Inventaire des lieux sans neige dans le Centre-est

[Chris3805]

De mon point de vue, le centre-est, c'est :

- toute la partie nord donc non méditerranéenne de la région Rhône-Alpes (donc excluant grosso-modo les deux moitiés sud des départements de la Drôme et de l'Ardèche)

- la partie orientale de la Bourgogne (Saône-et-Loire, Côte d'Or)

- la moitié sud de la Franche-Comté (le Doubs étant un cas litigieux).

nb : les Hautes-Alpes est aussi un département "litigieux"...

Oui le 05 est entre 2. Pour moi, Gap se situe bien en CE. Les régions méditerranéennes commencent plus vers Laragne.

[mottoth]

Et sinon on peut aussi citer les flipland du centre est sur l'épisode ? Je pense que ça sert à rien de rouvrir un nouveau sujet.

Pour Lyon et la plaine environnante je ne parlerais pas de flop vu que les prévisions n'ont jamais été dans le sens de la neige en plaine.

Dans l'Ain sur la plaine de la Bresse la limite à été en gros l'autoroute A39 puis l'A40 jusqu'à Pont d'Ain.

Ayant pris l'A40 hier midi de Haute Savoie vers Lyon je confirme que la neige au sol s'arrêtait à Pont d'Ain.

[Yves38]

Le Centre Est pour moi ça ressemble à ça après je sais pas si j'ai juste..

Si on parle climatologie, c'est à mon avis assez loin de ça :

- A peu près d'accord pour la limite sud : là où les influences méditerranéennes sont plus fortes

- Pour le reste, je verrais bien un clivage couloir Saône/Rhône s'opposant climatiquement aux massifs, clivage très discriminant sur le plan climatique. Pour faire simple, le climat de Lyon / Valence me semble quand s'opposer, le mot est un peu fort, se distinguer du climat de Grenoble/Chambéry.

- la "frontière" nord qui passe dans les départements de la Saône et Loire et le Jura, je ne vois pas trop bien à quoi elle correspond. Pour dire vrai, je ne sais pas trop bien comment la fixer, la frontière administrative de Rhône-Alpes ne me semble pas plus fausse qu'une autre.

[dann17]

Si on parle climatologie, c'est à mon avis assez loin de ça :

- A peu près d'accord pour la limite sud : là où les influences méditerranéennes sont plus fortes

- Pour le reste, je verrais bien un clivage couloir Saône/Rhône s'opposant climatiquement aux massifs, clivage très discriminant sur le plan climatique. Pour faire simple, le climat de Lyon / Valence me semble quand s'opposer, le mot est un peu fort, se distinguer du climat de Grenoble/Chambéry.

- la "frontière" nord qui passe dans les départements de la Saône et Loire et le Jura, je ne vois pas trop bien à quoi elle correspond. Pour dire vrai, je ne sais pas trop bien comment la fixer, la frontière administrative de Rhône-Alpes ne me semble pas plus fausse qu'une autre.

Bonjour Yves, et bonjour à tous,

La limite du « centre-est » est effectivement assez délicate à cerner.

Il existe en effet de bonnes disparités climatiques au sein même de cette « région ». Entre parenthèses, je ne mettrais pas ensemble les climats de Lyon et de Valence pour les opposer à ceux de Chambéry et de Grenoble : le climat lyonnais est à mon avis beaucoup plus proche du climat grenoblois (et même du climat de Chambéry) que du climat valentinois.

Bref, je veux simplement dire qu'il me paraît hautement périlleux de vouloir délimiter le « centre-est » à partir du seul critère climatique. Tout comme ça l'est pour toutes les autres grandes régions françaises.

Je pense donc que ce qu'on appelle le « centre-est » pourrait sans doute mieux être appréhendé en considérant plusieurs facteurs physiques... et humains !

Voici ceux dont je tiendrais compte (et l'on pourrait procéder de la même façon pour toutes les grandes régions françaises) :

- géographique, bien entendu : hors de question, par exemple, de placer Avignon ou Troyes dans le centre-est !

- ethnique : ce sont les Hommes qui, par leur présence sur un territoire donné, se sont appropriés les régions historiques et les ont façonnées à leur image.

- culturel (ce point se rapproche du précédent) : ici, on tient compte des influences culturelles qui ont pu être importées d'ailleurs.

- climatique : ce point non négligeable a contraint les différents peuples à adapter leur mode de vie en fonction de ce paramètre.

Je me suis aperçu que ces 4 paramètres mis ensemble prenaient forme dans un aspect bien précis des sociétés humaines : le type d'habitat.

En France, il existe - à mon avis - 11 types d'habitats principaux (du nord au sud, approximativement) :

- le type germano-scandinave saxon et danois (Jutes)

- le type germanique alémanique

- le type celto-germanique francique

- le type celto-germanique helvétique (dit « arpitan »)

- le type celtique

- le type celto-francique à influence occitane, dit « atlantique »

- le type celto-francique à influence occitane, dit « auvergnat »

- le type occitan

- le type occitan gascon

- le type occitan provençal

- le type basque

Auxquels on peut rajouter 1 type : montagnard.

Globalement, les types plutôt « méridionaux » (donc occitans) représentent environ 1/4 du territoire français. Les types celtiques et/ou germaniques couvrent les 3/4 du pays.

La région centre-est correspondrait approximativement, selon moi, et selon cette position, au « pays arpitan », tel que je le disais plus haut. Voici sa localisation :

Le type d'habitat correspondant pour le « centre-est » est le type « celto-germanique helvétique ».

D'après moi, la limite sud de cet habitat descend très légèrement plus au sud que la limite sur du pays arpitan ; quant à la limite nord, idem, peut-être très légèrement plus au nord.

Voici à quoi ressemble ce type d'habitat :

Remarque : il est important d'observer les habitations des centres des bourgs, de même que les maisons au moins relativement anciennes. Car il faut savoir que, dans tout le "grand sud" de la France, on assiste depuis quelques années à une forte "méridionalisation" effrénée dans les constructions d'habitations nouvelles, au point que, tant en région lyonnaise que vers La Rochelle par exemple, des quartiers entiers de maisons neuves sont construits avec le type carrément provençal ! (les gens aiment l'aspect et l'apparence méridionaux, et, avec l'appui des promoteurs immobiliers, ils forcent donc dessus, au point de dénaturer complètement les lieux...)

Ici, à faible altitude dans l'est lyonnais (nord-Isère, Bugey), càd dans le coeur du pays arpitan :

Ici, près de Genève :

Près de Lausanne :

Près de Montreux (Suisse) :

Ici, aux confins ouest du pays arpitan et près de la vallée du Rhône, donc une plus forte influence culturelle méridionale (romaine : notons que, près de la vallée du Rhône, les conditions climatiques plus ensoleillées sont profitables aux cépages rouge), dans l'ouest lyonnais :

Ici, tout près de la limite sud, toujours vers la vallée du Rhône, donc dans la partie la plus proche de l'habitat de type provençal, vers Romans sur Isère et Valence.

Ici, tout près de la limite francique, vers Louhans (les habitats de type arpitans (donc helvète) sont un peu plus présents que les types franciques et alémaniques) :

Ici, à Louhans, types franciques et alémaniques...

