Prévisions/évolution des climats en Europe dans les prochaines années

[dann17]

donnant la sensation d'un début de plateau alors que les anomalies se sont littéralement envolées en 1998.

- Aucune des anomalies de ces dernières années ne se retrouve dans la zone de projection du graphique, elles sont toutes largement au dessus. Même "2008 la froide" est au dessus du plafond de projection.

Je me permets tout de même cette réserve consistant à ne pas "crier au loup" de façon un peu trop abusive, car dans toute cette tendance générale clairement et effectivement dirigée vers un réchauffement climatique marqué, il faut tout de même reconnaître qu'une sorte de pallier semble bien s'installer depuis la précédente décennie.Comme j'ai tenté de l'expliquer 2 posts plus tôt, nous sommes entrés dans la phase de "refroidissement relatif" (qui devrait durer une trentaine d'années) correspondant à la phase descendante de la variabilité naturelle de période 60 ans. Ce refroidissement relatif compense et devrait compenser pour les 10 à 20 ans à venir les effets du réchauffement induit par l'augmentation du taux de CO2.

[TreizeVents]

Je me permets tout de même cette réserve consistant à ne pas "crier au loup" de façon un peu trop abusive, car dans toute cette tendance générale clairement et effectivement dirigée vers un réchauffement climatique marqué, il faut tout de même reconnaître qu'une sorte de pallier semble bien s'installer depuis la précédente décennie.

Je ne "crie pas au loup", je constate seulement que les observations ne collent pas à la tendance qui était projetée sur ce graphique. Je n'ai pas de certitudes pour la suite des évènements.

Mais sur le fait d'affirmer qu'un palier semble s'installer car nous sommes rentrés dans une période de refroidissement relatif (ou a minima de stagnation), alors même que Christian a démontré de manière extrêmement argumentée quelques posts plus haut que toutes les valeurs post-1998 restent (pour le moment) dans la tendance globale de réchauffement, cela me paraît quand même très prématuré. Je ne dis pas que c'est impossible, seulement que c'est trop tôt pour faire des conclusions.

Cela ne veut pas dire qu'un palier ne se dessinera pas, mais en tendances longues il faudra probablement encore au moins une dizaine d'années pour l'affirmer. Cela ne signifie pas non plus que je nie l'existence de ce cycle d'environ 60 ans, mais là encore Christian a montré comment le basculement de 1945 (dernier de ce cycle) était net sur les tendances à 20 ans (en 3/4 ans on voyait de manière claire la cassure), alors qu'aucun changement de tendance de ce type n'est encore visible pour la période actuelle.

D'une manière générale, je pense qu'il ne faut pas donner trop de valeur -du moins, plus qu'ils n'en méritent- à ce genre de cycles : dans un autre topic, j'avais également fait une petite étude sur le cycle de 10 ans très nettement identifiable dans les tendances décennales de températures (/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__st__91'>voir le sujet). Finalement, ce n'est pas visible sur le graphique que j'avais posté alors et qui n'a pas été mis à jour depuis, mais la tendance décennale a continué de reculer, et il paraît désormais très peu probable que la période 2002-2013 marque un nouveau sommet. La "décrue" pourrait même continuer encore deux ou trois ans. En bref, un cycle qui était réglé comme une horloge suisse et qui persistait depuis plus d'un demi-siècle s'est subitement mordu la queue. Peut-être que c'est juste un retard à l'allumage, ou peut-être que ce n'était qu'un hasard qui a éclaté en plein vol, je n'en sais rien - de toute façon le fond du sujet n'est pas là.

Le sujet, c'est que même si j'étais resté assez prudent quand même dans mon message, le fait est la : je me suis planté en faisant une projection basée uniquement sur l'idée qu'il existe un cycle qui n'avait aucune raison logique de s'arrêter. Cela ne veut pas dire que les choses seront identiques avec le cycle que tu évoques, mais j'espère juste (tu en fais ce que tu en veux) t'avoir donné des éléments qui incitent tout de même à la prudence

[dann17]

Je ne "crie pas au loup", je constate seulement que les observations ne collent pas à la tendance qui était projetée sur ce graphique. Je n'ai pas de certitudes pour la suite des évènements.

