évoquées.

Mais en partant de ce principe, on pourrait très bien te rétorquer que la chaleur ressentie par notre corps et engendrée par le rayonnement solaire et infrarouge n'est, elle aussi, qu'une "illusion" puisque cette chaleur correspond en fait à un accroissement de la vitesse de vibration des molécules de la partie superficielle de notre peau.

Bon en fait, Crabo, il faut que tu saches que les deux manifestations (ou réactions) biologiques de notre corps (à savoir l'augmentation de la vitesse de vibration des molécules de notre peau et "l'entrave de notre système de régulation") correspondent à un réchauffement de notre organisme. Ni l'une ni l'autre n'est une "illusion" ! En effet, s'agissant de la seconde, l'effet de la forte teneur en vapeur d'eau dans l'air fait en sorte, comme tu l'as dit, que notre système de régulation thermique ait plus de mal à fonctionner : il se produit alors beaucoup moins d'évaporation à la surface de notre peau (et même un peu à l'intérieur). Or, comme je te le disais, l'évaporation est une réaction endothermique, càd qu'elle refroidit l'air environnant. En l'occurrence, lorsque nous transpirons et que cette transpiration (donc la sueur) s'évapore, cela refroidit le milieu environnant, càd notre peau. Or, s'il n'y a pas (ou presque pas) d'évaporation possible (à cause de la forte teneur en vapeur d'eau dans l'air), eh bien il n'y a pas de refroidissement associé au niveau de notre peau. Et en plus, la sueur qui reste sur notre peau obstrue nos pores, augmentant encore plus le réchauffement de la partie interne de notre peau. Sans parler du fait qu'il se produit la même chose au niveau du système respiratoire, et que c'est pour cela qu'on parle souvent, dans ces cas, de chaleur "suffocante". Bref, notre peau et notre organisme se réchauffent encore, et... on a plus chaud ! Ce n'est donc pas du tout une "illusion".

Donc, ce que je veux te dire, c'est que la forte teneur en vapeur d'eau d'une masse d'air engendre bel et bien un accroissement (et non une illusion, j'insiste, mais si tu rechignes encore à me croire, demande à un médecin ou qui sais-je...) de la sensation (attention : une sensation, c'est réel !) de chaleur de notre organisme. Mais en plus, et surtout, sans considérer la réaction des organismes à sang chaud, juste d'un point de vue physique et météorologique, je suis désolé d'insister le plus fermement possible : l'accroissement de la teneur en vapeur d'eau correspond à un accroissement de chaleur de cette masse d'air. C'est ainsi. Cela ne sert vraiment à rien de nier ce principe ultra-connu et mondialement reconnu en météo et en physique ! Les deux façons de mesurer cette chaleur sont la température et le point de rosée. Le problème, c'est que la chaleur d'une masse d'air est le couplage de ces deux notions. Or il n'existe pas d'appareil de mesure permettant de lire directement l'information couplée.

Et justement, le meilleur instrument de mesure de cette chaleur (qui est donc constituée des deux modes de chaleur : température et vapeur d'eau) se trouve être... notre propre corps ! Notre corps n'est pas capable de la mesurer de façon absolue, mais il est capable de discerner une variation relativement faible de cette chaleur. Il a donc fallu trouver un outil permettant de combiner les deux informations en une seule : le "heat index" ou "l'humidex" en sont deux exemples. Le second me paraissant mieux réalisé.

Maintenant, évidemment, lorsqu'on veut évaluer, quantifier, et surtout comparer cette chaleur, il est nécessaire de le faire dans des conditions semblables : il est préférable de le faire à l'ombre et sans vent. Car bien évidemment, la présence de rayonnement solaire ou de vent fait évidemment varier le ressenti de notre corps. Mais le ressenti dépend aussi de notre condition physique du moment, de notre niveau de fatigue, de la façon dont nous sommes vêtus, et de tas d'autres paramètres. Mais ce ne sont ni l'ensoleillement ni le vent qui changent le niveau intrinsèque de la chaleur d'une particule d'air à un instant donné (caractérisé par la température et le point de rosée uniquement).

S'agissant de ce que tu disais sur la comparaison entre Miami et le Luc, je te répondrai plus tard...

[Cotissois 31]

Crabo, tu parles de la réaction biologique d'un organisme à sang chaud vis-à-vis de l'accroissement de la teneur en eau dans l'air ambiant. Et tu penses que cette réaction (que tu nommes "impression" ou même "illusion" !) n'a, en somme, aucun lien avec la chaleur intrinsèque de l'air environnant.

