La transparence au niveau des modèles numérique:

[rasteam]

Il peut être capable de beaucoup plus si l'expérience et le génie se mèle. Ce que le modèle numérique ne voit pas l'homme peut le sentir! Mais c'est claire que cela n'est pas donné à tous le monde et c'est ce qui fait la différence entre un bon prévisionniste et un mauvais!

Sort de ce corps Madame Soleil /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Le mot meme prévisionniste n'a pas de sens sans modèles... sinon ca s'appel un charlatan

[pinthotal]

Non, j'étais sur Toulouse durant la tempête de 99 et pendant la canicule 2003 avec des personnes qui travaillaient chez meteo france. L'info me vient de là.

Seul le système de vigilance a changé, tu n'as pas dû comprendre ce qu'ils t'ont dit.

Le modèle numérique c'est juste un outil faut pas allez plus loin. Comme un bon microscope ça permet de faire des choses mais pas tout. Et surtout ça raconte beaucoup de "connerie" en ce moment.

Un homme peut tout à fait deviner le temps du lendemain à partir du moment qu'il a toutes les datas disponibles et sans modèle numérique! Il peut être capable de beaucoup plus si l'expérience et le génie se mèle. Ce que le modèle numérique ne voit pas l'homme peut le sentir! Mais c'est claire que cela n'est pas donné à tous le monde et c'est ce qui fait la différence entre un bon prévisionniste et un mauvais!

Ce sujet était le seul sur lequel je souhaitais intervenir. Merci et à bientôt

Tu dis n'importe quoi, ça ne sert à rien de discuter. Donne moi un seul prévisionniste qui fait sa prévision du lendemain "au feeling" et sans modèle. C'est impossible, c'est tout. Je vais peut-être t'apprendre une chose : la météorologie c'est une science, ça n'est pas de la voyance.

[Météofun]

Lol, je ne sais pas si c'est ironique quand tu me cites. Mais c'était exceptionnel pas seulement pour l'ampleur du phénomène mais aussi pour sa formation.

Sinon, j'avais déjà aussi entendu cette histoire de rejet automatique mais c'était forcément une observation car on ne rejette pas de façon automatique des prévisions de modèle. A ma connaissance, seuls 1 ou quelques membres de l'ensemble du CEP ont vu un creusement explosif, témoignant bien de la très grande sensibilité aux conditions initiales.

Pour la vitesse du jet (mesurée) j'avais mis sur le forum de météo-bretagne le RS de Brest http://forums.meteo-bretagne.fr/viewtopic.php?f=11&t=259

Le maximum du vent relevé par le RS de Brest ce jour là était de 529 km/h (chiffre MF).Le rejet de l’observation ne vient pas directement de sa valeur, mais de son écart à la prévision antérieur. Je donne ici quelques précisions très simples pour aider à comprendre. Pour l’assimilation de données, un modèle part de sa prévision initiale dans lequel on rajoute les observations. Ces observations présentent des écarts par rapports à la prévision initiale. Le but de l’assimilation de donnée est de minimiser ces écarts de façon à réajuster le modèle à la meilleure représentation possible de l’état initial pour refaire sa prévision.

Par contre les observations qui sont trop éloignées de l’état initial sont rejetées automatiquement. Le but est d’éviter la prise en compte d’une observation erronée mais non absurde qui pourrait mettre le bazar …

Sinon, par exemple la prévision ensembliste du CEP du 24 à 12h UTC faisait état sur 50 membres de : d’une bonne dizaine avec une prévision du même ordre de grandeur que ce qui s’est passé, et une petite moitié avec un creusement très significatif. Pour les autres, le creusement était peu marqué voire inexistant pour certains. Le déterministe du CEP était mauvais, au contraire d’ARPEGE par exemple.

Ensuite comme ça avait été évoqué précédemment je reviens un peu dessus. Mais oui, évidemment les tempêtes ont été très sous-estimée, surtout la première. En même temps c’est pas tous les jours qu’on a plus de 150 km/h dans certaines rues de Paris … Et de toute évidence si le même phénomène se reproduit il y aura encore sous-estimation … a moins de crier au loup à chaque cyclogenèse un peu explosive qui pourrait se profiler …