Mais sur le fait d'affirmer qu'un palier semble s'installer car nous sommes rentrés dans une période de refroidissement relatif (ou a minima de stagnation), alors même que Christian a démontré de manière extrêmement argumentée quelques posts plus haut que toutes les valeurs post-1998 restent (pour le moment) dans la tendance globale de réchauffement, cela me paraît quand même très prématuré. Je ne dis pas que c'est impossible, seulement que c'est trop tôt pour faire des conclusions.

Cela ne veut pas dire qu'un palier ne se dessinera pas, mais en tendances longues il faudra probablement encore au moins une dizaine d'années pour l'affirmer. Cela ne signifie pas non plus que je nie l'existence de ce cycle d'environ 60 ans, mais là encore Christian a montré comment le basculement de 1945 (dernier de ce cycle) était net sur les tendances à 20 ans (en 3/4 ans on voyait de manière claire la cassure), alors qu'aucun changement de tendance de ce type n'est encore visible pour la période actuelle.

D'une manière générale, je pense qu'il ne faut pas donner trop de valeur -du moins, plus qu'ils n'en méritent- à ce genre de cycles : dans un autre topic, j'avais également fait une petite étude sur le cycle de 10 ans très nettement identifiable dans les tendances décennales de températures (/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page__st__91'>voir le sujet). Finalement, ce n'est pas visible sur le graphique que j'avais posté alors et qui n'a pas été mis à jour depuis, mais la tendance décennale a continué de reculer, et il paraît désormais très peu probable que la période 2002-2013 marque un nouveau sommet. La "décrue" pourrait même continuer encore deux ou trois ans. En bref, un cycle qui était réglé comme une horloge suisse et qui persistait depuis plus d'un demi-siècle s'est subitement mordu la queue. Peut-être que c'est juste un retard à l'allumage, ou peut-être que ce n'était qu'un hasard qui a éclaté en plein vol, je n'en sais rien - de toute façon le fond du sujet n'est pas là.

Le sujet, c'est que même si j'étais resté assez prudent quand même dans mon message, le fait est la : je me suis planté en faisant une projection basée uniquement sur l'idée qu'il existe un cycle qui n'avait aucune raison logique de s'arrêter. Cela ne veut pas dire que les choses seront identiques avec le cycle que tu évoques, mais j'espère juste (tu en fais ce que tu en veux) t'avoir donné des éléments qui incitent tout de même à la prudence

Je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis là. Il n'est en effet pas assuré que ce fameux cycle de 60 ans se poursuive à l'avenir. Nous n'en savons rien pour le moment, effectivement.Mais tu avoueras que, bien que Christian ait analysé la tendance des années post-98, et que celle-ci s'avère apparemment légèrement haussière, il n'en demeure pas moins qu'elle l'est beaucoup moins (haussière) qu'avant 98. Or ceci laisse supposer l'existence, ou plutôt la non-disparition de ce fameux cycle de 60 ans. Auquel cas ce que j'ai dit dans mon précédent post pourrait s'avérer exact.

Mais tu as raison, ce ne sont que des suppositions, et il serait en effet beaucoup plus prudent d'attendre encore quelque 5-10 ans avant de confirmer ou non.

Mais quoiqu'il en soit, sans évoquer les persectives climatiques des années ou décennies à venir, je pense qu'au cours des 30 ou 40 dernières années, on donne à mon avis une importance bcp trop grande au seul réchauffement induit par le CO2 (R CO2). Je veux dire par là que le réchauffement climatique global (RG) observé est la somme des trois composantes suivantes :

RG = RCO2 + RU + VC

avec RU = Réchauffement urbain

VC = Variabilité climatique

Par exemple, admettons qu'au cours de la période 1940-1970, RG = -0.2c (mesuré)

Mais on a sans doute les valeurs suivantes (approximativement) :

VC (40-70) = -0.4c

RCO2 (40-70) = +0.1c

RU (40-70) = +0.1c

Dans la période 1970-2000, RG = +0.7c (mesuré)

Avec probablement :

VC (70-00) = +0.4c

RCO2 (70-00) = +0.2c

RU (70-00) = +0.1c

Autrement dit, entre 1940 et 2000, on aurait :

RG = +0.5c (ça, c'est ce qui est observé et mesuré)

avec : VC (1940-2000) = 0c, RCO2 (40-00) = +0.3c

, et RU (40-00) = +0.2c

En revanche, il est certain que la part de RCO2 va fortement augmenter dans les décennies à venir, au point "d'écraser" toutes les autres composantes...