Pour toi, la chaleur (et la chaleur ressentie par notre organisme) n'est représentée que par la seule température de l'air. L'humidité de l'air n'engendrant qu'une "illusion" de chaleur sur notre corps pour les raisons que tu as évoquées.

Mais en partant de ce principe, on pourrait très bien te rétorquer que la chaleur ressentie par notre corps et engendrée par le rayonnement solaire et infrarouge n'est, elle aussi, qu'une "illusion" puisque cette chaleur correspond en fait à un accroissement de la vitesse de vibration des molécules de la partie superficielle de notre peau.

Chaud/froid est un code en climatologie/météorologie pour parler de la température de l'air.

Il n'y a pas de questions à se poser, c'est un code.

Si on dit que Montréal est plus chaude que Toulouse à cause de l'humidité, c'est une phrase qui ne passe pas. On comprend l'idée mais ce n'est pas un vocabulaire standard. Ce sera rejeté.

La température est certes naïve, car les gens croient que la température détermine le ressenti, ce qui est souvent faux. Abusivement communiquée dans les bulletins météo, je pense.

Mais il y a trop de choses qui dépendent de la température, et chaud/froid c'est la température (en vocabulaire standard).

En physique, la chaleur est un flux d'énergie, ce n'est pas un contenu. Chaleur sensible et chaleur latente traduisent des flux énergétiques (par conduction ou par transformation de l'eau). Le contenu est l'énergie interne (qui est proportionnelle à la température pour 1 gaz parfait).

Quand on quitte la physique (parce que la physique a imposé un vocabulaire un peu arbitraire), la chaleur peut qualifier directement l'énergie présente (pas le flux). En météo, certains disent même que l'humidité est de la chaleur latente. Et chaud/froid est l'usage pour parler de la température. Ca contredit la notion physique de chaleur, c'est vrai, mais c'est l'usage.

[adri34]

C'est une discussion existentielle là ! Histoire des sciences aussi ! Enfin je suis d'accord avec cotissois sur la température. Tu peux aussi parler du point de rosée ce sera plus scientifique puisque c'est un paramètre physique réel. L'humidex, non. Tu peut même parler de la température du thermomètre mouillé ! Je ferai un indice avec ça, nouvel objectif de cette fin d'été ! Bref ça aussi c'est un paramètre physique puisque mesurable. Mais ton idée est pertinente dann, c'est aussi vrai de dire qu'on a plus chaud à miami qu'au luc. Quoi que j'ai un réunionnais dans mon groupe de lancer, et il m'a dit, j'en ai été très surpris, qu'il supportais mieux la chaleur humide que sèche ! Je veut bien comprendre que 35 par mistral, c'est chaud ça dessèche tout ! Mais quand même !

Bref personnellement je ne suis pas fan de l'humidex comme température ressentie, tel que tu veux l'utiliser, l'indice de chaleur, est à mon goût plus représentatif, avec certes des références différentes, mais plus réalistes à mon goût, et la ça exploserait pour miami tandis que le luc serait revu à la baisse ! Tu pourrais dire. En chaleur ressentie, miami est plus chaude que le luc, du fait de son humidité plus élevée, à même température, et tu donne tes chiffes. Enfin c'est du chipotage ! Chacun ramène sa fraise

[dann17]

Chaud/froid est un code en climatologie/météorologie pour parler de la température de l'air.

Il n'y a pas de questions à se poser, c'est un code.

Si on dit que Montréal est plus chaude que Toulouse à cause de l'humidité, c'est une phrase qui ne passe pas. On comprend l'idée mais ce n'est pas un vocabulaire standard. Ce sera rejeté.

La température est certes naïve, car les gens croient que la température détermine le ressenti, ce qui est souvent faux. Abusivement communiquée dans les bulletins météo, je pense.

Mais il y a trop de choses qui dépendent de la température, et chaud/froid c'est la température (en vocabulaire standard).

En physique, la chaleur est un flux d'énergie, ce n'est pas un contenu. Chaleur sensible et chaleur latente traduisent des flux énergétiques (par conduction ou par transformation de l'eau). Le contenu est l'énergie interne (qui est proportionnelle à la température pour 1 gaz parfait).

Quand on quitte la physique (parce que la physique a imposé un vocabulaire un peu arbitraire), la chaleur peut qualifier directement l'énergie présente (pas le flux). En météo, certains disent même que l'humidité est de la chaleur latente. Et chaud/froid est l'usage pour parler de la température. Ca contredit la notion physique de chaleur, c'est vrai, mais c'est l'usage.