Et un peu au nord de Pontarlier, près de la limite de l'habitat alémanique :

Arbois :

Idem, au nord-est de cet habitat helvétique du « centre-est » français, mais débordant dans l'ouest de la suisse jusqu'au canton de Fribourg (Friborg en arpitan), là encore à la limite de l'habitat alémanique :

Bref, comme vous le voyez, il existe des points en commun assez caractéristiques de l'habitat dans toutes ces localités propre au « centre-est ».

Toute cette "région" connaît (d'un point de vue climatique) un hiver assez froid et un été plutôt chaud et bien ensoleillé, et bien orageux; ce qui peut la démarquer des régions à l'habitat francique.

Par exemple, vers Chalons sur Saône et Dijon, le climat est déjà un peu plus soumis aux influences atlantiques.

Mais encore une fois, tout comme les autres grandes régions françaises, on ne peut pas les limiter à la seule caractéristique climatique : l'influence humaine est très importante à considérer.

[Chris3805]

Bonjour Yves, et bonjour à tous,

La limite du « centre-est » est effectivement assez délicate à cerner.

Il existe en effet de bonnes disparités climatiques au sein même de cette « région ». Entre parenthèses, je ne mettrais pas ensemble les climats de Lyon et de Valence pour les opposer à ceux de Chambéry et de Grenoble : le climat lyonnais est à mon avis beaucoup plus proche du climat grenoblois (et même du climat de Chambéry) que du climat valentinois.

Bref, je veux simplement dire qu'il me paraît hautement périlleux de vouloir délimiter le « centre-est » à partir du seul critère climatique. Tout comme ça l'est pour toutes les autres grandes régions françaises.

Je pense donc que ce qu'on appelle le « centre-est » pourrait sans doute mieux être appréhendé en considérant plusieurs facteurs physiques... et humains !

Voici ceux dont je tiendrais compte (et l'on pourrait procéder de la même façon pour toutes les grandes régions françaises) :

- géographique, bien entendu : hors de question, par exemple, de placer Avignon ou Troyes dans le centre-est !

- ethnique : ce sont les Hommes qui, par leur présence sur un territoire donné, se sont appropriés les régions historiques et les ont façonnées à leur image.

- culturel (ce point se rapproche du précédent) : ici, on tient compte des influences culturelles qui ont pu être importées d'ailleurs.

- climatique : ce point non négligeable a contraint les différents peuples à adapter leur mode de vie en fonction de ce paramètre.

Je me suis aperçu que ces 4 paramètres mis ensemble prenaient forme dans un aspect bien précis des sociétés humaines : le type d'habitat.

En France, il existe - à mon avis - 11 types d'habitats principaux (du nord au sud, approximativement) :

- le type germano-scandinave saxon et danois (Jutes)

- le type germanique alémanique

- le type celto-germanique francique

- le type celto-germanique helvétique (dit « arpitan »)

- le type celtique

- le type celto-francique à influence occitane, dit « atlantique »

- le type celto-francique à influence occitane, dit « auvergnat »

- le type occitan

- le type occitan gascon

- le type occitan provençal

- le type basque

Auxquels on peut rajouter 1 type : montagnard.

Globalement, les types plutôt « méridionaux » (donc occitans) représentent environ 1/4 du territoire français. Les types celtiques et/ou germaniques couvrent les 3/4 du pays.

La région centre-est correspondrait approximativement, selon moi, et selon cette position, au « pays arpitan », tel que je le disais plus haut. Voici sa localisation :

Le type d'habitat correspondant pour le « centre-est » est le type « celto-germanique helvétique ».

D'après moi, la limite sud de cet habitat descend très légèrement plus au sud que la limite sur du pays arpitan ; quant à la limite nord, idem, peut-être très légèrement plus au nord.

Voici à quoi ressemble ce type d'habitat :

Remarque : il est important d'observer les habitations des centres des bourgs, de même que les maisons au moins relativement anciennes. Car il faut savoir que, dans tout le "grand sud" de la France, on assiste depuis quelques années à une forte "méridionalisation" effrénée dans les constructions d'habitations nouvelles, au point que, tant en région lyonnaise que vers La Rochelle par exemple, des quartiers entiers de maisons neuves sont construits avec le type carrément provençal ! (les gens aiment l'aspect et l'apparence méridionaux, et, avec l'appui des promoteurs immobiliers, ils forcent donc dessus, au point de dénaturer complètement les lieux...)

Ici, à faible altitude dans l'est lyonnais (nord-Isère, Bugey), càd dans le coeur du pays arpitan :

Ici, près de Genève :

Près de Lausanne :

Près de Montreux (Suisse) :

Ici, aux confins ouest du pays arpitan et près de la vallée du Rhône, donc une plus forte influence culturelle méridionale (romaine : notons que, près de la vallée du Rhône, les conditions climatiques plus ensoleillées sont profitables aux cépages rouge), dans l'ouest lyonnais :

Ici, tout près de la limite sud, toujours vers la vallée du Rhône, donc dans la partie la plus proche de l'habitat de type provençal, vers Romans sur Isère et Valence.

Ici, tout près de la limite francique, vers Louhans (les habitats de type arpitans (donc helvète) sont un peu plus présents que les types franciques et alémaniques) :

Ici, à Louhans, types franciques et alémaniques...

Et un peu au nord de Pontarlier, près de la limite de l'habitat alémanique :

Arbois :

Idem, au nord-est de cet habitat helvétique du « centre-est » français, mais débordant dans l'ouest de la suisse jusqu'au canton de Fribourg (Friborg en arpitan), là encore à la limite de l'habitat alémanique :

Bref, comme vous le voyez, il existe des points en commun assez caractéristiques de l'habitat dans toutes ces localités propre au « centre-est ».

Toute cette "région" connaît (d'un point de vue climatique) un hiver assez froid et un été plutôt chaud et bien ensoleillé, et bien orageux; ce qui peut la démarquer des régions à l'habitat francique.

Par exemple, vers Chalons sur Saône et Dijon, le climat est déjà un peu plus soumis aux influences atlantiques.

Mais encore une fois, tout comme les autres grandes régions françaises, on ne peut pas les limiter à la seule caractéristique climatique : l'influence humaine est très importante à considérer.

Exposé très intéressant même si de mon point de vue, la limite que tu mets au CE me semble un peu trop réductrice.

Moi qui habite le 05 et Gap, tu exclus complètement cette région du CE. Hors, d'un point de vue climatique, elle a des points en commun...

[Yves38]

Bonsoir Dann, bonsoir à tous

Tout ceci est bien intéressant mais je trouve qu'on s'éloigne un peu (beaucoup ?) de la climatologie et encore plus du sujet initial ....

[dann17]

Bonsoir Dann, bonsoir à tous

Tout ceci est bien intéressant mais je trouve qu'on s'éloigne un peu (beaucoup ?) de la climatologie et encore plus du sujet initial ....

Oups, effectivement...!

Quoi qu'en fait pas tant que ça, puisque je ne faisais que répondre à une question se rapportant au thème même du sujet, à savoir : "Qu'entend-on par le « centre-est » ?"

