Soudaine rafale de vent : 17h50 Oberhoffen

[Cotissois 31]

"Rafales scélarates" ce n'est pas faux en effet, même si le contexte était quand même compatible avec de fortes rafales.

Est-ce que tu peux préciser le relief aux environs, notamment à l'ouest ? Car Gombervaux soupçonne des ondes de gravité et aussi des études montrent qu'une subsidence d'air froid sur un terrain en pente peut être à l'origine de surprenantes rafales.

[WarGrinder]

"Rafales scélarates" ce n'est pas faux en effet, même si le contexte était quand même compatible avec de fortes rafales.

Est-ce que tu peux préciser le relief aux environs, notamment à l'ouest ? Car Gombervaux soupçonne des ondes de gravité et aussi des études montrent qu'une subsidence d'air froid sur un terrain en pente peut être à l'origine de surprenantes rafales.

Ouaip, à l'Ouest de ma position tu as les Vosges à une petite centaine de km, et à l'Est l'Allemagne, avec le fleuve du Rhin à environ 30 / 35 km. Sinon dans les alentours même le relief ne change pas beaucoup, une altitute à 106 m il me semble directement dans mon village, pas de montagnes, eventuellement une petite montée à 2 km de 15 / 20m

[Cotissois 31]

Oui, rien de très concluant tout çà /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour aller aux Vosges à partir de chez toi, il faut monter d'un coup ou ça monte progressivement avec un terrain pas trop accidenté ? (je veux la 2e réponse lol)

[WarGrinder]

Oui, rien de très concluant tout çà /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour aller aux Vosges à partir de chez toi, il faut monter d'un coup ou ça monte progressivement avec un terrain pas trop accidenté ? (je veux la 2e réponse lol)

^^ Ca monte progressivement, avec un terrain peu accidenté en général, mais accidenté à certains endroits d'après ce qu'on ma dit, comme partout en fait j'imagine.

[Cotissois 31]

Intéressant, pas incompatible avec une accélération par pente. Ce qui est remarquable c'est la succession de 2 événements consécutifs. Ca suppose un phénomène oscillatoire, donc peut-être bien à chercher du côté des ondes de gravité.

Sinon dans la famille des "-nado" , connaissez-vous les mountainadoes ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gombervaux]

Intéressant, pas incompatible avec une accélération par pente. Ce qui est remarquable c'est la succession de 2 événements consécutifs. Ca suppose un phénomène oscillatoire, donc peut-être bien à chercher du côté des ondes de gravité.

Sinon dans la famille des "-nado" , connaissez-vous les mountainadoes ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci pour le lien, je savais pas que ça portait un nom, mais pour avoir survolé le rapport MF de l'accident du dirigeable de Etienne, c'est typiquement celà qui s'est passé au niveau de l'effet. Reste la cause. J'ai pas le courage d'examiner la situation.La configuration du terrain, en Alsace est suffisante pour soupçonner les phénomènes des basse couche. (ondes de gravité, anomalies de propagation de courants de densité.)

La première condition de la propagation d'un train d'ondes de gravité en basses couches est la stabilité de la moyenne et haute atmosphère; soit au-dessus de la 800hpa, un gradient élevé de théta e. En dessous, c'est le contraire, les ondes se propagent dans une zone d'instabilité : gradient de théta e nul, et avec un modèle à maille fine, possibilité d'y voir des bulles de variation inversée du théta e.

C'est qu'une piste, je ne suis pas dans la région actuellement.

[Météofun]

Effectivement, je ne connaissais pas ce terme de Mountainadoes. Mais phénomène n’est pas si rare et particulièrement visible avec la neige :

http://fr.youtube.com/watch?v=G4DrrWH2ELE&...feature=related

Au même endroit mais un autre cas (preuve que certains lieux sont pré-disposé sous certaines conditions) :

Autre cas :

Et là encore un autre (on peut remarquer sa remarquable stationnarité, tout à fait inhabituelle dans les cas d’instabilité convective ou de dustdevils classiques) :

Pour le cas de J.L. Etienne je crois que c’est un peut différent. Initialement AROME voyait quand même des vents moyens de 30 kt et surtout des rafales à un bon 60 kt c’est dire … Pour le cas J.L. Etienne on avait une très belle onde sous le vent avec compression un peu du même style que celle-ci sur la Corse (désolé, j'ai qu'un exemple de la Corse dans mes archives ...) :

Vent à 10m : on note bien le max du vent sous le vent de la ligne de crête (Carte du NMM de Meteoblue) :

On repère bien sur la coupe le max de vent sous la compression de l’onde (on peut repérer l’onde avec la température potentielle) :

Pour mieux voire l’onde on peut regarder la température potentielle et l’HR :

Et, avec moins de résolution mais avec les VV (ce que ne propose pas Meteoblue) à 700 hPa :

On repère très bien l’énorme subsidence sous le vent du relief qui fait complètement saturer la plage de couleur.