Merci.

[th38]

Mais tu avoueras que, bien que Christian ait analysé la tendance des années post-98, et que celle-ci s'avère apparemment légèrement haussière, il n'en demeure pas moins qu'elle l'est beaucoup moins (haussière) qu'avant 98.

Je relis les graphiques de ChristianP, je ne vois aucun ralentissement dans les années post 98 : 5 années plus rapide contre 4 qui le sont moins, le reste dans la moyenne.

Vous continuez à fabuler sur un record, et non sur une tendance.

Ca devient un peu lourd...

[dann17]

Je relis les graphiques de ChristianP, je ne vois aucun ralentissement dans les années post 98 : 5 années plus rapide contre 4 qui le sont moins, le reste dans la moyenne.

Vous continuez à fabuler sur un record, et non sur une tendance.

Ca devient un peu lourd...

Mais non, ça suffit votre parano qui revient à dire qu'on fabule sur quoi que ce soit. Je m'en fo.us de cette année 98. Je sais bien qu'elle influe beaucoup sur la perception des choses. Perso, je ne suis pas du tout un sceptique, bien au contraire ! Mais, à lire des réactions pareilles (comme la tienne à l'instant), j'ai l'impression que vous (en l'occurrence toi, puisque c'est toi qui m'as interpellé) vous comportez comme les sceptiques, mais dans l'autre sens. Un peu de tolérance, et un peu moins d'aveuglement ce serait bien pour les deux parties !Moi je ne fais que constater que, depuis 2001-2002 environ, cad depuis une dizaine d'années, il semblerait (je souligne bien, c'est préférable..) qu'un palier se dessine, même si je sais bien que c'est un peu court pour déduire quoique ce soit. C'est tout ! Je ne me base donc pas du tout sur 1998 !

Et cette tendance pourraît très bien coller avec l'interprétation que j'ai faite plus tôt. Et cela n'enlèverait rien, strictement rien au fait que le réchauffement climatique va très certainement s'emballer dans les décennies à venir, en tout cas très probablement dès 2030-40 au plus tard. Mais si ce que je pense s'avère exact, il est possible que nous ayons une pause jusque vers 2030.

Voilà... pas de quoi s'énerver je pense.

[starman]

Et cela n'enlèverait rien, strictement rien au fait que le réchauffement climatique va très certainement s'emballer dans les décennies à venir, en tout cas très probablement dès 2030-40 au plus tard. Mais si ce que je pense s'avère exact, il est possible que nous ayons une pause jusque vers 2030.

Voilà... pas de quoi s'énerver je pense.

ben le problème, c'est justement de savoir si il va vraiment s'emballer , parce qu'on comprend mal pourquoi il n'y aurait pas eu d'accélération entre 1970 et 2030, ce qui fait quand même 60 ans, et puis que tout à coup ça se mettrait à s'emballer. En tout cas les modèles climatiques prévoyaient une accélération qui devrait commencer à se faire sentir, et on ne la voit pas. Ca semblerait quand même pointer vers une sensibilité basse + des cycles de longue période ayant amplifié la période 1970-2000, mais ça réduit d'autant la pente moyenne. Et à 0,15 °C/décennie, ça semble quand même un peu faible pour s'affoler, surtout quand on considère que les scénarios d'émission sont systématiquement biaisés vers des valeurs hautes par rapport aux réserves prouvées.

[Invité]

Moi je ne fais que constater que, depuis 2001-2002 environ, cad depuis une dizaine d'années, il semblerait (je souligne bien, c'est préférable..) qu'un palier se dessine, même si je sais bien que c'est un peu court pour déduire quoique ce soit. C'est tout ! Je ne me base donc pas du tout sur 1998 !

Pourquoi, il semblerait?

Il y a un palier, c'est évident.

Le contester est ridicule, mais en tirer des conclusions tranchées tout autant.

Tout juste peut-on se poser quelques questions.