[dann17]

Exposé très intéressant même si de mon point de vue, la limite que tu mets au CE me semble un peu trop réductrice.

Moi qui habite le 05 et Gap, tu exclus complètement cette région du CE. Hors, d'un point de vue climatique, elle a des points en commun...

Salut Chris,

Tu as peut-être raison : peut-être que la ville de Gap est perçue par la majorité des gens comme faisant partie du centre-est. Auquel cas je "m'incline".

Et je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a pas mal de points en commun sur le plan climatique avec le "vrai" ou le reste du "centre-est".

Mais en même temps, j'ai constaté ceci :

1) Gap est tout de même située pas mal au sud :

- si l'on considère la position du "centre-est" géographique par rapport à la France entière, Gap est autant au sud que Nancy est au nord !

- et même si l'on évaluait plutôt la position géographique de Gap par rapport au centre approximatif du « centre-est » qui semble bien être Ambérieu, Gap en est quasiment aussi éloignée que ne l'est Baume-les-Dames (entre Besançon et Belfort).

2) Gap sort du domaine linguistique de l'arpitan

3) d'un point de vue climatique, je note tout de même les éléments suivants :

- l'ensoleillement de Gap est faramineux par rapport à celui du reste du « centre-est » : environ 2500 heures annuellement, contre 1800 à 2250 h (même Valence ne doit pas dépasser les 2250 h).

- l'ensoleillement hivernal est tout simplement incomparable à tout le reste du CE (et au contraire très semblable à celui du « sud-est »), avec 50% d'heures ensoleillées en décembre à Gap, contre 15 à 25% dans le reste du CE qui est reconnu l'hiver pour sa grisaille et ses brouillards (souvent givrants, d'ailleurs).

- idem : le nombre de jours sans le moindre rayon de soleil : il atteint 25 à 30 jours à Gap (très proche des données méditerranéennes), contre 45 à 70 jours dans le reste du CE

- le nombre de jours de pluie (> 0.1 mm) atteint en moyenne les 125 à 170 jours (en plaine, pourtant, donc souvent encore bien plus en montagne) dans le reste du CE, alors qu'il n'atteint que 110 ou 120 jours à Gap (pourtant située en altitude).

- brouillard : seulement 10 ou 12 jours par an à Gap !

- Le creux pluviométrique estival est relativement apparent, et assez marqué (alors qu'il est inexistant dans les zones élevées du reste du CE)

- les températures (notamment estivales) sont très élevées pour l'altitude (20°C en juillet, alors que dans le reste du CE, à 740m, on tape plutôt dans les 16-17°C, voire 18°C au plus).

Bref, climatiquement, sans être nullement "méditerranéennes", les valeurs conditions observées à Gap s'éloignent tout de même pas mal, en certains points de celles du reste du CE.

Mais en revanche, je dois reconnaître que le type d'habitat à Gap est très proche du type du CE, càd helvétique. Mais peut-être est-ce l'influence montagnarde qui joue là dessus...

Conclusion : dur de trancher !

[Chris3805]

Salut Chris,

Tu as peut-être raison : peut-être que la ville de Gap est perçue par la majorité des gens comme faisant partie du centre-est. Auquel cas je "m'incline".

Et je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a pas mal de points en commun sur le plan climatique avec le "vrai" ou le reste du "centre-est".

Mais en même temps, j'ai constaté ceci :

1) Gap est tout de même située pas mal au sud :

- si l'on considère la position du "centre-est" géographique par rapport à la France entière, Gap est autant au sud que Nancy est au nord !

- et même si l'on évaluait plutôt la position géographique de Gap par rapport au centre approximatif du « centre-est » qui semble bien être Ambérieu, Gap en est quasiment aussi éloignée que ne l'est Baume-les-Dames (entre Besançon et Belfort).

2) Gap sort du domaine linguistique de l'arpitan

3) d'un point de vue climatique, je note tout de même les éléments suivants :

- l'ensoleillement de Gap est faramineux par rapport à celui du reste du « centre-est » : environ 2500 heures annuellement, contre 1800 à 2250 h (même Valence ne doit pas dépasser les 2250 h).

- l'ensoleillement hivernal est tout simplement incomparable à tout le reste du CE (et au contraire très semblable à celui du « sud-est »), avec 50% d'heures ensoleillées en décembre à Gap, contre 15 à 25% dans le reste du CE qui est reconnu l'hiver pour sa grisaille et ses brouillards (souvent givrants, d'ailleurs).

- idem : le nombre de jours sans le moindre rayon de soleil : il atteint 25 à 30 jours à Gap (très proche des données méditerranéennes), contre 45 à 70 jours dans le reste du CE

- le nombre de jours de pluie (> 0.1 mm) atteint en moyenne les 125 à 170 jours (en plaine, pourtant, donc souvent encore bien plus en montagne) dans le reste du CE, alors qu'il n'atteint que 110 ou 120 jours à Gap (pourtant située en altitude).

- brouillard : seulement 10 ou 12 jours par an à Gap !

- Le creux pluviométrique estival est relativement apparent, et assez marqué (alors qu'il est inexistant dans les zones élevées du reste du CE)

- les températures (notamment estivales) sont très élevées pour l'altitude (20°C en juillet, alors que dans le reste du CE, à 740m, on tape plutôt dans les 16-17°C, voire 18°C au plus).

Bref, climatiquement, sans être nullement "méditerranéennes", les valeurs conditions observées à Gap s'éloignent tout de même pas mal, en certains points de celles du reste du CE.

Mais en revanche, je dois reconnaître que le type d'habitat à Gap est très proche du type du CE, càd helvétique. Mais peut-être est-ce l'influence montagnarde qui joue là dessus...

Conclusion : dur de trancher !

Joli résumé dann17!!

Comme tu le dis, c'est dur à trancher. On a un peu le c*l entre 2 chaises ici.

Malgré tout ce que tu as démontré, je pense toujours que Gap est plus proche de CE que des régions Méditerranéennes qui, pour moi, commencent à Sisteron.

Sinon, la questions que je pose, c'est où est-ce que je dois poster? CE? Régions Méditerranéennes?

[Gaël13]

Joli résumé dann17!

Comme tu le dis, c'est dur à trancher. On a un peu le c*l entre 2 chaises ici.

Malgré tout ce que tu as démontré, je pense toujours que Gap est plus proche de CE que des régions Méditerranéennes qui, pour moi, commencent à Sisteron.

Sinon, la questions que je pose, c'est où est-ce que je dois poster? CE? Régions Méditerranéennes?

Il y a un topic dédié aux Alpes sinon ? Dans tout les cas, un membre habitant Freissinouse(05) poste dans le topic régions méditerranéennes.

[Yves38]

Exposé très intéressant même si de mon point de vue, la limite que tu mets au CE me semble un peu trop réductrice.

Moi qui habite le 05 et Gap, tu exclus complètement cette région du CE. Hors, d'un point de vue climatique, elle a des points en commun...