En revanche il est totalement de faux de dire qu’aucun coup de vent était annoncé. Le matin du 25 les bulletin émis par MF faisait déjà état de rafales entre 100 et 120 km/h en plaine et 100 à 140 voire 150 km/h sur les côtes. C’est pas tout les jours que de telles valeurs sont annoncées : c’est même une belle tempête qui était prévu avec environ 24h d’avance. Pour la seconde, 24h avant il était prévu : 100 à 130 km/h en plaine et 120 à 140 km/h sur le relief et le littoral. Ce sont des faits et pas des impressions. D’un point de vu purement prévision, c’était pas top (très sous-estimé), mais c’était très loin d’être la bérézina souvent décrite … Après qu’entre Noël et les fêtes de l’an 2000 les français avaient autre chose à penser qu’à la météo, ça n’a rien à voire. Et puis il est évident qu’il y a eu un problème de communication médiatique que le système de vigilance colorisée à tenté de mettre fin (ou d'améliorer -et là même si c'est encore loin d'être parfait, force est de constater qu'il y eu des améliorations certaines-).

Sinon je ne vais m’étendre sur ces aspects un peu inutiles, mais évidement si l’interprétation humaine est indispensable en météo, l’appui sur les modèles est une obligation si l’on souhaite des résultats. En règle général, une prévision automatique bien ajustée et optimisée (traitement statistique, …) d’un modèle à H+24 ou H+48 sera bien plus (et le mot est faible !) performante qu’une prévision d’une personne ne se basant que sur l’observation à l’instant t … Et bien sûr plus l’échéance augmente plus l’apport du modèle est déterminant.

[Cotissois 31]

En revanche il est totalement de faux de dire qu’aucun coup de vent était annoncé. Le matin du 25 les bulletin émis par MF faisait déjà état de rafales entre 100 et 120 km/h en plaine et 100 à 140 voire 150 km/h sur les côtes. C’est pas tout les jours que de telles valeurs sont annoncées : c’est même une belle tempête qui était prévu avec environ 24h d’avance

Oui. Le flux d'ouest si rapide avec une petite ondulation (anomalie plutôt latente) suffisait à donner un gros coup de vent.

Après, il faut reconnaître que sur les bulletins d'alerte de l'époque (disponibles sur un livre traitant de la tempête à Paris), il n'y a eu aucun changement de prévision entre le soir et le moment où la tempête touchait terre. Dans une telle situation et vu les circonstances, c'était de l'observation plus que de la prévision en temps réel...

Pour la valeur du vent que tu donnes, c'est tiré d'un radiosondage ? Le 27 ?

[Météofun]

Pour la valeur du vent que tu donnes, c'est tiré d'un radiosondage ? Le 27 ?

Oui, c'est le même RS (Brest le 27 à 00TU) mais probablement avec une résolution verticale supérieure.

[Cotissois 31]

Résolution verticale supérieure ? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai fait l'exercice : quand on a toutes les données brutes d'un radiosondage, il faut faire un bon travail de traitement de données en filtrant des oscillations considérables, et il y a une part d'arbitraire dans le profil finalement calculé, qui tend à bien lisser les inversions.

La vitesse du vent est basée sur la variation de la position horizontale au cours de l'ascension, sachant que le vent pousse le ballon, et que le capteur tend à se balancer juste-en-dessous. Le calcul du vent est très sensible, la moindre oscillation du capteur donne un brusque changement de vent.

Donc même si à Météo-France ils ont une résolution supérieure de données, je ne sais pas si on peut dire que c'est plus juste...

[Météofun]

Effectivement, mais je pense que tout est une question d’échelle de résolution …

J’ai pris en exemple un RS à très haute résolution :

Il y a de larges ondulations et de très fines qui sont à peine marquée dans le RS global et ne sont vraiment visible que sur le zoom. Les oscillations dont tu me parles sont liées à ces toutes petites. Effectivement celles-ci ne correspondent probablement à rien de météorologique.

En revanche les ondulations plus larges (du types des 3 belles qu’on observe dans le zoom) sont des ondes de gravités (encore elles, décidément …) : il y en a qui se baladent vraiment partout dans l’atmosphère. Là pour le coup, ça correspond à une réalité physique et météorologique.

Après c’est clair que pour l’assimilation de données des modèles hydrostatiques il faut absolument s’en affranchir, et donc lisser encore plus les résultats. Ceci dit il y a moyen de lisser un peu plus sans pour autant arriver à des trucs avec une aussi faible résolution que ce qu’il y a sur le net pour les RS. Mais je n’ai aucune idée de la résolution utilisé par MF pour ses RS ni à quoi correspond cette valeur de 529 km/h. Mais on peut surement monter un peu plus en résolution que ce qu’il y a sur le Web en restant « hydrostatique ». Et même si on prend les ondes de gravité, c’est bien un phénomène physique : le vent soufflait vraiment à cette vitesse à ce moment là et à endroit.