Tout d'abord la réalité des chiffres depuis juin 2001, telle que je l'exposais sur mon blog.

Il est peu probable, mais pas impossible, que ce palier soit le résultat d'un bruit interannuel aléatoire (le hasard en quelque sorte)

Pour augmenter la probabilité de survenue d'un tel palier, il faut ajouter du bruit de plus faible fréquence (type cycle solaire, PDO, AMO, autre...) ou bien sûr supposer que le forçage antropique baisse (aérosols,...)

Des scientifiques non-sceptiques se posent des questions,sous forme d'articles, voir par exemple Trenberth et Kaufmann (EDIT: et même Hansen!).

Mais ici, il semble régner, depuis quelque temps, un curieux autisme.

Alors qu'à l'évidence, il ne s'agit pas de remettre en question l'influence des gaz à effet de serre ou l'influence anthropique en général.

[sirius]

Pour augmenter la probabilité de survenue d'un tel palier, il faut ajouter du bruit de plus faible fréquence (type cycle solaire, PDO, AMO, autre...) ou bien sûr supposer que le forçage antropique baisse (aérosols,...)

Pourquoi "ou" ? C'est pas exclusif.

[Invité]

Pourquoi "ou" ? C'est pas exclusif.

et/ou c'est mieux en effet

[Cotissois 31]

Il y a un palier, c'est évident.

http://data.giss.nas...aphs/Fig.A2.gif

Mais ce n'est pas évident du tout. Pour celui qui étudie le climat, il ne verra aucun palier significatif, tout juste une baisse de la courbe lissée.

On note 2 périodes depuis 1980 qui ont connu une baisse plus significative que celle mesurée aujourd'hui, alors que 1980 marque le début du réchauffement climatique le plus rapide.

La période de réchauffement exceptionnel qui a eu lieu entre 1995 et 2005 n'est pas plus une mesure de l'échelle climatique que la période de stagnation entre 1998 et 2010.

Je sais, je le redis, comme ça a déjà été dit 100 000 fois. Mais c'est surtout pour les lecteurs.

[Invité]

Oui bon,faut mieux laisser tomber, effectivement.

Si quand un paramètre ne varie pas (en tendance) ce n'est pas un palier, faudra nous dire ce que c'est.

la définition de palier c'est: "phase de stabilité dans une progression, une évolution"

Et donc, sur 10 ans, pas sur 15 ni sur 30, c'est stable.

Mais peu importe après tout, basta.

[snowman43]

Voici quelques graphiques réalisés à partir des données réanalyses de la NOAA et l'étudiant l'évolution de la T850hpa au dessus des grandes plaines du nord de la France.

Sur 20 ans il ne semble pas y avoir de tendance significative sur l'évolution de température moyenne, par contre sur les dix dernières années il semble y avoir une tendance à la hausse.

Sur 20 ans il y a par contre des tendances significatives par saison avec des hivers plus froids et des étés plus chauds.

[th38]

Oui bon,faut mieux laisser tomber, effectivement.

Si quand un paramètre ne varie pas (en tendance) ce n'est pas un palier, faudra nous dire ce que c'est.

la définition de palier c'est: "phase de stabilité dans une progression, une évolution"

Et donc, sur 10 ans, pas sur 15 ni sur 30, c'est stable.

Mais peu importe après tout, basta.

Bon, pas de panique...

Personne ne peut nier l'existence d'un palier sur les dix dernières années. Mais il dit quoi ?

Si l'on avait tenu ce discours en 2005, on aurait dit "vu la croissance de ces dix dernières années, en tendance, en 2050 on aura pris 4 ou 5 degrés...."

La température de l'atmosphère n'est jamais stable, figée. Dans le RC actuel, ce sont (forcément) des accélérations suivies des phases de récupération.

Je suis incapable de dire mieux (de dire aussi bien) que ChristianP, mais l'accélération (inouïe) entre 95 et 2005 comme le plateau entre 2001 et 2011 s'inscrivent dans une croissance des températures que ni 95/05, ni 01/11 ne viennent pour l'instant contredire.

Le plateau durerait 30 ans, là, il sortirait du tuyau; je ne vois pas d'indice à ce jour qui le permet de le penser.

