Le lac Léman n'a-t-il jamais gelé?

[rodac]

J'habite près du lac Léman, mais je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que le déficit d'enneigement des stations d'hiver de la région est dû au lac. En fait le lac n'adoucit les températures qu'à son voisinage immédiat. Ainsi lors de fortes gelées, la température sur la rive pourra facilement être de plusieurs degrés moins froide qu'un kilomètre plus loin "à l'intérieur des terres". En été les rives du lac se retrouvent au contraire légèrement "rafraîchies", ce qui peut être fort agréable lors des canicules.... A noter aussi la présence, à la belle saison, des brises lacustres qui soufflent le jour et des brises terrestres qui soufflent la nuit lorsqu'il n'y a pas un vent dominant dans la région (bise, foehn, joran, etc)

Pour ce qui est du gel du lac en hiver, le volume d'eau joue un rôle très important. Un grand lac de faible profondeur (comme le Balaton en Hongrie) gèlera très facilement. Par contre des lacs beaucoup plus profonds comme le Léman ou de nombreux lacs préalpins bien plus petits, mais très profonds, ne pourront jamais geler complètement.

Voici ce que dit Max Bouët dans "Climatologie de la Suisse romande"

"Le lac Léman ne gèle jamais; on y observe, très rarement, des formations de glace côtière en certaines baies et en particulier en rade de Genève. Vers 1570, le Petit Lac (triangle Genève - Nyon - Yvoire) fut partiellement recouvert de glace, et en janvier 1891 la rade de Genève pouvait se traverser à pied sec. Le lac de Neuchâtel (beaucoup moins profond) a été entièrement pris 4 fois et celui de Zurich 8 fois depuis 1880, et toujours à fin janvier ou début février, après que la masse totale du lac ait été refroidie à 4°C, condition nécessaire à la prise de la surface. Si les petits lacs du plateau suisse (Morat, Sempach, Hallwil, etc) gèlent facilement vu leur faible volume, d'autres lacs plus important des Préalpes tels que ceux de Brienz, des Quatre-Cantons ou de Wallenstadt, encaissés entre de hautes chaînes montagneuses, ne connaissent pour ainsi dire jamais la congélation totale. Aubert qui pendant 34 ans a noté les dates de gel et de dégel du lac de Joux qui se prend chaque année a trouvé une durée moyenne de congélation de 78 jours."

[PeriOo]

J'habite près du lac Léman, mais je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que le déficit d'enneigement des stations d'hiver de la région est dû au lac. En fait le lac n'adoucit les températures qu'à son voisinage immédiat. Ainsi lors de fortes gelées, la température sur la rive pourra facilement être de plusieurs degrés moins froide qu'un kilomètre plus loin "à l'intérieur des terres".

Oui oui, on est d'accord... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> je me suis laissé emporté sur ce coup là, pas de corrélation entre le lac et l'enneigement des stations.

Voici ce que dit Max Bouët dans "Climatologie de la Suisse romande"

"Le lac Léman ne gèle jamais; on y observe, très rarement, des formations de glace côtière en certaines baies et en particulier en rade de Genève. Vers 1570, le Petit Lac (triangle Genève - Nyon - Yvoire) fut partiellement recouvert de glace, et en janvier 1891 la rade de Genève pouvait se traverser à pied sec. Le lac de Neuchâtel (beaucoup moins profond) a été entièrement pris 4 fois et celui de Zurich 8 fois depuis 1880, et toujours à fin janvier ou début février, après que la masse totale du lac ait été refroidie à 4°C, condition nécessaire à la prise de la surface. Si les petits lacs du plateau suisse (Morat, Sempach, Hallwil, etc) gèlent facilement vu leur faible volume, d'autres lacs plus important des Préalpes tels que ceux de Brienz, des Quatre-Cantons ou de Wallenstadt, encaissés entre de hautes chaînes montagneuses, ne connaissent pour ainsi dire jamais la congélation totale. Aubert qui pendant 34 ans a noté les dates de gel et de dégel du lac de Joux qui se prend chaque année a trouvé une durée moyenne de congélation de 78 jours."