Gap est effectivement en limite, un peu comme Montélimar (à peu près à la même latitude d'ailleurs).Et le découpage que tu donnes, Dann, exclut le sud-Isère et le nord Drôme (au moins jusqu'à Valence) qui sont, à mon avis, pleinement inclus dans le Centre-est, l'ancienne limite linguistique n'a pas dans ce cas de signification climatique. Selon moi, et je le redis, le vrai clivage, c'est massifs/Vallée du Rhône, deux régions géographiques (indépendamment des similitudes culturelles, humaines) qui différent par le régime des vents, l'intensité et la répartition des épisodes pluvieux, etc... étant entendu que le sud des Alpes subit, à l'instar du sud de la Vallée du Rhône, une forte influence méditerranéenne qui n'existe pas au nord.

Les épisodes méditerranéens d'automne remontent aisément jusqu'à Lyon et sont bien moins sensibles à Grenoble pourtant située plus au sud. Ces épisodes concernent davantage Gap mais toujours moins que la vallée du Rhône. Par contre, les épisodes atlantiques, surtout l'hiver, sont d'assez faible intensité à Lyon mais beaucoup plus intenses sur les Alpes (et c'est tant mieux pour les stations car en hiver ils y donnent beaucoup de neige). Ces épisodes atlantiques sont moins ressentis au sud des Alpes en hiver mais pas inexistants.

[MP84120]

Gap c'est en PACA, donc je serais plus tenté de dire que c'est région méditerranéenne, après cela ne tient qu'à moi...

Sinon effectivement un observateur de la Freissinouse (à côté de Gap) poste dans le topic méditerranée.

[Chris3805]

Gap c'est en PACA, donc je serais plus tenté de dire que c'est région méditerranéenne, après cela ne tient qu'à moi...

Sinon effectivement un observateur de la Freissinouse (à côté de Gap) poste dans le topic méditerranée.

Certes mais il y a aussi des intervenants de Gap (qui ne postent pas souvent) qui postent dans le topic CE. Après, pour la Freissinouse, vue l'altitude (1004m), il serait mieux que l'intervenant en question poste dans le topic Alpes.

Je maintiens ce que je dis: je ne vois pas en quoi le climat de Manosque (par exemple) a en commun avec celui de Gap...

Après PACA = limite administrative car avant 05 = Dauphiné avec le 26 et le 38...

[jeb04]

Pour la question climatique, dann17 a très bien résumé. Le climat de Gap présente plus de similitude avec celui des régions méditerranéennes que du centre est. Son climat est par exemple très proche de celui de Digne les Bains et en est bien plus proche que de celui de Grenoble.

Historiquement, le 05 est dauphinois mais les échanges avec la Provence étaient certainement plus nombreux en raison d'une langue commune (le provençal et le vivaro-alpin sont très proches) et grâce à la Durance (comme voie de communication). D'ailleurs aujourd'hui, les 150km qui séparent Gap d'Aix se font plus rapidement que les 100km vers Grenoble.

Bref, cette limite région méditerranéenne / centre est pourrait se situer au niveau de la ligne de partage des eaux entre l'Isère et la Durance.

[Yves38]

Pour la question climatique, dann17 a très bien résumé. Le climat de Gap présente plus de similitude avec celui des régions méditerranéennes que du centre est. Son climat est par exemple très proche de celui de Digne les Bains et en est bien plus proche que de celui de Grenoble.

Historiquement, le 05 est dauphinois mais les échanges avec la Provence étaient certainement plus nombreux en raison d'une langue commune (le provençal et le vivaro-alpin sont très proches) et grâce à la Durance (comme voie de communication). D'ailleurs aujourd'hui, les 150km qui séparent Gap d'Aix se font plus rapidement que les 100km vers Grenoble.

Bref, cette limite région méditerranéenne / centre est pourrait se situer au niveau de la ligne de partage des eaux entre l'Isère et la Durance.

Il y a au moins un point pour lequel Dann n'a pas bien résumé la situation climatique de Gap versus le Centre-est c'est le supposé creux estival marqué. Si on considère les moyennes 81-10 pour Embrun, (je n'ai pas trouvé celles de Gap) :

- P été = 159,2 mm

- P hiver = 162 mm

L'écart est en fait faible, il y a quasi égalité entre les saisons.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, l'écart est bien plus accentué à Chambéry:

- P été 257 mm

- P hiver 293 mm

Pas d'accord non plus pour le nombre de jours de brouillard, ce n'est pas une marque du climat du Centre-est, le nombre annuel de jours est assez faible en fait à Bourg Saint maurice, Saint Etienne, Chambéry ou Grenoble Saint Geoirs respectivement 13, 21, 26 et 25 jours (statistiques 71-00). Ce nombre est un peu plus élevé certes à Ambérieu avec 52 jours mais pas tant que ça, on atteint 59 jours à Bordeaux, 67 jours à Rennes, 81 jours à Rouen et 94 jours à Dax.

D'accord par contre pour dire que l'ensoleillement marque réellement la limite climatique sud du Centre-est.

[dann17]

Gap est effectivement en limite, un peu comme Montélimar (à peu près à la même latitude d'ailleurs).

Et le découpage que tu donnes, Dann, exclut le sud-Isère et le nord Drôme (au moins jusqu'à Valence) qui sont, à mon avis, pleinement inclus dans le Centre-est, l'ancienne limite linguistique n'a pas dans ce cas de signification climatique. Selon moi, et je le redis, le vrai clivage, c'est massifs/Vallée du Rhône, deux régions géographiques (indépendamment des similitudes culturelles, humaines) qui différent par le régime des vents, l'intensité et la répartition des épisodes pluvieux, etc... étant entendu que le sud des Alpes subit, à l'instar du sud de la Vallée du Rhône, une forte influence méditerranéenne qui n'existe pas au nord.

Les épisodes méditerranéens d'automne remontent aisément jusqu'à Lyon et sont bien moins sensibles à Grenoble pourtant située plus au sud. Ces épisodes concernent davantage Gap mais toujours moins que la vallée du Rhône. Par contre, les épisodes atlantiques, surtout l'hiver, sont d'assez faible intensité à Lyon mais beaucoup plus intenses sur les Alpes (et c'est tant mieux pour les stations car en hiver ils y donnent beaucoup de neige). Ces épisodes atlantiques sont moins ressentis au sud des Alpes en hiver mais pas inexistants.

Yves, ce que tu dis est intéressant. Mais encore une fois, le problème vient du fait que pour toi (et pour quelques uns d'entre vous également), le « centre-est » est une région climatique... or ce n'est - à mon humble avis - pas tout à fait le cas.

Bien sûr que si le CE était une région climatique, il faudrait descendre la limite sud jusque vers Montélimar (voire un tout petit peu plus au sud), càd jusque la limite climatique méditerranéenne. De la même façon, Gap serait bien évidemment exclue de la région méditerranéenne, etc...

Seulement voilà, j'insiste : à mon avis, il y a le « centre-est », et, plus au sud, le « sud-est » (et non la « région méditerranéenne »). Or, s'agissant du climat prévalant dans le « sud-est », eh bien celui-ci n'est pas nécessairement partout méditerranéen : par exemple, le climat de Digne n'est pas méditerranéen. Et pourtant, cette ville ne fait absolument pas partie du CE. Elle ne fait pas partie non plus de la région alpine. Non, elle fait bien partie du « sud-est » (et non pas, non plus, de la « région climatique méditerranéenne »). Encore une fois, cela est dû au fait que ces grandes régions territoriales ne sont pas nécessairement parfaitement corrélées avec des ensembles climatiques.