Je sais bien, Cotissois. Mais je ne voulais pas compliquer les choses, tu l'avais bien compris, je pense. On devrait parler (je l'ai déjà fait timidement, pour ne pas effrayer) d'énergie, au lieu de parler de chaleur. Et l'«énergie» d'une masse d'air serait en quelque sorte le résultat de l'énergie interne (correspondant pour une bonne part à l'agitation thermique des molécules d'air, et qui est bine une composante de la chaleur) + la chaleur latente (due à la présence de vapeur d'eau). Là on parle bien d'énergie (donc de contenu), et donc de Joules, et non pas de transfert d'énergie, donc de Watts.

De toutes façons, et puisque comme tu le dis, l'usage en météo veut que l'on simplifie le vocabulaire (et cela ne me dérangeant pas), il est indéniable que la chaleur (telle que comprise par M. et Mme tout le monde, et même celle qui tend à être utilisée en météo, puisque comme tu le dis, il est souvent question de "chaleur latente" donc de "chaleur" lorsqu'on évoque la tension en vapeur d'eau) ne se retreint pas à la seul prise en compte de la température. Puisque j'en reviens à mon exemple tout simple et aisément vérifiable : plaçons 100 individus dans une ambiance à (30°C, Td 5°C), puis faisons les passer immédiatement après dans une ambiance à (26°C, Td 25°C), et posons-leur la question : « dans quelle ambiance faisait-il le plus chaud ? ». Il est certain qu'au moins 98 ou 99 d'entre eux - si ce n'est les 100 ! - répondront "dans la seconde ambiance". Cette expérience toute simple montre bien que la chaleur (selon la représentation populaire et la définition météo du terme, et non selon la définition physique au sens strict du terme) dépend de la T et du Td. C'est une évidence.

C'est la raison pour laquelle je ne suis pas bien d'accord lorsque tu dis que "Chaud/froid est un code en climatologie/météorologie pour parler de la température de l'air. Il n'y a pas de questions à se poser, c'est un code.". Non, je ne crois pas qu'officiellement en météo ou en climato, l'on dise qu'il fasse nécessairement "plus chaud" à 25°C qu'à 22°C par exemple. Et si c'est quand même le cas, alors je ne suis pas du tout d'accord avec ça. On dira simplement que "la température est plus élevée" dans le 1er cas. Par exemple, la comparaison des après-midi de juillet à Miami (avec ses 32°C, Td 25°C) et Le Luc (avec ses 32°C, Td 12°C) est sans appel : il fait clairement plus chaud dans la ville américaine, à T pourtant égale ! Ce n'est pas une vue de l'esprit, ni une transformation quelconque du concept couramment utilisé de la chaleur.

[Cotissois 31]

C'est une approche physique/physiologique de la chaleur.

Mais l'adjectif froid/chaud, en sciences atmosphériques, donc pas en physiologie, c'est de dire si la température est plus haute ou plus basse par rapport à une référence (pas toujours précisée la référence). On dit bien "chaud et humide" si on veut parler de température+humidité.

S'y opposer c'est un peu beaucoup trop tard. Ca doit faire des siècles que c'est comme çà. (année 1100 dans les dictionnaires étymologiques !)

[dann17]

C'est une approche physique/physiologique de la chaleur.

Mais l'adjectif froid/chaud, en sciences atmosphériques, donc pas en physiologie, c'est de dire si la température est plus haute ou plus basse par rapport à une référence (pas toujours précisée la référence). On dit bien "chaud et humide" si on veut parler de température+humidité.

S'y opposer c'est un peu beaucoup trop tard. Ca doit faire des siècles que c'est comme çà. (année 1100 dans les dictionnaires étymologiques !)

Mou.ais, si tu veux...

Mais bon, plus prosaïquement, que fais-tu de l'exemple concret dont j'ai parlé : plaçons 100 individus dans une ambiance à (30°C, Td 5°C), puis faisons les passer immédiatement après dans une ambiance à (26°C, Td 25°C), et posons-leur la question : « dans quelle ambiance faisait-il le plus chaud ? » ... leur réponse serait évidente et unanime. Alors qu'est ce qu'on fait, là...? on leur dit : « non, c'est pas vrai, en fait vous n'avez pas eu plus chaud dans l'ambiance n°2, il ne faisait pas plus chaud. » ... ?! Tu vas leur dire « en fait, il faisait plus humide, c'est tout ». Mais ils vont te répondre : « Oui, peut-être, mais n'empêche qu'on avait vraiment plus chaud ! »... Et le pire, c'est qu'ils auraient eu raison, puisque tant physiologiquement que physiquement, il aurait effectivement fait plus chaud !