Merci pour ces précisions. On peut donc conclure avec certitude maintenant que le lac Léman n'a jamais gelé complètement, loin de là même. Du moins pour ce qui concerne notre inter-glaciaire... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[ricos]

J'habite près du lac Léman, mais je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que le déficit d'enneigement des stations d'hiver de la région est dû au lac. En fait le lac n'adoucit les températures qu'à son voisinage immédiat.

On est tous d'accord , et il est vrai egalement que le lac tempere les Tx estivales , en hiver , c'est different , surtout que les stratus sont très souvent présent dans ce coin là.

[thib91]

Pour qu'un lac gel il faut que toutes les couches d'eau se refroidissent successivement.

Une fois la couche supérieure refroidie, celle-ci devient plus dense (comme l'air froid, l'eau froide est plus dense que l'eau chaude), elle descend au fond du lac et est remplacée par l'eau moins froide de la couche intermédiaire qui "remonte" en surface, ce cycle recommence jusqu'au moment où la totalité de la couche d'eau est suffisament froide pour qu'il n'y ait plus ce brassage, la surface peu alors commencer à geler.

Plus le lac est profond, plus la couche intermédiaire est longue à refroidir et le lac mettra ainsi beaucoup plus de temps à geler. C'est pour cela que le Baïkal gel assez tardivement (vers la mi voir fin décembre), alors que dès le mois d'octobre les températures sont bien négatives. La profondeur exceptionnelle du lac (+ de 1000m) explique sa relative lenteur à geler.

Pour que le Lac Léman Gel, il faudrait un froid intense durant plusieurs semaines voir mois, ce qui n'arrive jamais sous notre climat.

[pastourelle]

Pour qu'un lac gel il faut que toutes les couches d'eau se refroidissent successivement.

Une fois la couche supérieure refroidie, celle-ci devient plus dense (comme l'air froid, l'eau froide est plus dense que l'eau chaude), elle descend au fond du lac et est remplacée par l'eau moins froide de la couche intermédiaire qui "remonte" en surface, ce cycle recommence jusqu'au moment où la totalité de la couche d'eau est suffisament froide pour qu'il n'y ait plus ce brassage, la surface peu alors commencer à geler.

Plus le lac est profond, plus la couche intermédiaire est longue à refroidir et le lac mettra ainsi beaucoup plus de temps à geler. C'est pour cela que le Baïkal gel assez tardivement (vers la mi voir fin décembre), alors que dès le mois d'octobre les températures sont bien négatives. La profondeur exceptionnelle du lac (+ de 1000m) explique sa relative lenteur à geler.

Pour que le Lac Léman Gel, il faudrait un froid intense durant plusieurs semaines voir mois, ce qui n'arrive jamais sous notre climat.

Belle comparaison avec le Baîkal qui gèle totalement en décembre et même parfois un peu plus tard ces dernières années et ne dégèle totalement qu'en mai.Petit HS: pour y être aller en mars, l'épaisseur de glace sur ses rives S était de 0.80m environ.

[Luder]

La vigne en particulier, très présente (autant dans les cantons de Vaud et du Valais en Suisse que dans le bas Chablais en France) est un indice très parlant non ?

Et de Genève aussi, vu que c'est quand même dans ce canton qu'on trouve la plus grande commune viticole de Suisse (Satigny) ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'avais déjà vu ces photos c'est assez esthétique n'est ce pas /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ?

C'est justement a cause du vent que le lac ne gèle pas entièrement.

Qu'il ne gêle pas, je sais pas, mais la bise aide au refroidissement de l'eau. D'ailleurs, pour produire les sculptures de 2005 et 2006 notamment, il faut un bon coup de bise pendant, c'est évident, mais aussi avant. Et c'est d'ailleurs la bise qui avait contribué au brassage complet du Léman en 2005, phénomène qui ne s'était plus produit depuis 1986 !

[ricos]

La présence du lac n'arrange rien Ricos, la masse d'eau joue de son inertie thermique. Dans le secteur que tu cites, on trouve le plateau du Praz-de-Lys-Sommand comme tu le sais, pas bien haut et pourtant considéré comme un véritable trou à froid avec souvent de très bons enneigements, parmi les meilleurs des Alpes françaises à cette altitude. Donc bon...