Ensuite, je n'ai pas dit que la limite du CE coïncidait parfaitement avec la zone linguistique de l'arpitan (c'est la carte que j'avais postée plus haut) : j'avais en effet bien expliqué que, à mon avis encore une fois, ce qui délimitait sans doute le mieux ce qu'on appelle le « centre-est », c'était la limite de cet habitat de type (ou d'influence) helvétique. Or, la frange sud de ce type d'habitat passe approximativement entre Valence et Romans-sur-Isère, puis juste au nord de Die. Mais tout le département de l'Isère se situe évidemment dans ce CE, voire évidemment dans la zone alpine pour les cantons méridionaux et élevés du département.

Pour ma part, je pense que Gap se situe tout juste à la limite entre les 3 grandes domaines territoriaux que sont le CE, le SE, et la région alpine. La ville de Serres (05), par exemple, située à 30 km (à vol d'oiseau) à l'OSO de Gap se situe bel et bien dans le SE (le type d'habitat - malgré les 670 m d'altitude) y étant clairement provençal.

Voici donc où je situe approximativement la limite sud de l'habitat de type (ou d'influence marquée) helvétique et par conséquent le limite sud du « centre-est » :

En revanche, là où je ne suis pas d'accord avec toi (sur le registre uniquement climatique), c'est lorsque tu dis que les remontées méditerranéennes parviennent plus facilement sur Lyon que sur Grenoble. Je pense que c'est en fait clairement le contraire...! En effet, en automne et au début de l'hiver, les remontées méditerranéennes (ce sont quand même des nuages de moyenne et haute altitude) ne sont pas (ou presque pas) - comme tu sembles le penser - freinées par les Alpes puisque dans la secteur allant du sud-ouest au sud-est de Grenoble, les massifs ne sont pas si élevés (il ne s'agit bien souvent que des pré-Alpes).

Je me souviens d'ailleurs fréquemment avoir entendu sur Météo-France Isère (voire Jacques Kessler sur les bulletins nationaux), lors de nombreux bulletins météo, dire justement que les remontées méditerranéennes concernaient le sud-Isère seulement (avec de la pluie, voire de la neige sur Grenoble, et presque rien sur la région lyonnaise). Les remontées méditerranéennes ne sont pas si fréquentes que ça sur Lyon, et surtout n'engendrent souvent que peu de précipitations. Le gradient étant clairement nord-sud. Il n'y a vraiment que Alpes intérieures qui peuvent freiner ces remontées (comme à Modane, etc...).

[dann17]

Il y a au moins un point pour lequel Dann n'a pas bien résumé la situation climatique de Gap versus le Centre-est c'est le supposé creux estival marqué.

Si on considère les moyennes 81-10 pour Embrun, (je n'ai pas trouvé celles de Gap) :

- P été = 159,2 mm

- P hiver = 162 mm

L'écart est en fait faible, il y a quasi égalité entre les saisons.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, l'écart est bien plus accentué à Chambéry:

- P été 257 mm

- P hiver 293 mm

Yves, laisse-moi m'expliquer :

1) Je comparais le creux estival à altitude équivalente (Gap est située à 740 m, alors que Chambéry n'est qu'à 290 m !). Or il est très probable que si Gap était située à 300m d'altitude, son creux estival serait encore plus marqué qu'il ne l'est déjà. Sans parler du fait que la station choisie est Embrun (870 m), et non Gap (130 m plus bas) !

2) Lorsque je parle de "creux estival", cela ne signifie pas qu'il ne puisse pas y en avoir un autre dans une autre saison ! Tu le sais très bien...

En outre, à la vue de ces graphiques (Embrun et Chambéry), il serait clairement malhonnête de ne pas reconnaître que :

- il existe bel et bien un creux pluvio estival, surtout à Embrun

- ce creux estival est assez nettement plus marqué à Embrun qu'à Chambéry

- et surtout, le creux pluvio estival d'Embrun (47 mm en juillet pour un Tm de 20.2°C) est d'un niveau tel qu'il induit une quasi-sécheresse dans cette ville en juillet, alors qu'à Chambéry (87 mm pour 21.0°C en juillet), on est très loin du compte !

3) Gap est à 740 m, alors qu'Embrun est située à 870 m : autrement dit, il y a fort à parier que le creux estival est encore plus marqué à Gap qu'il ne l'est à Embrun (les RR de juillet à Gap ne doivent vraiment pas beaucoup dépasser les 40 mm). Sans compter que la Tm de juillet doit y être non pas de 20, mais de 21°C, càd que le niveau de sécheresse estival à Gap (pratiquement du niveau de celui de certaines villes méditerranéennes) est d'un tout autre ordre que celui de Chambéry (strictement aucune sécheresse estivale là-bas : c'est tout le temps bien vert !).

Bref, j'insiste fortement sur le point suivant : la région de Gap connaît un creux pluvio (et surtout un niveau de sécheresse estival) bien plus marqué que partout ailleurs dans les villes du centre-est ou de celles des Alpes du Nord à pareille altitude. C'est incontestable, il me semble. Et ce point-là rapproche clairement Gap des villes du SE, plutôt que de celles du CE.

Ensuite, s'agissant du nombre de jours de brouillard, je suis plutôt d'accord avec toi, mais il est pourtant évident que les contrées (d'altitude) des Alpes du Nord sont clairement moins exposées au brouillards que leur voisines de plaine du CE.

Deuxièmement, il faut clairement garder à l'esprit que les grandes agglomérations urbaines telles que Lyon, Grenoble, ou Chambéry se sont fortement asséchées à cause de l'urbanisation (assèchement des zones humides, etc...), donc leur nombre de jours de brouillard a fortement baissé au cours de ces dernières décennies.

Cela étant dit, il est pourtant assez évident que le nombre de jours entièrement gris et/ou de jours de brouillard est clairement plus faible à Gap qu'ailleurs dans le centre est. De toutes façons, l'ensoleillement (qui en est fortement inversement corrélé) met tout le monde d'accord.

Bref, je maintiens que tous ces points (en plus des autres que j'avais énoncés plus haut) éloignent Gap des autres stations du CE.

[acrid vintaquatre]

Bonjour à tous,

Pour précision, climatiquement je ferais passer la limite Alpes du Nord/Alpes du Sud un peu plus au-dessus de Gap, en incluant dans la partie Nord le Dévoluy et plus au Nord l'Oisans (les quantités de pluie et de neige, ainsi que le nombre de jours gris et donc l'ensoleillement sont tous des révélateurs !), et dans la partie Sud le Champsaur. Quant au Valgaudemar je pense que c'est très limite, je le mettrai davantage dans les Alpes du Nord. Je parle là de la partie centrale des HA, car évidemment pour l'enneigement le Queyras est l'exception mais situé complètement à l'extrémité Est il subit les retours...d'Est.

La barrière climatique est clairement la Barre des Écrins. Et plus à l'Ouest il s'agit du Pic de Bure.