C’est une onde du même type qui s’est produit sous le vent du relief de la Provence au nord-est du Var et au nord-ouest des Alpes-Maritimes dans le cas de J.L. Etienne.

Les rafales de 60 kt prévues par AROME sont très surement largement dépassées localement par effet locaux avec le relief (2.5 km de résolution ça reste large pour ce genre d’effet). Et ça sans Mountainadoes.

Ceci dit ce genre d’onde de compression génère un vent très fort sur une zone pas si limité que ça et avec une certaine durée, rien à voire avec le phénomène décrit dans ce topic.

Avec les ondes de gravité, et propre à générer des rafales beaucoup fortes ainsi que plus temporaires et localisées, on a le déferlement des ondes et la création des rotors (très redoutée en aviation et vol libre). Dans certains cas elles peuvent être rabattues au sol. Le tout associée à de la turbulence plus classique ou des courants de densité comme l’évoque Gombervaux, ça peut faire mal …

Sinon Gombervaux, je ne comprends pas ta condition d’instabilité de basse couche pour les ondes. Certes une plus faible stabilité statique pour le piégeage sous la zone de plus forte stabilité est nécessaire, mais comment est-ce possible avec une situation instable (cf fréquence de Brunt-Vaisala en air instable qui diverge). A moins qu’en parlant de ton gradient de thêtaE nul avec bulle instable, tu restes en situation d’instabilité potentielle et que tes ondes se propagent en air sec, donc avec une faible stabilité statistique, tout en conservant une fréquence de BV adaptée ?

Pour les courant de densité, pourquoi pas aussi … On a bien un petit front en approche à l’heure en question (mais je ne sais pas exactement où tu étais situé exactement par rapport à lui au moment de ton observation Wargrinder) :

http://www.meteox.fr/hist.aspx

Et les images sat montrent éventuellement un peu d’instabilité :

Mais ça reste bien faiblard … Est-ce suffisant ?

A l’heure précédente on note quelques ondes de gravité sous le vent des ondes, mais de toutes les manières c’est à bien trop grande échelle par rapport au phénomène observée et ces ondes sont quasi-stationnaires.

Bon voilà quelques réflexions et questions … A suivre …

[Damia]

Donc voilà ce que dit Alex Hermant dans Traqueur d'Orages, p.82 :

Une rafale descendante sèche est causée par le refroidissement de l'air au cour de l'évaporation des précipitations, lorsque celles-ci traversent un épaisse couche d'air sec en basse troposphère. Les conditions essentielles nécessitent donc de l'air instable, sec dans les basses couches, au dessus duquel se superpose une tranche d'air humide à l'étage moyen. (…) L'aspect du ciel qui les accompagne est souvent chaotique et parsemé de nombreux altocumulus instables.

Plus loin, en encadré.

Au cours de leur étalement horizontal, les rafales descendantes sont souvent responsables de dégâts très importants en des temps records. Fréquemment, particulièrement en France, ces rafales sont appelées à tort «minitornades», bien que leur vent descendant et divergent ne présente aucun rapport avec les appels d'airs ascendant et convergent que l'on rencontre dans les tornades. (…) Signalons cependant l'existence de mouvements tourbillonnaires destructeurs (la plupart du temps horizontaux), dus à la turbulence, lorsqu'une violente rafale descendante commence à s'étaler sur le sol.

[Cotissois 31]

Impressionnant Christophe, tu as fait une expertise de la situation météo de cet accident !

Pour les mountainadoes, la définition du NWS ne dit pas que ce sont des tornades. C'est ue facon de dire"mini-tornade" je pense lol

Oui, il peut y avoir des histoires de rotor qui déferlent sous le vent d'un relief, mais là ce sont les "basses" Vosges si je ne me trompe pas, donc peut-être limite...

Quand je dis que les ondes de gravité sont peut être responsables, c'est très général. Les rotors sont de la famille.

Après j'étais plus attiré par un vent de pente (dowslope wind) qui aurait accéléré 2 pulsion foides, lesquelles peuvent avoir un lien avec des ondes de gravité.

WarGrinder, tu n'aurais pas les courbes de température par hasard.... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les rafales descendantes c'est plus réservé à des orages je pense.

[Gombervaux]

Les rafales descendantes c'est plus réservé à des orages je pense.