Cirus, je ne suis pas sûr que la particularité de ce secteur se limite à de faibles précipitations même si tu as tout à fait raison de le souligner (j'ai vu des cartes, la différence entre les bords sud du lac et les premiers contre-forts alpins est remarquable). Je le répète, si la végétation trouve l'endroit très propice, c'est pas uniquement dû à la faiblesse des pluies. La vigne en particulier, très présente (autant dans les cantons de Vaud et du Valais en Suisse que dans le bas Chablais en France) est un indice très parlant non ? Autour de Lausanne, les suisses profitent de leur Riviera comme ils disent ! Chatcassien le confirmerait.

Mais je n'ai pas de preuves à l'appui alors je m'arrête là. J'irai à la bibliothèque pour retrouver le livre qui détaillait tout ça.

Je n'avais pas vu ce message , un Trou le Praz De Lys , il s'agit d'un plateau degagé vers l'est/ sud est avec vu sur le Mont Blanc avant même le dernier virage ( col de la Savoliere plus exactement ) , cette station beneficie surtout de bonnes precipitations , a l'image d'Avoriaz , l'altitude 1500 m au nord du massif des Alpes ( c'est presque la latitude du Jura Gessien ) permet d'eviter le lessivage à basse altitude de ces derniers hivers , de plus l'exposition est majoritairement ubac , du tout bon lors de longues periodes d'inversions , voilà la recette de l'enneigement du Praz De Lys ( l'un des meilleurs en effet pour l'altitude ) , on doit pas connaitre la même station apparemment /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Pour la présence des vignes , en effet , une ville comme Martigny ( Suisse ) en possede egalement beaucoup , surtout d'ailleurs vers le pied du col de la Forclaz .

[rodac]

Cependant en hiver, lorsque certaines conditions climatiques particulières sont réunies — de l'air sec froid et stagnant en haute et moyenne atmosphère — l'humidité plus chaude qui s'élève des eaux du lac, stagne et se transforme en épais brouillard qui s'accumule sur deux ou trois cent mètres de haut, pouvant stagner 100 mètres au-dessus du sol, durant deux à trois semaines. Cette mer de nuage de plus en plus épaisse déborde du bassin lémanique et envahit les vallées adjacentes jusqu'à une altitude de 800 à 1000 m."

Ca ne prouve rien (absence de démonstration avec chiffres à l'appui) mais sa réputation est faite

Une malédiction que ce brouillard, tous les ans on y a le droit...

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette explication de wikipédia, qui laisse croire que ces brouillards seraient dus au lac...

à Prilly (524 m), j'ai très rarement du brouillard.

J'observe le temps qu'il fait depuis 25 ans maintenant (1983), et le type de temps qui s'apparenterait le plus à la description de wikipédia ci-dessus est celui apparaissant lors des anticyclones d'automne et d'hiver (le "patator d'enfer" comme diront certains). Ceux-ci entraînent des inversions de température et des phénomènes de basses couches qu'on n'observe pas qu'autour du Léman mais dans une bonne partie de l'Europe, et aussi en dehors des zones lacustres ou maritimes...

Le phénomène sera accentué si l'humidité réside dans les basses couches, amenée par exemple par le passage d'une perturbation pluvieuse avant le retour du "patator" ou par un retour d'est amenant facilement de l'humidité dans les basses couches.

A noter que la ténacité de cette "tartine" de stratus est variable d'une région à l'autre, tout comme son altutude d'ailleurs, bien qu'elle soit très fréquemment autour des 1000 mètres d'altitude.

Voici encore une observation de Max Bouët à propos du stratus:

"Du 26 novembre au 14 décembre 1968 une couche de stratus extrêmement stable a recouvert tout le plateau suisse (et bien au-delà !), sa limite supérieure se trouvant à 700 m au départ, puis à 900 m jusqu'au 7 décembre, puis s'élevant à 1600 m les 12 et 13 décembre sous l'afflux d'air froid du nord-est, puis s'abaissant à 500 m le 15 décembre par courant de sud-ouest en altitude. Le foehn apparut le 16 décembre faisant disparaître le stratus.