C’est du moins mon point de vue (tu dois parfois me trouver un peu têtu, j'espère que tu ne le prends pas mal ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) …

[bruno50]

il me semble que chacun parle de choses différentes en fait: pour la prédiction "macro", les modèles sont impressionnants pour moi, qui n'ai, je le précise tout de suite, aucune formation scientifique: pour les températures en gros, à dix jours, on arrive à dire si on va avoir plutôt froid ou chaud pour la saison, et ça quand j'étais gamin, c'était impensable. La canicule de 2003 est un immense succès de prévision, dès une semaine avant, les bulletins minitel donnaient 38° de moyenne sur la France pour plusieurs jours, et je me rappelle parfaitement avoir ricané à l'époque; pourquoi? Parce que je ne voyais pas les politiques s'affoler spécialement or, parce que j'ai une phobie de la chaleur, moi cette prévision m'aurait épouvanté en tant que décideur. C'est bien les politiques ou une partie de la population (dont moi) qui s'est loupée, pas les météorologues.

Or à part les modèles, comment pourrait-on prévoir un phénomène comme la canicule, qui est totalement invisible aux instruments traditionnels (direction du vent: il fut le plus souvent de nord faible! baromètre? Légèrement au dessus de la moyenne) ou à l'aspect du ciel (rien de visible à l'approche d'un temps très chaud dans notre ciel!). Alors sans les modèles, j'attends qu'on m'explique comment on pouvait faire...

En revanche, les petits phénomènes ça reste compliqué: la goutte froide sur Paris a été vue vraiment très tard par exemple; ceci dit, elle l'a été et là encore seuls les modèles le permettaient...

[Atmosphère]

Bon, ben si mon hypothèse ,vous semble farfelue, qui peut m'expliquer en ce moment pourquoi on trouve de telles différences au niveau des modèles et pour quelle raison en particulier en cette fin d'année, nous n'arrivons plus à nous faire une propre opinion du temps qu'il fera dans à peine 72h...???

Nous en sommes là en ce moment, on ne sait absolument pas ce qu'il va se passer et même Virgile qui est super calé en météo, n'arrive pas trop à faire une analyse précise en ce moment...

Et j'ai remarqué que cette année au niveau des modèles, il était difficile de prévoir quelque chose, surtout en ce moment....

Peut-on parler d'une plus grande instabilité atmosphérique qui ferait patauger nos modèles actuelles...

Moi je suis persuadé qu'il se trame quelque chose de grave dans l'atmosphère et que les modèles hydrostatiques actuelles ne suivent plus, car on assiste à des changements brutaux dans l'atmosphère qui font que l'état initiale d'une particule d'air à l'instant T se modifie très rapidement, car il y-a des distributions de masses d'air inégalement réparties, des changements imprévisible au niveau de la direction des vents dans le globe et bien d'autre changements thermodynamiques imprévus...

Allez savoir? Cette hypothèse ne me semble pas farfelue, personne n'y pense mais qui sait? Il est peut être là notre problème, je ne fais pas de la science fiction, mais c'est une simple remarque, et je le pense depuis très longtemps...

[pinthotal]

Bon, ben si mon hypothèse ,vous semble farfelue, qui peut m'expliquer en ce moment pourquoi on trouve de telles différences au niveau des modèles et pour quelle raison en particulier en cette fin d'année, nous n'arrivons plus à nous faire une propre opinion du temps qu'il fera dans à peine 72h...???

Nous en sommes là en ce moment, on ne sait absolument pas ce qu'il va se passer et même Virgile qui est super calé en météo, n'arrive pas trop à faire une analyse précise en ce moment...

Et j'ai remarqué que cette année au niveau des modèles, il était difficile de prévoir quelque chose, surtout en ce moment....

Peut-on parler d'une plus grande instabilité atmosphérique qui ferait patauger nos modèles actuelles...

Moi je suis persuadé qu'il se trame quelque chose de grave dans l'atmosphère et que les modèles hydrostatiques actuelles ne suivent plus, car on assiste à des changements brutaux dans l'atmosphère qui font que l'état initiale d'une particule d'air à l'instant T se modifie très rapidement, car il y-a des distributions de masses d'air inégalement réparties, des changements imprévisible au niveau de la direction des vents dans le globe et bien d'autre changements thermodynamiques imprévus...

Allez savoir? Cette hypothèse ne me semble pas farfelue, personne n'y pense mais qui sait? Il est peut être là notre problème, je ne fais pas de la science fiction, mais c'est une simple remarque, et je le pense depuis très longtemps...