Effectivement ce que décrit Hermant c'est ce qui s'appelle courant de densité (sous les orages)

Ceci dit ce genre d’onde de compression génère un vent très fort sur une zone pas si limité que ça et avec une certaine durée, rien à voire avec le phénomène décrit dans ce topic.

Mais si bien sûr la variation des rafales génère forcément des tourbillons à axes verticaux . Les personnels de l'aérodrome de Fayence on bien décrit la rotation du ballon qui a arraché les attaches. Faut pas oublier que dans cette zone, MF n'a pas de mesures, mais qu'il existe des amateurs dont un a relevé ce genre de rafales exceptionnelles à Roquebrune sur Argens...Y'a quand même beaucoup d'analogies qui m'ont fait penser que ça pourrait être la même chose.

Pour les conditions d'instabilité, tu les décris...sauf que je l'appelle instabilité statique et pas potentielle, et que la condition d'air sec n'est pas nécessaire. Bon , en vacances j'ai pas emmené les fondamentaux pour retrouver la démo sur la stabilité statique.

[chris68]

Juste si ça peut compléter l'analyse, la localité se situe dans le Bas Rhin à environ 30km à l'Est des Vosges du Nord dont l'altitude ne va guère au delà des 500m. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Nicolas 17/69]

Impressionnants toutes ces démonstrations et ces superbes analyses techniques. Je voudrais juste dire que les rafales descendantes décrites par Alex Hermant et citées plus haut surviennent dans un contexte orageux. ça ne concerne pas vraiment le cas dont il est question ici, à part peut-être par analogie.

[Cotissois 31]

30 km ? C'est pas "une centaine" alors...

Je vais faire un profil d'altitude avec Meteoblue entre les Vosges et la localité...

Voilà l'affaire... C'est intéressant parce qu'on voit bien que Oberhoffen (7.87E) est situé sur la pente, qui n'est pas très abrupte mais plutôt continue.

La theta (en couleur) ne correspond pas au jour évoqué mais a le mérite de montrer l'effet possible sur le flux avec une "chute" au passage du relief, sachant qu'elle doit être d'autant plus marquée que l'air est stable.

[Gombervaux]

30 km ? C'est pas "une centaine" alors...

Je vais faire un profil d'altitude avec Meteoblue entre les Vosges et la localité...

Voilà l'affaire... C'est intéressant parce qu'on voit bien que Oberhoffen (7.87E) est situé sur la pente, qui n'est pas très abrupte mais plutôt continue.

La theta (en couleur) ne correspond pas au jour évoqué mais a le mérite de montrer l'effet possible sur le flux avec une "chute" au passage du relief, sachant qu'elle doit être d'autant plus marquée que l'air est stable.

Du temps des long-courriers à hélice, je peux te dire que le survol de l'Alsace n'était pas une partie de plaisir, pour se rendre derrière le rideau de fer!

[WarGrinder]

WarGrinder, tu n'aurais pas les courbes de température par hasard.... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les courbes de température ? C'est-à-dire ?

30 km ? C'est pas "une centaine" alors...

Oops excuse-moi, j'ai peut-être dû confondre avec la Forêt Noire alors

[Gombervaux]

30 km ? C'est pas "une centaine" alors...

Oops excuse-moi, j'ai peut-être dû confondre avec la Forêt Noire alors

De toutes manière c'est pas grave, entre une et dix mailles d'un modèle, c'est pas demain la veille que ce sera modélisé correctement. De plus quand il n'y aura plus de prévisionistes concerné par la zone en question, alors là aucune chance de voir un jour le problème pris en compte.

[Météofun]

Mais si bien sûr la variation des rafales génère forcément des tourbillons à axes verticaux . Les personnels de l'aérodrome de Fayence on bien décrit la rotation du ballon qui a arraché les attaches. Faut pas oublier que dans cette zone, MF n'a pas de mesures, mais qu'il existe des amateurs dont un a relevé ce genre de rafales exceptionnelles à Roquebrune sur Argens...

Y'a quand même beaucoup d'analogies qui m'ont fait penser que ça pourrait être la même chose.