Pour la question de l'habitat je ferai aussi passer la limite plus au Nord car Gap comme Briançon ont clairement un habitat (dominant) "du Sud", en tout cas d'apparence. Et pour cet aspect on peut voir (si on connaît un peu) que le Dévoluy est clairement dans les Alpes du Nord, autant que pour les paysages où l'on se croirait bien plus au Nord. Après je ne sais pas sur quels critères exacts tu te reposes pour l'habitat (?).

[thib91]

Effectivement sur la carte de dann Briançon et le massif du Queyras sont situés dans les Alpes du nord, c'est très étonnant.

[Yves38]

Yves, ce que tu dis est intéressant. Mais encore une fois, le problème vient du fait que pour toi (et pour quelques uns d'entre vous également), le « centre-est » est une région climatique... or ce n'est - à mon humble avis - pas tout à fait le cas.

Bien sûr que si le CE était une région climatique, il faudrait descendre la limite sud jusque vers Montélimar (voire un tout petit peu plus au sud), càd jusque la limite climatique méditerranéenne. De la même façon, Gap serait bien évidemment exclue de la région méditerranéenne, etc...

Seulement voilà, j'insiste : à mon avis, il y a le « centre-est », et, plus au sud, le « sud-est » (et non la « région méditerranéenne »). Or, s'agissant du climat prévalant dans le « sud-est », eh bien celui-ci n'est pas nécessairement partout méditerranéen : par exemple, le climat de Digne n'est pas méditerranéen. Et pourtant, cette ville ne fait absolument pas partie du CE. Elle ne fait pas partie non plus de la région alpine. Non, elle fait bien partie du « sud-est » (et non pas, non plus, de la « région climatique méditerranéenne »). Encore une fois, cela est dû au fait que ces grandes régions territoriales ne sont pas nécessairement parfaitement corrélées avec des ensembles climatiques.

Ensuite, je n'ai pas dit que la limite du CE coïncidait parfaitement avec la zone linguistique de l'arpitan (c'est la carte que j'avais postée plus haut) : j'avais en effet bien expliqué que, à mon avis encore une fois, ce qui délimitait sans doute le mieux ce qu'on appelle le « centre-est », c'était la limite de cet habitat de type (ou d'influence) helvétique. Or, la frange sud de ce type d'habitat passe approximativement entre Valence et Romans-sur-Isère, puis juste au nord de Die. Mais tout le département de l'Isère se situe évidemment dans ce CE, voire évidemment dans la zone alpine pour les cantons méridionaux et élevés du département.

Pour ma part, je pense que Gap se situe tout juste à la limite entre les 3 grandes domaines territoriaux que sont le CE, le SE, et la région alpine. La ville de Serres (05), par exemple, située à 30 km (à vol d'oiseau) à l'OSO de Gap se situe bel et bien dans le SE (le type d'habitat - malgré les 670 m d'altitude) y étant clairement provençal.

Voici donc où je situe approximativement la limite sud de l'habitat de type (ou d'influence marquée) helvétique et par conséquent le limite sud du « centre-est » :

En revanche, là où je ne suis pas d'accord avec toi (sur le registre uniquement climatique), c'est lorsque tu dis que les remontées méditerranéennes parviennent plus facilement sur Lyon que sur Grenoble. Je pense que c'est en fait clairement le contraire...! En effet, en automne et au début de l'hiver, les remontées méditerranéennes (ce sont quand même des nuages de moyenne et haute altitude) ne sont pas (ou presque pas) - comme tu sembles le penser - freinées par les Alpes puisque dans la secteur allant du sud-ouest au sud-est de Grenoble, les massifs ne sont pas si élevés (il ne s'agit bien souvent que des pré-Alpes).

Je me souviens d'ailleurs fréquemment avoir entendu sur Météo-France Isère (voire Jacques Kessler sur les bulletins nationaux), lors de nombreux bulletins météo, dire justement que les remontées méditerranéennes concernaient le sud-Isère seulement (avec de la pluie, voire de la neige sur Grenoble, et presque rien sur la région lyonnaise). Les remontées méditerranéennes ne sont pas si fréquentes que ça sur Lyon, et surtout n'engendrent souvent que peu de précipitations. Le gradient étant clairement nord-sud. Il n'y a vraiment que Alpes intérieures qui peuvent freiner ces remontées (comme à Modane, etc...).

Je suis plutôt d'accord avec ton découpage (et aussi avec Acrid pour sa remarque) aux nuances près :

- je metterais plutôt la région de Saint Etienne avec la région de Clermont-Ferrand, en effet les remontées méditérranéennes n'y parviennent pas et le maximum de pluies automnal n'y existe

pas

- Je dessinerais la limite sud Centre-est/Sud-est et Alpes du nord /Alpes du sud assez différemment, en la faisant partir de Livron sur Drôme (il faut bien un endroit, je choisirais là où la Vallée du Rhône est la plus étroite) puis le col du Rousset (juste au nord de Die), le col de la Croix Haute, le col Bayard (juste au nord de Gap), de là on file vers le nord au col du Lautaret et enfin on suit la ligne de crête jusqu'à la frontière italienne. De cette manière, on partage bien la zone où l'influence des perturbations atlantiques est prépondérante de celle où cette influence est moindre.

- Ainsi délimité nord-sud, je mettrais la totalité du Vercors en zone alpine

Par contre, pour la limite nord, je ne sais pas.

[Paul74_OrageFM]

Merci dann17 pour cet exposé sur l'urbanisme et le type d'habitat, un sujet qui m'intéresse aussi beaucoup.

Par contre vous êtes tous un peu pénibles, presque tous les posts sont HS, le titre en était "inventaire des lieux sans neige" et non "frontières du CE" pour cela il en existe un autre qui est celui-ci.

/topic/81005-proposition-de-decoupage-du-territoire-centre-est/'>http://forums.infoclimat.fr/topic/81005-proposition-de-decoupage-du-territoire-centre-est/

Mais comme votre discussion est intéressante, vous êtes pardonnés . Quand j'aurai le temps je travaillerai un coup sur ce qui me semble être un bonne limite pour le nord du CE, pour les autres points cardinaux je m'y connais moins vu que c'est plus loin de chez moi.

[Yves38]

Yves, laisse-moi m'expliquer :

1) Je comparais le creux estival à altitude équivalente (Gap est située à 740 m, alors que Chambéry n'est qu'à 290 m !). Or il est très probable que si Gap était située à 300m d'altitude, son creux estival serait encore plus marqué qu'il ne l'est déjà. Sans parler du fait que la station choisie est Embrun (870 m), et non Gap (130 m plus bas) !

2) Lorsque je parle de "creux estival", cela ne signifie pas qu'il ne puisse pas y en avoir un autre dans une autre saison ! Tu le sais très bien...

En outre, à la vue de ces graphiques (Embrun et Chambéry), il serait clairement malhonnête de ne pas reconnaître que :

- il existe bel et bien un creux pluvio estival, surtout à Embrun

- ce creux estival est assez nettement plus marqué à Embrun qu'à Chambéry

- et surtout, le creux pluvio estival d'Embrun (47 mm en juillet pour un Tm de 20.2°C) est d'un niveau tel qu'il induit une quasi-sécheresse dans cette ville en juillet, alors qu'à Chambéry (87 mm pour 21.0°C en juillet), on est très loin du compte !