Durant cette période de 19 jours, la basse atmosphère présenta deux tranches séparées par la mer de brouillard, l'inférieure très sombre, froide et humide, la supérieure ensoleillée, plus chaude et sèche. Qu'on en juge par la liste suivante de 14 stations de leur insolation absolue mesurée à l'héliographe du 26 novembre au 14 décembre 1968.

Lucerne (500 m): 0 h

Neuchâtel (490 m): 0 h

Genève (430 m): 5 h

Altdorf (451 m): 6 h

Zurich (570 m): 8 h

Lausanne (620 m): 18 h

Montreux (410 m): 36 h

Bâle (320 m): 45 h

Sion (550 m): 79 h

Leysin (1360 m): 87 h

La Dôle (1672 m): 104 h

Montana (1500 m): 111 h

Weissfluhjoch (2667 m): 133 h

Saentis (2500 m): 148 h

Le résumé ci-dessus montre que la crasse s'est ouverte plus facilement sur l'est du lac Léman (36 h de soleil à Montreux en 19 jours), qu'à l'ouest (5 h de soleil à Genève en 19 jours). Lausanne, au milieu, s'en sort avec 18 h de soleil en 19 jours. C'est presque toujours ainsi lors des situations anticycloniques d'automne et d'hiver, l'est lémanique reçoit plus facilement du soleil que l'ouest. Et plus on se dirige vers le Valais plus ce stratus devient rare. Sion a eu ainsi 79 h de soleil en 19 jours, soit près de 4 heures de soleil par jour... Quant aux sommets comme le Saentis, ils ont eu près de 8 heures de soleil par jour, soit l'ensoleillement maximal pour cette période de l'année.

Un autre exemple montre les différences de températures sur et sous l'inversion de température: le 8 janvier 1971 à 13 h, on mesurait -5°C à Genève sous le stratus, mais au-dessus on trouvait +10°C à Leysin (1360 m), +9°C au Rigi (1454 m) et +8°C à La Dôle (1672 m). Du 6 au 11 janvier 1971 la température de La Dôle a été constamment plus chaude que Genève...

[acvb]

(un peu en retard) La rade de Genève a gelé en 1929; une année un peu extrême, avec de grandes chaleurs au midi en été.

http://www.meteoromandie.ch/1929.php

Photos ici:

http://www.gech.ch/cp_suisse_geneve_melange_evenements.htm

Il y a une photo de gens en train de sauver des cygnes pris dans la glace.

[Paul74_OrageFM]

Bonjour, je ne retrouve que maintenant cette discussion si intéressante.

Il m'a semblé avoir lu ci-dessus que la profondeur du lac Léman serait de 1000m. Or, ce n'est pas exact. Selon wikipedia, sa profondeur est de 310m en son centre, soit une altitude de 375-310=65m d'altitude donc le fond se trouve pratiquement au niveau de la mer.

[rodac]

Selon les cartes isométriques du service topographique suisse, le "plancher" du Léman se situe entre +62 et +67 m, dans un vaste secteur situé en plein centre du lac, entre Lausanne et Evian.

[Miaow]

Bonjour,

Une série de photos de gel sur le bord du Léman à Versoix.

http://www.tdg.ch/geneve/actu-genevoise/bise-encore-glaciale-renforce/story/30290704

Une variante:

http://www.tdg.ch/#clicked0.18979179683652603

Il y a 28 photos à faire défiler.

Je connais fort bien l'endroit.

Le Léman n'est pas gelé.

Cela fait quelques jours que la bise souffle, bien froide.

[Nonaville (16)]

merci pour le lien Miaow ,Belles photos

[phil68230]

Bonjour, je ne retrouve que maintenant cette discussion si intéressante.

Il m'a semblé avoir lu ci-dessus que la profondeur du lac Léman serait de 1000m. Or, ce n'est pas exact. Selon wikipedia, sa profondeur est de 310m en son centre, soit une altitude de 375-310=65m d'altitude donc le fond se trouve pratiquement au niveau de la mer.

Je viens de tomber sur cette discussion et de la parcourir et, comme toi, j'ai tiqué dans un premier temps sur ces 1000 mètres. En fait, on a mal compris, je pense : le contributeur compare Léman et Baïkal et, à priori, quand il parle de 1000 m, il parle du Baïkal. Qui, je crois, descend même jusqu'à 1400 mètres de profondeur et serait à la fois le lac le plus profond du monde et la plus grande réserve d'eau douce de la planète.