Oui oui, je ne dis pas le contraire … Je m’étais probablement mal exprimé. Ce que je disais c’est que le contexte dans le cas de J.L. Etienne était très différent. La dynamique de méso-échelle était dans ce cas-ci déjà capable de produire des rafales de 110 -120 km/h. Et encore je suppose que les rafales sont localement sous-estimées avec une maille de 2.5 km (notamment sur une zone plus dégagée comme un aérodrome) et surestimée ailleurs. Après, évidement, des phénomènes d’aérologie et de turbulence avec de violentes rafales agissent en plus.Et c’est aussi vrai que les rafales sont des zones de tourbillon à très petite échelle. Mais il n’y a pas la nécessité de mountainadoes, même si ça ne l’exclue pas non plus. Il n’y a qu’à regarder la poussière sur un terrain de sport en stabilisé lorsqu'il y a du vent ou des feuilles mortes qui volent au vent pour s’apercevoir du caractère tourbillonnaire de la turbulence. Mais effectivement un phénomène de type mountainadoes a pu aussi se greffer là-dessus.

Donc par rapport à notre cas alsacien, il y a deux différences majeures et donc loin d’être anodine dans le cas d’une comparaison (même si encore une fois ça n’exclue un phénomène avec un processus de formation similaire). Déjà ici il s’agit de deux rafales consécutives uniques et sans contexte particulier de vent fort. Dans le cas de J.L. Etienne on a un vent très fort avec de nombreuses très fortes rafales et sur une durée assez longue. Même si effectivement les 172 km/h relevés à peu de distance de là n’ont pas dues arriver toutes les 5 minutes non plus …

Pour les mountainadoes, la définition du NWS ne dit pas que ce sont des tornades. C'est ue facon de dire"mini-tornade" je pense lol

Oui, c’est vrai … C’est un simple axe de tourbillon très fort, sans forcément aller jusqu’au « vrai » tourbillon. Mais le mode de formation est particulier (étirement vertical important d’un axe de tourbillon horizontal initialement très fort) et les gradients de vent horizontaux (cisaillement) sont très fort pour justifier la différence avec une turbulence plus classique.

Oui, il peut y avoir des histoires de rotor qui déferlent sous le vent d'un relief, mais là ce sont les "basses" Vosges si je ne me trompe pas, donc peut-être limite...

Certes … Mais d’un autre côté, lorsqu’il y a des ondes de plusieurs longueurs d’onde différentes le déferlement peut se produire alors qu’on ne s’y attend pas forcément … Mais là c’est peut-être chercher un peu loin ?

Après j'étais plus attiré par un vent de pente (dowslope wind) qui aurait accéléré 2 pulsion foides, lesquelles peuvent avoir un lien avec des ondes de gravité.

WarGrinder, tu n'aurais pas les courbes de température par hasard.... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je connais mal cet aspect … A quelle échelle spatio-temporelle associes-tu ce type de descentes catabatiques ? Et quels sont les modes de formation ?

Pour les conditions d'instabilité, tu les décris...sauf que je l'appelle instabilité statique et pas potentielle, et que la condition d'air sec n'est pas nécessaire. Bon , en vacances j'ai pas emmené les fondamentaux pour retrouver la démo sur la stabilité statique.

Sinon, simplement, j’aimerai dans la mesure du possible que tu m’expliques ce que tu dis. A savoir comment des ondes de gravité peuvent se propager dans un environnement instable. Pour moi, dans ce cas, elles se font piéger dans la zone de plus forte stabilité statique au-dessus et se propage au sein de la zone de plus forte stabilité statique, mais je ne vois pas comment elles peuvent se propager au-dessous (fréquence de BV négative).

[Cotissois 31]

Déjà lol pour le coup des avions à hélice Gombervaux ! C'est bien possible, mais ce n'est pas le genre d'exemples qu'on pense spontanément.. on ne se sent pas rajeunir /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> (je ne suis pas le plus concerné lol)

Je connais mal cet aspect … A quelle échelle spatio-temporelle associes-tu ce type de descentes catabatiques ? Et quels sont les modes de formation ?

Euh... Je sais que le vent de pente est un sujet de recherche qui a mis en évidence, notamment en Islande, de fortes rafales. Oui c'est du vent catabatique mais apparemment ça explique des rafales mal prévues par les modèles.

Je crois aussi que ça existe dans les Grandes Plaines américaines, qui sont une lente pente depuis les Rocheuses vers le Mississipi.

Ce qui est sûr c'est que ça s'est passé juste avant une advection sèche nette accompagnant un front froid. Aucun relevé ne fait état de plus de 60 kmh au passage du front, donc ça a du être très local, c'est pour çà que je soupçonne 2 pulsions froides localisée. A moins qu'elles ne se soient formées pile au-dessus de la localité, j'imagine qu'elles auraient pu être transportées. Les Vosges étant un facteur de turbulence (petit ressaut) j'imagine qu'elles aient pu forcer la subsidence d'air anormalement froid par 2 fois. Mais à 30 km, j'imagine mal un déferlement d'ondes.