[starman]

La moyenne annuelle de la vallée du Rhône (Lyon Bron) était de 11.16° dans les années 1960 : aujourd'hui, le climat est donc déjà plus chaud qu'il ne l'était dans la vallée du Rhône il y a une cinquantaine d'années. En fait, le climat des dix dernières années est tout simplement proche des normales 1971-2000 de Lyon (11.89°).

donc Lyon est plus chaud que la vallée du Rhône, alors que la Provence commence à Montélimar : ce qui montre bien que assimiler "climat" et "température annuelle moyenne " est totalement abusif : le climat, c'est aussi l'amplitude thermique, la pluviosité, etc .... et on n'a jamais dit que ces paramètres fluctueraient rapidement. Si l'amplitude thermique varie de - 5 à + 25 en 2000, à - 3 à + 27 en 2050, ça fera bien + 2°C de RC, mais ça restera un climat très différent de si ça variait entre + 4 °C et + 20°C avec un climat plus pluvieux. Là où j'habite, dans une vallée, y a plein de gens qui habitent 500 mètres au-dessus de chez moi avec plusieurs °C de différence d'écart, et pourtant, on est tous dans le même climat !

[starman]

Je suis incapable de dire mieux (de dire aussi bien) que ChristianP, mais l'accélération (inouïe) entre 95 et 2005 ...

pourquoi tu dis "inouïe" ?

[Invité]

Si l'on avait tenu ce discours en 2005,

quel discours?

[sirius]

quel discours?

Franchement, je trouve qu'on fait une fixette sur ce palier qui n'en est pas un à l'échelle de 30 ans mais qui en est un à l'échelle de 10 ans évidemment.

D'ailleurs, tu l'as dit toi même, tout le monde a tendance à devenir un peu autiste, le nez dans le guidon.

Sur le fond , ça ne change rien, si ce n'est que si l'on désire dériver une sensibilité climatique sur ces dernières années, on a beaucoup plus de chances de se gourer qu'autre chose

Très clairement, on ne peut pas faire de prévisions sur de simples extrapolation des tendances passées or une partie des discussions se concentre effectivement là dessus, ce n'est pas inintéressant, ce n'est pas ça le pb. C'est intéressant mais c'est un élément d'information à surveiller sans plus.

D'autant que le climat, ce n'est pas qu'une température globale, ça, c'est un peu comme l'indice du CAC40: c'est un indicateur qui a le mérite d'être simple à manipuler mais qui est très insuffisant.

[Invité]

Franchement, je trouve qu'on fait une fixette sur ce palier qui n'en est pas un à l'échelle de 30 ans mais qui en est un à l'échelle de 10 ans évidemment.

D'ailleurs, tu l'as dit toi même, tout le monde a tendance à devenir un peu autiste, le nez dans le guidon.

Sur le fond , ça ne change rien, si ce n'est que si l'on désire dériver une sensibilité climatique sur ces dernières années, on a beaucoup plus de chances de se gourer qu'autre chose

Très clairement, on ne peut pas faire de prévisions sur de simples extrapolation des tendances passées or une partie des discussions se concentre effectivement là dessus, ce n'est pas inintéressant, ce n'est pas ça le pb. C'est intéressant mais c'est un élément d'information à surveiller sans plus.

D'autant que le climat, ce n'est pas qu'une température globale, ça, c'est un peu comme l'indice du CAC40: c'est un indicateur qui a le mérite d'être simple à manipuler mais qui est très insuffisant.

oui de toute façon, çà n'a rien à voir avec le sujet, je pense, donc je sors.

[nico86]

Bonjour à tous,

Comme on ne peu créer de nouveau sujet dans cette partie du forum, je vais poser ma question ici. Libre aux modos de le déplacer à un meilleur endroit s'il le faut...

Je fais appel aux connaissances des membres du forum pour me renseigner sur le climat futur de la belgique. Je recherche les résultats de modélisation du climat pour le Belgique pour le 21ème siècle et je me demande quels sont les modèles régionaux qui existent, quels sont ceux qui ont été utilisé pour la Belgique et quel types de scénarios ont été simulés. A partir de là, quel(s) scénario(i) seraient les plus probables pour le siècle à venir?