3) Gap est à 740 m, alors qu'Embrun est située à 870 m : autrement dit, il y a fort à parier que le creux estival est encore plus marqué à Gap qu'il ne l'est à Embrun (les RR de juillet à Gap ne doivent vraiment pas beaucoup dépasser les 40 mm). Sans compter que la Tm de juillet doit y être non pas de 20, mais de 21°C, càd que le niveau de sécheresse estival à Gap (pratiquement du niveau de celui de certaines villes méditerranéennes) est d'un tout autre ordre que celui de Chambéry (strictement aucune sécheresse estivale là-bas : c'est tout le temps bien vert !).

Je ne pense pas que l'altitude joue beaucoup, Saint Auban n'est qu'à 461 m, le "creux" estival n'est pas plus marqué qu'à Embrun, au contraire.

Bref, j'insiste fortement sur le point suivant : la région de Gap connaît un creux pluvio (et surtout un niveau de sécheresse estival) bien plus marqué que partout ailleurs dans les villes du centre-est ou de celles des Alpes du Nord à pareille altitude. C'est incontestable, il me semble. Et ce point-là rapproche clairement Gap des villes du SE, plutôt que de celles du CE.

En fait, je faisais cette comparaison pour forcer le trait, je sais que, dans les Alpes du Nord, étant donné le volume global des pluies (le plus souvent supérieur à 1000 mm/an) la secheresse est quasiment inexistante même si on peut noter un léger creux estival des précipitations.

Non, le point sur lequel je voulais insister c'est que le rythme des précipitations dans la région d'Embrun ou même de Saint Auban n'est absolument pas méditérranéen même si l'ensoleillement l'est déjà clairement (plus de 2700 h/an à Saint Auban, presqu'autant qu'à Marseille). C'est simplement la diminution du volume annuel des précipitations (le plus souvent inférieures à 900 mm/an) qui amène la sécheresse.

En fait, pour trouver un vrai rythme méditérranéen, il faut se rapprocher bien davantage de la mer, pour noter une diminution significative des orages d'été.

Ensuite, s'agissant du nombre de jours de brouillard, je suis plutôt d'accord avec toi, mais il est pourtant évident que les contrées (d'altitude) des Alpes du Nord sont clairement moins exposées au brouillards que leur voisines de plaine du CE.

Deuxièmement, il faut clairement garder à l'esprit que les grandes agglomérations urbaines telles que Lyon, Grenoble, ou Chambéry se sont fortement asséchées à cause de l'urbanisation (assèchement des zones humides, etc...), donc leur nombre de jours de brouillard a fortement baissé au cours de ces dernières décennies.

Cela étant dit, il est pourtant assez évident que le nombre de jours entièrement gris et/ou de jours de brouillard est clairement plus faible à Gap qu'ailleurs dans le centre est. De toutes façons, l'ensoleillement (qui en est fortement inversement corrélé) met tout le monde d'accord.

Bref, je maintiens que tous ces points (en plus des autres que j'avais énoncés plus haut) éloignent Gap des autres stations du CE.

C'est vrai que le site de Lyon-Bron (environ 37 jours de brouillard/an) est assez urbanisé, par contre l'environnement de Grenoble Saint Geoirs ne l'est pas du tout, Bourg Saint Maurice est une petite ville, je ne pense pas que l'urbanisation puisse jouer. Pour Chambéry, je ne dirai rien, je ne connais pas le site exact de la station.

Tout ceci pour dire (et redire) que, contrairement à ce que tu affirmes, le nombre de jours de brouillard ne me parait absolument pas une caractéristique du climat de cette région, c'est même plutôt le contraire , les zones les plus exposées totalisant une cinquantaine de jours/an doivent être proches de la moyenne française.

Il n'en reste pas moins, et là je suis d'accord, que les Alpes du sud sont encore bien moins sujettes au brouillard, là, il est quasiment inexistant,: 6 jours/an à Saint Auban. Ce très faible nombre de jours de brouillard va de pair avec l'ensoleillement très généreux de ces régions et en fait, avec la diminution du volume global de précipitations, c'est ce dernier critère qui est l'élément le plus différenciant du climat de ces régions par rapport à celles situées plus au nord.

Merci dann17 pour cet exposé sur l'urbanisme et le type d'habitat, un sujet qui m'intéresse aussi beaucoup.

Par contre vous êtes tous un peu pénibles, presque tous les posts sont HS, le titre en était "inventaire des lieux sans neige" et non "frontières du CE" pour cela il en existe un autre qui est celui-ci.

/topic/81005-proposition-de-decoupage-du-territoire-centre-est/'>http://forums.infoclimat.fr/topic/81005-proposition-de-decoupage-du-territoire-centre-est/

Mais comme votre discussion est intéressante, vous êtes pardonnés . Quand j'aurai le temps je travaillerai un coup sur ce qui me semble être un bonne limite pour le nord du CE, pour les autres points cardinaux je m'y connais moins vu que c'est plus loin de chez moi.

Désolé du HS, je n'avais pas lu ton post en entier !

[dann17]

Je suis plutôt d'accord avec ton découpage (et aussi avec Acrid pour sa remarque) aux nuances près :

- je metterais plutôt la région de Saint Etienne avec la région de Clermont-Ferrand, en effet les remontées méditérranéennes n'y parviennent pas et le maximum de pluies automnal n'y existe

pas

- Je dessinerais la limite sud Centre-est/Sud-est et Alpes du nord /Alpes du sud assez différemment, en la faisant partir de Livron sur Drôme (il faut bien un endroit, je choisirais là où la Vallée du Rhône est la plus étroite) puis le col du Rousset (juste au nord de Die), le col de la Croix Haute, le col Bayard (juste au nord de Gap), de là on file vers le nord au col du Lautaret et enfin on suit la ligne de crête jusqu'à la frontière italienne. De cette manière, on partage bien la zone où l'influence des perturbations atlantiques est prépondérante de celle où cette influence est moindre.

- Ainsi délimité nord-sud, je mettrais la totalité du Vercors en zone alpine

Par contre, pour la limite nord, je ne sais pas.

Yves, le problème, c'est que tu veux absolument rester collé aux seules influences climatiques (ou en tout cas, tu cherches à donner au critère climatique le plus d'importance). Tu en as bien évidemment le droit (cela va de soi !), mais à mon avis, je le répète, la dénomination « centre-est » (de même que l'appellation « sud-est ») ne fait vraiment pas seulement référence à un critère climatique !

Lorsque tu regardes certains bourgs ou villages pourtant situés au nord de Livron s/Drôme (donc selon toi dans le CE), je suis désolé, mais à la seule vue de l'habitat (comme pour celui ci-dessous : Chabeuil, 10 km à l'est de Valence), je ne peux aucunement me résigner à imaginer qu'il s'agit d'un coin du CE (et la plupart des gens se feront la même réflexion)... :

Ni ici, à Montmeyran, à 10 km au nord-est de Livron :

https://www.google.ca/maps/@44.834067,4.972898,3a,75y,304.43h,96.2t/data=!3m4!1e1!3m2!1sgbAiqvtl18dH-tT4pD5Wjw!2e0

En revanche, je suis d'accord avec la limite que constitue le col de Rousset. Le col Bayard, pourquoi pas...