Bref, ce n'est pas parce qu'une définition existerait depuis le XIIème siècle et ne serait soi-disant toujours pas remise en question (ce dont je doute fort !) qu'il faudrait l'élever en un principe immuable.

Si, dans les pays européens, on a décrété il y a plusieurs siècles que la chaleur était le fait de la seule température, c'est parce que les gens ne s'étaient jamais rendus compte qu'avec une forte teneur en eau, la chaleur (ressentie, donc réelle !) était bien plus forte qu'avec un très faible Td, pour une même température.

Alors que dans des pays comme le Canada ou les Etats-Unis, les Européens qui s'y étaient installés se sont vite rendu compte de l'effet marquant du phénomène...

Donc, à un moment donné, il faut bien que la science progresse... bien sûr, il y aura toujours des gens qui n'accepteront pas de faire évoluer leurs certitudes, et c'est normal que beaucoup soient encore réticents ou frileux. Mais bon...

[Canada Goose]

Petit hors-sujet rapide, qui illustre bien pourquoi je n'aime pas (l'utilisation de) l'Humidex : aujourd'hui, se courait le marathon de Québec, départ à 8 h 30.

Voici les conditions observées (T, HR, Td, vent, pression, visibilité, Hx), d'abord à l'aéroport, puis à l'université, cette dernière étant plus proche du lieu de la course :

Et le bel article du journal local...

Bah oui, faisait 33 °C, bien sûr...

[crabo]

Hello,

Deux points tout de même.

Dann tu évoquais précédemment le mécanisme de refroidissement que met en place le corps pour parer à la chaleur trop importante. Ce mécanisme se met en place quand il le peut comme le veut notre métabolisme, donc face à un air plutôt sec. À la surface de la peau, alors il doit logiquement faire moins chaud que l'air ambiant. Admettons que celui-ci est à 33°, cette température, n'est vraisemblablement pas celle que l'on trouverait au plus près de la peau, après que cette réaction de régulation via la transpiration se mette en place. Il faudrait donc la aussi trouver un indice, qui permette de quantifier le taux de refroidissement potentiel pour bien représenter le ressenti dans cette atmosphère sèche.

De même, dans un milieu humide, la température est je pense, subie pleinement, c'est à dire que pour reprendre ces 33°, le corps les perçoit dans leur "intégralité", ce qui peut conduire alors à une surchauffe de l'organisme (augmentation de la chaleur interne).

C'est donc bel et bien notre réaction face à un stimulus environnemental, qui nous amène je pense à faire si clairement la distinction entre les deux types de chaleur.

S'agissant de l'évaluation de la quantité d'energie, de la chaleur physique, je doute qu'on puisse alors rentrer dans un débat chaud froid. Je pense qu'à ce sujet le message de Cotissois est clair, et je ne me risquerai pas à revenir la dessus.

Enfin, pour conclure sur le ressenti, je pense qu'il faut prendre la aussi d'autres paramètres, comme le temps d'adaptation à un environnement étranger. Je veux bien que tu prennes l'exemple des européens qui vont au Canada, mais moi, je serais très curieux de voir des autochtones du coeur de l'Amazonie, dont l'organisme n'a cessé de s'adapter à des conditions extrêmement humides et chaudes, traverser l'Atlantique pour côtoyer la chaleur saharienne. Il y a des chances qu'ils la trouvent particulièrement désagréable, car un tel endroit nécessite une nouvelle adaptation. C'est pour ça que tu ne peux pas te servir de tels exemples selon moi, sans pendre en compte aussi le temps d'adaptation.

Bref, l'humidex est utile pour comparer des sensations potentielles, mais pas pour comparer selon moi des climats. Les niveaux de chaleurs (T) le Td et l'HR permettent de tout prendre en compte, sans se risquer à tirer des conclusions trop imprécises je pense.

Crabo

[Cotissois 31]

Si, dans les pays européens, on a décrété il y a plusieurs siècles que la chaleur était le fait de la seule température, c'est parce que les gens ne s'étaient jamais rendus compte qu'avec une forte teneur en eau, la chaleur (ressentie, donc réelle !) était bien plus forte qu'avec un très faible Td, pour une même température. Alors que dans des pays comme le Canada ou les Etats-Unis, les Européens qui s'y étaient installés se sont vite rendu compte de l'effet marquant du phénomène...