Je sais, j'imagine beaucoup

[WarGrinder]

Si j'ai bien compris donc, ce vent viendrai peut-être des Vosges. Mais le fait qu'ils se trouvent à 30 km grosso modo m'intrigue quand-même... Enfin bon, quand bien même il viendrai de là-bas, le vent ne faibli-t-il pas progressivement en parcourant cette distance ? Et si c'est le cas, ca voudrai aussi dire que la première zone d'habitations touchée aurai subit plus de "dégats" non ?

Et effectivement je précise bien qu'entre les deux rafales, il n'y avait qu'une minute (voir moins) d'écart.

[Cotissois 31]

C'est bien "peut-être", comme je disais c'et loin d'être solide.

J'ai revu toutes les données du Nord-Alsace, même sur Wunderground : rien de notable

Le pic de vent (passage du front) se produit à 16h à Metz et à 17h45 au bord du Rhin.

Normalement, quand une advection sèche explique de grosses rafales en plaine c'est plutôt à grande échelle, donc si chez toi il y a eu plus fort il faut chercher autre chose

Ou alors simplement que le vent s'est engouffré au sol pour une raison à déterminer. (60 km/h au sol ça fait des dégâts).

[WarGrinder]

C'est bien "peut-être", comme je disais c'et loin d'être solide.

J'ai revu toutes les données du Nord-Alsace, même sur Wunderground : rien de notable

Le pic de vent (passage du front) se produit à 16h à Metz et à 17h45 au bord du Rhin.

Normalement, quand une advection sèche explique de grosses rafales en plaine c'est plutôt à grande échelle, donc si chez toi il y a eu plus fort il faut chercher autre chose

Ou alors simplement que le vent s'est engouffré au sol pour une raison à déterminer. (60 km/h au sol ça fait des dégâts).

Je peux pas vraiment te dire si c'était plus fort que 60 km/h ou pas, il faut que je m'achete un anémomètre à fixer sur le toit. Mais j'avais déjà mesuré des vents avec un anémomètre portable à 50/60 km/h et si je me souviens bien c'était pas aussi fort que jeudi. Ca devait pas être beaucoup plus mais à mon avis ca tournait autour des 70/75 km/h. Après je peux me tromper, compte tenu de la brutalité et de la courte durée de chaque rafale ( 15/20 secondes secondes grosso modo) je pense que les 60 km/h sont aussi envisageable. En tout cas j'ai pas halluciné lol je me souviens très bien du phénomène en lui même. Même que le voisin qui est sorti pour ranger ce qui est tombé ma fait : " Punaise ca souffle hein ! " /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[chris68]

Il y a quand même eu des rafales à 50-60km/h sur le Bas Rhin ce jour là mais je me souviens plus de la ou des localités. Le vent était également sensible sur Strasbourg au même moment.

[Gombervaux]

Sinon, simplement, j’aimerai dans la mesure du possible que tu m’expliques ce que tu dis. A savoir comment des ondes de gravité peuvent se propager dans un environnement instable. Pour moi, dans ce cas, elles se font piéger dans la zone de plus forte stabilité statique au-dessus et se propage au sein de la zone de plus forte stabilité statique, mais je ne vois pas comment elles peuvent se propager au-dessous (fréquence de BV négative).

Pour moi ce piegeage reste une approximation, sans trop de rapport avec la stabilité statique. Le contre exemple typique étant celui des nuages orographiques pour les ondes d'axe vertical.

[Cotissois 31]

Pour moi ce piegeage reste une approximation, sans trop de rapport avec la stabilité statique. Le contre exemple typique étant celui des nuages orographiques pour les ondes d'axe vertical.

Je ne sais pas si ça veut dire la même chose, mais en cas de stratification moyenne, on a le modèle d'ondes de gravités internes avec 4 faisceaux d'amplitudes max en "X". Ce n'est qu'avec une forte stratification qu'on a des ondes de gravité de surface en "vagues"

[Gombervaux]

Je ne sais pas si ça veut dire la même chose, mais en cas de stratification moyenne, on a le modèle d'ondes de gravités internes avec 4 faisceaux d'amplitudes max en "X". Ce n'est qu'avec une forte stratification qu'on a des ondes de gravité de surface en "vagues"

Je ne pense pas que le gradiant de stabilité statique corresponde à la notion de stratification nécessaire à la propagation canalisée d'ondes de gravité.Faut éviter d'enfermer les événements dans des cadres trop strictes.

Aujourd'hui, il est possible de modéliser des vents orientés dans le sens inverse au sens conventionnel de la théorie norvégienne, sans qu'on puisse déclarer ces vents faux, comme l'auraient certainement fait nos ancêtres.