[dann17]

Je ne pense pas que l'altitude joue beaucoup, Saint Auban n'est qu'à 461 m, le "creux" estival n'est pas plus marqué qu'à Embrun, au contraire.

Je pense que tu n'as pas dû bien regarder, alors...

Il est assez évident de constater qu'il existe bel et bien un creux estival assez prononcé à St-Auban, et qu'il est évidemment et logiquement un peu plus marqué qu'à Embrun :

Le mois de juillet est même écologiquement sec, les conditions y étant (compte-tenu en plus du niveau de chaleur) carrément méditerranéennes (en juillet, donc ! pas durant le reste de l'année, bien sûr).

En fait, je faisais cette comparaison pour forcer le trait, je sais que, dans les Alpes du Nord, étant donné le volume global des pluies (le plus souvent supérieur à 1000 mm/an) la secheresse est quasiment inexistante même si on peut noter un léger creux estival des précipitations.Non, le point sur lequel je voulais insister c'est que le rythme des précipitations dans la région d'Embrun ou même de Saint Auban n'est absolument pas méditérranéen même si l'ensoleillement l'est déjà clairement (plus de 2700 h/an à Saint Auban, presqu'autant qu'à Marseille). C'est simplement la diminution du volume annuel des précipitations (le plus souvent inférieures à 900 mm/an) qui amène la sécheresse.

En fait, pour trouver un vrai rythme méditérranéen, il faut se rapprocher bien davantage de la mer, pour noter une diminution significative des orages d'été.

Bon, je comprends d'où provient notre quiproquo : tu sembles confondre sécheresse et niveau d'aridité. Le premier étant un état passager (ou saisonnier), alors que le second est d'ordre climatique (donc possède un caractère ayant un impact annuel et provient de la répétitivité du phénomène).

Je suis en fait tout à fait d'accord avec ton analyse, mais pas sur l'emploi des termes. En effet, tu as parfaitement raison de dire que pour qu'un climat soit suffisamment aride (on ne parle donc pas, là, de "sécheresse"), il faut effectivement que le total annuel des pluies ne suffise pas à combler la sécheresse (passagère, elle) estivale. Donc, en gros, cela revient à dire que pour qu'un climat soit méditerranéen, il faut en effet que le total pluvio annuel ne parvienne pas à effacer cette sécheresse estivale (entre autres, bien entendu !).

Donc je suis bien d'accord pour dire qu'Embrun ou même St Auban ne possèdent pas un climat méditerranéen (je ne l'ai d'ailleurs jamais dit). Mais je maintiens que, durant le mois de juillet tout au moins, il existe dans ces localités un certain niveau de sécheresse qui n'existe absolument pas dans les localités du CE (en tout cas à pareille altitude).

Ensuite, s'agissant du brouillard présent dans le centre-est, je voulais simplement dire qu'il y est bien plus présent que dans le SE (à altitudes égales, là encore !). Et je suis parfaitement d,accord avec toi pour dire que, d'une manière générale, le CE ne figure évidemment pas parmi les régions françaises qui connaissent le plus de brouillard. Le CE est surtout "reconnu" pour ses brouillards automnaux ou de début d'hiver (là, ils sont fréquents, mais uniquement dans cette période).

J'espère avoir éclairci certains points.

[dann17]

Pour la question de l'habitat je ferai aussi passer la limite plus au Nord car Gap comme Briançon ont clairement un habitat (dominant) "du Sud", en tout cas d'apparence. Et pour cet aspect on peut voir (si on connaît un peu) que le Dévoluy est clairement dans les Alpes du Nord, autant que pour les paysages où l'on se croirait bien plus au Nord. Après je ne sais pas sur quels critères exacts tu te reposes pour l'habitat (?).

Je ne serais pas si affirmatif s'agissant du type d'habitat présent à Gap ou Briançon. En tout cas, ces villes ne sont pas du tout « clairement » de type méridional ! Un peu, certes, bien sûr. Mais pas seulement. Car il y a aussi du type helvétique, c'est certain, et du type montagnard bien entendu (surtout à Briançon évidemment).

Voici Gap :

Ici, mélange helvétique et provençal :

Type helvétique marqué ici :

https://www.google.ca/maps/@44.560042,6.076154,3a,75y,243.42h,92.63t/data=!3m4!1e1!3m2!1spZfdkpROsZJxDROuULajOg!2e0

Ici, l'architecture de cette bâtisse est clairement de type helvétique, voire alémanique :

https://www.google.ca/maps/@44.558811,6.077014,3a,75y,332.21h,95.92t/data=!3m4!1e1!3m2!1sjdNPuDQcR_G48acqnLFxTQ!2e0

Mélange de type provençal et helvétique sur toute cette façade :

https://www.google.ca/maps/@44.559211,6.075343,3a,75y,332.88h,99.5t/data=!3m4!1e1!3m2!1s4UfK8Rvd1-cNVCxV4O_IHw!2e0

Type provençal mais au toit sans doute un peu "nordicisé" :

https://www.google.ca/maps/@44.561212,6.080864,3a,75y,309.26h,103.51t/data=!3m4!1e1!3m2!1s6acQrXsgrD4GRAirYB6WWQ!2e0

Types helvétiques assez fréquents ici :

https://www.google.ca/maps/@44.569422,6.083225,3a,75y,145.7h,87.19t/data=!3m4!1e1!3m2!1sFUONLtD_lTMubzefLjmY6w!2e0

Encore du type helvète :

https://www.google.ca/maps/@44.563937,6.06814,3a,75y,290.37h,89.3t/data=!3m4!1e1!3m2!1sU6ingDdnDxwIt0FEO5OUSQ!2e0

Après je ne sais pas sur quels critères exacts tu te reposes pour l'habitat (?)

L'habitat de type occitan (ou provençal, c'est assez proche) présente systématiquement ces 3 rangées de tuiles encastrées placées juste sous l'avancée des toits (avancées très peu proéminentes dans ce cas), qu'on appelle donc des génoises (merci Thundik !). Une maison ou un bâtiment ne possédant pas ces 3 rangées de tuiles encastrées n'est pas de type type occitan, mais peut en avoir une influence (selon la forme et l'aspect du toit, par ex).

Ce type d'habitat est accompagné de toits de faible à très faible pente, de tuiles rondes et souvent rouges à ocres, claires.

L'habitat de type helvétique est quant à lui caractérisé par des avancées de toits proéminentes, souvent soutenues par des poutrelles obliques, en bois.

Les toits ont une pente assez forte, et ont souvent des tuiles plates rougeâtres ou marron de teinte souvent foncée, voire noires.

L'habitat de type montagnard présente très souvent des toits en tôle (pas en taule, comme j'avais initialement écrit ! N'importe quoi, moi... ), en asphalte ou en lauze, à inclinaison assez forte. Les maisons sont en pierre (type méridional) ou ont leur partie supérieure en bois (type chalet, Alpes du Nord).