C'est un raisonnement qui porte des intentions. Alors que la réalité, c'est qu'on ne raisonnait pas comme aujourd'hui, tant la vision physique du monde était balbutiante.

La température est la valeur mesurée au thermomètre. La chaleur, qui est un nom sans doute bien plus ancien, a été proposée comme une "propriété" de la matière qui a une haute température. Et donc chaud/froid est venu qualifier directement la température.

Les physiciens ont voulu redéfinir le concept de chaleur ensuite, mais comme la première logique était de relier chaleur à température, cette logique est restée. Ca paraît évident.

Une vague de chaleur se mesure avec un thermomètre. Après, les impressions de chaud/froid, ce sont des impressions, car justement ce n'est pas toujours relié à la température. Les gens comprennent bien la différence entre température et sensation de froid/chaud. Mais ce sont des sensations, ce n'est pas le froid/chaud réel.

Mais les sensations, ce n'est pas négligeable.

Pour en revenir au sujet, l'humidex cherche à directement mesurer la sensation. Forcément, ça tend à renvoyer la température au placard. Mais au fond, la température simple, est-ce si important que çà ? Annoncer à la météo une température qui ne correspond pas aux sensation, est-ce vraiment indispensable ?

Allez dire qu'il ne fait que 25°C à Nice mais "heureusement" il fait 30°C à Marseille, est-ce indispensable si les sensations de chaleur sont identiques ?

Mon idée perso c'était de communiquer un indice de sensation qui ne soit pas calquée sur la température, pour faire une distinction claire. Cette distinction, les partisans de l'humidex ou du windchill ont peur de la faire, car ce serait une profonde remise en question d'un siècle de communication météo. Mais garder des choses ambigües (température virtuelle), ce n'est pas forcément mieux.

[adri34]

Bonne remarque crabo, je vais revenir à l'exemple du sauna et du hammam. Il faut savoir que la brûlure de la peau se fait à 60 degrés en contact avec un matériau physique. Lorsque l'air est saturé à 50 degrés dans le hammam, on est pas loin de cette brûlure. Notre peau touche la vapeur d'eau à 50 degrés, donc matériel.

Le sauna peut monter à 100 sans qu'on soit brûlé pour autant, la vapeur d'eau, donc matière chauffée est moins presente. On ne ressent donc pas 100 degrés, mais moins (je considère que l'air sans vapeur d'eau est peu matériel. Dans le hammam on ressent 50 degrés. En réalité on ne ressent quasiment jamais la température de l'air. Il faut que hr soit de 100%. Cette idée s'applique au chaud comme au froid. Un air sec est plus supportable qu'un froid humide. Qu'en pensez vous ?

[Cotissois 31]

Bonne remarque crabo, je vais revenir à l'exemple du sauna et du hammam. Il faut savoir que la brûlure de la peau se fait à 60 degrés en contact avec un matériau physique. Lorsque l'air est saturé à 50 degrés dans le hammam, on est pas loin de cette brûlure. Notre peau touche la vapeur d'eau à 50 degrés, donc matériel.

Le sauna peut monter à 100 sans qu'on soit brûlé pour autant, la vapeur d'eau, donc matière chauffée est moins presente.

Je comprends le raisonnement mais il faut remplacer vapeur d'eau par eau liquide (buée, nuage).

Et ne pas négliger la surchauffe corporelle dans un hammam, qui est je pense bien plus fondamentale.

Ce n'est pas une histoire de brûlure mais de refroidissement corporel.

[adri34]

Oui exacte, de la vapeur, c'est pas liquide ! L'air saturé est condensé, donc liquide ! C'est mieux pour le raisonnement. Des conditions de hammam sont impossibles sur terre, et de toute façon c'est invivable ! On y reste quelques minutes ! Donc la température corporelle ne monte pas trop.

Je vais essayer de développer un peu ce que je propose voir où ça me mène ! J'avais dit que je ferai un indice ! Je me lance !

PS : j'ai une question, j'ai déjà vu sur ce forum un humidex français, qui différait du canadien, et de l'américain, en gros un mix des deux. Pourrait on trouver une formule de celui ci ?