Quand les situations synoptiques sont assez originales et complexes, les modèles numériques ne les représentent pas bien en raison - à mon avis - des nombreuses calibrations empiriques. Plus une situation est classique mieux elle est simulée ça paraît quand même logique. En tout cas bien plus logique que ton scénario de fin du monde, qui à force ne me fait même plus rigoler...

[Damien49]

Quand les situations synoptiques sont assez originales et complexes, les modèles numériques ne les représentent pas bien en raison - à mon avis - des nombreuses calibrations empiriques. Plus une situation est classique mieux elle est simulée ça paraît quand même logique. En tout cas bien plus logique que ton scénario de fin du monde, qui à force ne me fait même plus rigoler...

D'autant qu'actuellement il n'y a pas de zones baroclines - barotropes propre comme on a l'habitude de la voir en situation classique sur le Nord atlantique, mais une sorte de marasme chaotique mi-barocline mi-barotrope, un vrai marais des anomalies d'altitudes. Ceci expliquant cela comme vient de le dire pinthotal.

[Cotissois 31]

A ma connaissance, les modèles ont toujours pataugé quand la dynamique est faible.

Plus il y a de contraintes, mieux les modèles réagissent, c'est généralement le cas de la circulation des latitudes moyennes avec cyclogénèses, thalwegs et dorsales. Quand on perd cette logique et qu'on passe dans du "marais barométrique" avec des anomalies de partout qui n'interagissent qu'à moitié, le modèle ne sait pas toujours bien doser la situation, car ce sont des effets de seuil. Typiquement, une petite goutte froide c'est un cauchemar pour les modèles.

[pinthotal]

A ma connaissance, les modèles ont toujours pataugé quand la dynamique est faible.

Plus il y a de contraintes, mieux les modèles réagissent, c'est généralement le cas de la circulation des latitudes moyennes avec cyclogénèses, thalwegs et dorsales. Quand on perd cette logique et qu'on passe dans du "marais barométrique" avec des anomalies de partout qui n'interagissent qu'à moitié, le modèle ne sait pas toujours bien doser la situation, car ce sont des effets de seuil. Typiquement, une petite goutte froide c'est un cauchemar pour les modèles.

Oui c'est vrai, je pense que t'as raison. En fait finalement je pense que cet élément est encore plus fort que celui que je donnais.

[Atmosphère]

Ben justement, si à cause du réchauffement climatique y'a de plus en plus de marasmes barométrique que d'habitude avec des situations mi barotropes et mi baroclines comme vous dîtes, les modèles vont de plus en plus patauger c'est ça que je voulais dire... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et pour pinthoral je parle pas de fin du monde, tu insinues des choses sur moi qui sont absoluement fausses et on doit apprendre à tourner sa langue sept fois avant d'accuser un tel de catastrophiste... On croit rêver...

C'est juste que j'ai le droit de me poser ces questions c'est tout! Et je trouve que mon questionnement n'est pas si idiot... Au contraire.

Si à cause du réchauffement climatique on a plus de situations qui se situe entre le barotrope et le barocline, on risque d'avoir de plus en plus de modèles qui pataugeront, vous même vous le dîtes, quand on est entre les deux, les modèles ont du mal...

Donc... Plus de situation comme ça à l'avenir risque d'entraîner plus de difficultés à prévoir le temps sur les modèles...

[Gombervaux]

C'est juste que j'ai le droit de me poser ces questions c'est tout! Et je trouve que mon questionnement n'est pas si idiot... Au contraire.

Bien sûr que t'as raison de poser des questions, faut il encore que ce soit les bonnes!D'abord le titre :

la transparence des modèles:

Ta façon d'interpréter ces mots laisse penser que les dynamiciens qui ont conçu les algorithmes auraient une influence sur le résultat sorti de la machine. C'est pas ça la transparence.

La transparence c'est la lisibilité entre les algorithmes et les fichiers grib. Ca n'a rien à voir avec la météo.

Comment peux tu imaginer que les équations de thermodynamique dépendraient du réchauffement climatique??

Quand aux conditions météo, ou climatiques, qui sont l'objet réel de ta question faudrait que tu les fouilles un peu plus.

En particulier, pour l'influence de la zone barocline (de grande échelle): saches que celle ci se trouve entre deux zones barotropes, que sa taille est très faible en proportion des deux autres, et que c'est sa position , qui reste aux alentours du 45ème//, a toujours été changeante.

Parler de mi-chou mi-chèvre ne correspond à rien. Ce sujet marche sur la tête.