Je sais que les modèles régionaux deviennent de plus en plus précis et que la descente d'échelle utilisée permet d'avoir des résultats de plus en plus fins mais je ne trouve pas ces les réponses à mes questions...

Merci d'avance!

[grecale2b]

un petit up sur le sujet suite à cet article sur science et avenir, tiré du cinquième rapport du GIEC: http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20140401.OBS2168/l-europe-doit-s-adapter-a-son-nouveau-climat.html

[Yves38]

un petit up sur le sujet suite à cet article sur science et avenir, tiré du cinquième rapport du GIEC: http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20140401.OBS2168/l-europe-doit-s-adapter-a-son-nouveau-climat.html

'up' en français correct, ça donne quoi ? Haut ?

[dann17]

'up' en français correct, ça donne quoi ? Haut ?

un petit up sur le sujet suite à cet article sur science et avenir, tiré du cinquième rapport du GIEC: http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20140401.OBS2168/l-europe-doit-s-adapter-a-son-nouveau-climat.html

Je n'ai pas encore lu le 5ème rapport du GIEC, mais en tout cas, j'adore ton avatar ! (mais c'est dur de voir ça, moralement, pour nous ici, au Québec...) (rire jaune)

[Cotissois 31]

un petit up sur le sujet suite à cet article sur science et avenir, tiré du cinquième rapport du GIEC: http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20140401.OBS2168/l-europe-doit-s-adapter-a-son-nouveau-climat.html

Oui, maintenant on fait de la recherche pour gérer économiquement et stratégiquement le problème climatique. Ca fait belle lurette qu'on a abandonné l'idée de s'y opposer.

Sinon c'est un "up du sujet" car c'est le sujet qui est uppé () et pas le up qui est simplement placé sur le sujet.

A l'origine, je pense que c'est une contraction de "update" ou "upgrade" et on dit "to update/upgrade sth". "faire un up de qqchose" ce serait une adaptation française après avoir supprimé date/grade dans le verbe original. Il est clair que "up" est un mot très convoité dans les milieux communautaires jeunes qui se cherchent un langage : "up" c'est le mot par excellence qui exprime le dynamisme, l'optimisme, et la spontanéité en anglais.

[Yves38]

Oui, maintenant on fait de la recherche pour gérer économiquement et stratégiquement le problème climatique. Ca fait belle lurette qu'on a abandonné l'idée de s'y opposer.

Sinon c'est un "up du sujet" car c'est le sujet qui est uppé () et pas le up qui est simplement placé sur le sujet.

A l'origine, je pense que c'est une contraction de "update" ou "upgrade" et on dit "to update/upgrade sth". "faire un up de qqchose" ce serait une adaptation française après avoir supprimé date/grade dans le verbe original. Il est clair que "up" est un mot très convoité dans les milieux communautaires jeunes qui se cherchent un langage : "up" c'est le mot par excellence qui exprime le dynamisme, l'optimisme, et la spontanéité en anglais.

Je comprends bien la signification du mot 'up' en anglais mais je ne vois pas bien l'intérêt d'un mot anglais ici (un de plus) et je ne vois pas pourquoi ça exprime le dynamisme, l'optimisme, et la spontanéité. Pour moi, c'est plus par mode que par nécessité.

Je n'ai pas encore lu le 5ème rapport du GIEC, mais en tout cas, j'adore ton avatar ! (mais c'est dur de voir ça, moralement, pour nous ici, au Québec...) (rire jaune)

Pourquoi l'avatar est dur à voir ? Le saucisson, ça fait partie des choses qui sont difficiles à trouver au Québec ?

[calou]

Je comprends bien la signification du mot 'up' en anglais mais je ne vois pas bien l'intérêt d'un mot anglais ici (un de plus) et je ne vois pas pourquoi ça exprime le dynamisme, l'optimisme, et la spontanéité. Pour moi, c'est plus par mode que par nécessité.

Bonsoir,

C'est plus du "langage internet/forum", qu'autre chose... ...signifie que l'on fait remonter un sujet ouvert il y a qq temps et qui disparaissait dans les limbes du forum concerné....ne pas y chercher un quelconque intérêt linguistique ou littéraire....

Je vais sur d'autres forums spécialisés (maquettisme/figurinisme) et c'est souvent utilisé.

A+

pascal