[adri34]

Oui mais en gros je voulais pas parler de brûlure mais de température/quantité de la matière (liquide) environnante, qui je pense permettrait de définir le seuil de chaleur de l'environnement (air+eau). C'est un concept différent, mais pourquoi pas tenter de le développer? J'adore faire ça ! J'ai développé/modifié plein de formules de T ressentie.

[Cotissois 31]

Je te conseille d'aller voir la notion de température (potentielle) équivalente. Un indice qui rend très bien compte du mélange énergétique température+humidité. En fait, on dit qu'une masse d'air est chaude et humide quand la température équivalente est élevée.

Mais un indice qui a été calibré pour comprendre la mécanique atmosphérique, pas vraiment les sensations de chaud/froid.

[adri34]

Oui je vois, je connais le principe de cette température équivalente.

[crabo]

Je comprends le raisonnement mais il faut remplacer vapeur d'eau par eau liquide (buée, nuage).

Et ne pas négliger la surchauffe corporelle dans un hammam, qui est je pense bien plus fondamentale.

Ce n'est pas une histoire de brûlure mais de refroidissement corporel.

Personnellement,

je trouve que l'emploi de la température reste un moyen objectif de définir le niveau de chaleur d'un lieu. Tous les autres paramètres, HR, Td, rayonnement solaire, windchill, ... sont aussi à prendre en compte, mais de manière séparée. L'ensemble, donne les clés à l'individu, pour bien identifier la chaleur d'un lieu.

C'est pourquoi, je pense que l'adaptation de l'homme aux conditions climatiques, trouve une utilité justement dans l'identification de ces mêmes conditions de manière objective. Parler d'humidex avant le reste et le faire prévaloir comme outil fiable de comparaison du niveau de chaleur, cela revient à placer UN type de ressenti comme premier objet d'étude, à perdre une forme d'objectivité, et à se couper partiellement de la réalité du lieu.

Crabo

[dann17]

Une vague de chaleur se mesure avec un thermomètre. Après, les impressions de chaud/froid, ce sont des impressions, car justement ce n'est pas toujours relié à la température. Les gens comprennent bien la différence entre température et sensation de froid/chaud. Mais ce sont des sensations, ce n'est pas le froid/chaud réel.

Mais les sensations, ce n'est pas négligeable.

Voilà la raison pour laquelle je parlais des certitudes : pour toi, comme pour beaucoup de gens, il est certain qu'une vague de chaleur se mesure avec un thermomètre, et uniquement un thermomètre. Et ceci est, pour toi comme pour tous ces gens, un principe absolu, une sorte de "loi physique" que vous élevez quasiment au rang de "Loi divine" (j'exagère, bien sûr, mais l'idée est là). La plupart des gens raisonnent de la même façon : ils ont "toujours lu ou entendu dire que...". Et c'est vrai, je te crois, tu ne mens pas, ils ne mentent pas. Seulement voilà, comme je le disais, il faut se méfier des certitudes : beaucoup de définitions (comme celle que tu crois universelle et immuable à propos de la "vague de chaleur") sont en fait valables en un lieu donné (lorsque ce sont des lois physiques, celles-ci sont effectivement valables partout sur Terre, puisque acceptées par toute la communauté scientifique) et durant une période donnée.

Et justement, s'agissant de la définition de la "vague de chaleur", celle-ci n'est pas partout dépendante de la seule température. Au moins deux pays tiennent compte également de l'humidité de l'air : il s'agit des Etats-Unis et du Canada. Cela signifie que la définition de la vague de chaleur n'est pas une loi physique, et donc que cette définition dépend de qui l'emploie et surtout qu'une telle définition n'est pas du tout figée dans le temps. Alors pourquoi ces deux pays ? pour trois raisons :

1) dans ces pays, et notamment dans l'est du continent américain, c'est là qu'on retrouve les plus grandes variations de températures et de points de rosée. En d'autres termes, il n'existe que très peu d'autres endroits dans le monde où il puisse faire autant par exemple (35°C, Td -5°C) que (35°C, Td 28°C). Bref, des cas de "chaleur très sèche" et des cas de "chaleur extrêmement humide". Et, étant donnée la différence énorme qui existe en termes de "chaleur ressentie" entre les deux situations (la seconde étant évidemment énormément plus chaude j'insiste : voir l'exemple concret que j'ai mentionné plusieurs fois et auquel personne d'entre vous n'a encore voulu répondre...

), les services météo américains et canadiens ont bien été contraints de se rendre à l'évidence, et donc d'inventer un outil permettant de hiérarchiser et de quantifier de tels niveaux de chaleurs entre eux, c'est à dire de tenir compte de l'humidité de l'air dans la définition d'une "vague de chaleur".

2) ces pays (Etats-Unis et Canada) sont des pays occidentaux, "riches", disposant de tous les appareils de mesures depuis longtemps. Il va de soi que, dans la plupart des pays du tiers monde (et pas que), on en reste encore simplement à la prise en compte de la seule température pour désigner une cague de chaleur. Seule l'Inde (qui peut connaître les deux types de chaleurs) commence à mentionner l'humidité dans leur définition d'une vague de chaleur.

3) Que ce soit en Europe (où les gens ne sont pas habitués à ces variations extrêmes entre "chaleurs très sèches" et "chaleurs très humides") ou ailleurs dans les "pays chauds" (là-bas, la chaleur est soit tout le temps sèche, soit tout le temps humide, sauf dans les pays de mousson), on ne se rend pas compte de l'impact de l'humidité dans l'intensité de la chaleur. Moi-même, lorsque j'étais encore en France, je ne m'étais jamais vraiment rendu compte de l'influence majeure que pouvait avoir la teneur en vapeur d'eau. Et pourtant, j'étais déjà passionné de météo et climato. Ce n'est qu'en arrivant ici, et en vivant ces variations extrêmes de "type de chaleurs" que je me suis rendu compte de l'importance du Td, et donc de l'utilité et de la grande pertinence d'un indice comme l'humidex.

En France, les gens disent simplement "il fait lourd aujourd'hui". Mais puisqu'ils n'ont jamais entendu parler de l'importance du Td, et puisque les Td ne sont quasiment jamais très élevés, ils ne font pas le lien entre un Td élevé et une chaleur plus forte pour une même température. Cela est également dû au fait que les medias (et donc Meteo France) n'y font jamais allusion. C'est un grand tort ! Il serait temps que les instituts météo européens s'y mettent, eux aussi, même si - je me répète - indice de type humidex serait beaucoup moins pertinent en Europe.

Bref, tout ça pour dire que la définition de la "chaleur" n'est apparemment pas la même de partout. Et c'est normal, il est difficile de "balayer" près de 1000 ans de certitudes sur ce sujet (la connaissance du Td n'est arrivée que très récemment). Mais aujourd'hui en 2014, de plus en plus de pays concernés par le phénomène commencent à revoir leur copie (comme les Etats-Unis et le Canada l'ont fait, et comme l'Inde est sur le point de le faire). Donc cette définition de la chaleur n'est pas figée dans le temps...

Pour en revenir au sujet, l'humidex cherche à directement mesurer la sensation. Forcément, ça tend à renvoyer la température au placard. Mais au fond, la température simple, est-ce si important que çà ? Annoncer à la météo une température qui ne correspond pas aux sensation, est-ce vraiment indispensable ?

Allez dire qu'il ne fait que 25°C à Nice mais "heureusement" il fait 30°C à Marseille, est-ce indispensable si les sensations de chaleur sont identiques ?

Donc je te corrige : "l'humidex cherche à directement mesurer la chaleur". Je pense qu'il est évidemment prioritaire d'annoncer la température, évidemment. Mais qu'il est également intéressant et pertinent d'annoncer l'humidex, surtout dans ces conditions de fort Td.

Mon idée perso c'était de communiquer un indice de sensation qui ne soit pas calquée sur la température, pour faire une distinction claire. Cette distinction, les partisans de l'humidex ou du windchill ont peur de la faire, car ce serait une profonde remise en question d'un siècle de communication météo.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Sauf qu'il ne s'agit pas seulement de "sensation", mais bien de "chaleur".

[dann17]

Petit hors-sujet rapide, qui illustre bien pourquoi je n'aime pas (l'utilisation de) l'Humidex : aujourd'hui, se courait le marathon de Québec, départ à 8 h 30.

Voici les conditions observées (T, HR, Td, vent, pression, visibilité, Hx), d'abord à l'aéroport, puis à l'université, cette dernière étant plus proche du lieu de la course :

/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=15648'>Capture d’écran 2014-08-24 à 22.44.16.jpg /index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=15650'>Capture d’écran 2014-08-24 à 22.49.50.jpg

Et le bel article du journal local...

/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=15649'>Capture d’écran 2014-08-24 à 22.45.33.jpg

Bah oui, faisait 33 °C, bien sûr...

Oui, voilà un exemple typique qui montre que certaines personnes travaillant dans les medias ne sont pas des lumières (et/ou ne font pas leur travail correctement).

Mais cela montre aussi l'erreur d'avoir inventé un indice de chaleur qui se calque trop sur la température. Même vous, oui vous les forumistes d'IC, en tout cas pas mal d'entre vous, faites l'amalgame entre humidex et T ! J'en vois souvent qui pensent inconsciemment encore qu'un humidex de 38 est censé correspondre à une température de 38°C dont ils ont déjà ressenti la chaleur, un jour. Mais ce n'est pas ça du tout.

Bref, c'est une erreur des concepteurs de l'humidex.

[dann17]

Aux quelques uns d'entre vous qui soutenez fermement et aveuglément (je ne parle pas de toi, Cotissois) que la chaleur n'a aucun lien (ou très peu) avec le Td, je serais vraiment (mais alors vraiment !) curieux de voir votre réaction dans la situation suivante : imaginez que vous partiez de France (où il ferait 32°C, Td 12°C, plein soleil), et que vous atterrissiez à Miami (où il ferait également 32°C, mais Td de 26°C ! et plein soleil également). Si vous ne saviez pas que le Td joue un rôle énorme (maintenant, évidemment que vous le savez !), il est absolument certain que vous vous diriez qu'il ferait au moins 38-40°C ! Bref, vous vous diriez qu'il fait beaucoup plus chaud qu'en France. Et vous auriez raison ! CQFD.

Mais bon, comme on dit, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre...

[crabo]

Aux quelques uns d'entre vous qui soutenez fermement et aveuglément (je ne parle pas de toi, Cotissois) que la chaleur n'a aucun lien (ou très peu) avec le Td, je serais vraiment (mais alors vraiment !) curieux de voir votre réaction dans la situation suivante : imaginez que vous partiez de France (où il ferait 32°C, Td 12°C, plein soleil), et que vous atterrissiez à Miami (où il ferait également 32°C, mais Td de 26°C ! et plein soleil également). Si vous ne saviez pas que le Td joue un rôle énorme (maintenant, évidemment que vous le savez !), il est absolument certain que vous vous diriez qu'il ferait au moins 38-40°C ! Bref, vous vous diriez qu'il fait beaucoup plus chaud qu'en France. Et vous auriez raison ! CQFD.

Mais bon, comme on dit, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut entendre...

Personne ne dit le contraire!!! Mais tu parles de sensation, encore et toujours, puisque tu prends à parti notre ressenti, celui que nous aurions dans ce cas là.

Tu dit qu'il ferait plus chaud: Non! Le lieu ne serait pas plus chaud.

En revanche, nous percevrions réellement les 32° à Miami (peut-être plus, au plus près de notre corps au bout d'un certain temps, ou en cas de coup de chaleur), alors que notre corps à Paris nous permettrait de faire baisser cette chaleur immédiate via la transpiration, et le système efficace de régulation de la température.

Vraiment, de tous les sites que j'ai pu visiter pour mieux comprendre, aucun ne considère l'humidex comme un outil de mesure de la chaleur réelle (ça ne veut pas dire qu'il est inutile -ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit-, c'est certainement un outil clé dans la notion de ressenti potentiel, mais surement pas comme outil de comparaison du niveau de chaleur réelle).

Crabo

[Canada Goose]

Donc je te corrige : "l'humidex cherche à directement mesurer la chaleur". Je pense qu'il est évidemment prioritaire d'annoncer la température, évidemment. Mais qu'il est également intéressant et pertinent d'annoncer l'humidex, surtout dans ces conditions de fort Td.

La règle, pour moi, c'est qu'il faut absolument communiquer les deux paramètres en même temps : T et Hx.

Pourquoi ? Eh bien c'est simple. Si l'on dit seulement que l'Hx est de 35, ça ne dit rien du type de chaleur.

En effet, il peut faire 35 °C, Td 5 °C = Hx 35, mais aussi 28 °C, Td 20 °C = Hx 35. Qu'il fasse aussi chaud ou non dans les deux cas, cela m'importe peu, honnêtement. Mais ce qui est sûr, c'est que ce sont deux types de chaleur différents.

Tu dit qu'il ferait plus chaud: Non! Le lieu ne serait pas plus chaud.

Euh... si, il ferait (et fait) nettement plus chaud avec 32 °C, Td 24 ou 26 °C, qu'avec 32 °C, Td 12 ou même 15 °C. C'est incontestable.