[Thierry67]

Bonjour à tous

J'ai trouvé un film de décembre 1954 avec les rives du Léman prises par la glace.

http://www.rts.ch/archives/tv/divers/3449649-le-terrible-hiver-54.html

[Paul74_OrageFM]

Je fais parti aussi de ceux qui pensent qu'en effet le manque de neige autour du lac ne s'explique pas par le radoucissement dû au lac mais plutôt à l'assèchement dû à la ville de Genève qui est dans une cuvette ou les précipitations sont très faibles par flux de NO surtout (il paraît que c'est le sommet du Jura qui bloque tout). En effet le phénomène, plus que lémanique, semble avant tout Genevois. Alors si quelqu'un a une explication.

[gerardlh]

Il y plusieurs exemple ou la présence d'un plan d'eau modifie le climat . Je pense au lac de Derr au sud ouest de St Dizier en haute Marne . Une retenue d'eau de la Marne afin de réduire les inondations en aval . Les habitants constatent une réduction des grands froids et de la neige .

[jackT]

Légèrement off-topic : le léman il y a 25000 ans lors du maximum de la dernière glaciation.... Impressionnant, avec le haut du Salève, des Voirons et du Môle, qui dépassent de la masse de glace...

Pour ceux que cela intéresse, la carte de la Suisse durant la dernière glaciation a été reconstituée par Swisstopo et est disponible gratuitement en téléchargement - voir http://www.swisstopo.admin.ch/internet/swisstopo/fr/home/products/maps/geology/geomaps/LGM-map500.html

[PeriOo]

Je fais parti aussi de ceux qui pensent qu'en effet le manque de neige autour du lac ne s'explique pas par le radoucissement dû au lac mais plutôt à l'assèchement dû à la ville de Genève qui est dans une cuvette ou les précipitations sont très faibles par flux de NO surtout (il paraît que c'est le sommet du Jura qui bloque tout). En effet le phénomène, plus que lémanique, semble avant tout Genevois. Alors si quelqu'un a une explication.

Je vois que tu ratisses larges pour trouver une explication à ce satané sort qui s'abat sur notre région

J'ai l'impression que tu tentes de trouver une explication simpliste à une situation forcément plus complexe qu'elle n'y paraît.

Tu ne peux pas écarter comme ça les températures tempérées par le lac, surtout en ce qui concerne la neige. Selon moi, ces deux raisons - secteur moins précipitant et températures souvent trop limites pour la neige - expliquent principalement pourquoi on est si malheureux dans le bassin genevois, par rapport à d'autres coins du centre-est. Et c'est tout sauf un hasard : je pense qu'il devait y avoir assez peu d'hivernophiles parmi les premiers hommes à occuper le site

Les installations humaines ont tout naturellement privilégié les secteurs les plus sûrs et les mieux protégés des éléments, en plus de leurs situations au carrefour des flux migratoires et/ou commerciaux. Et les installations qui ont perduré puis qui se sont confirmées pour devenir des villes florissantes sont celles qui offraient le plus de ces avantages. Bref, si ce bassin est peuplé, c'est bien parce que la neige n'y tombe pas beaucoup...

Donc pour les températures, selon moi, ça ne fait aucun doute. Tout le pourtour du lac voit assez peu la neige, de Genève à Saint-Gingolph, c'est la misère. De la rive sud, on peut croire que cela ne concerne pas la rive nord tant il est vrai que c'est souvent bien blanc en direction du plateau suisse. Mais ce serait ignorer que les pentes se raidissent vite pour former les coteaux viticoles, contrairement au bassin genevois et au bas Chablais qui restent à des altitudes plus modestes.

Pour se convaincre des températures adoucies de la région (puisque tu es têtu !) :à altitudes quasi égales, les températures moyennes de janvier pour Payerne (au centre du plateau, sud de Neuchâtel) et de Lausanne sont respectivement de 4,3°C et 5,5°c.... tu ne vas pas me dire qu'on ne peut pas expliquer le manque de neige au moins en partie par cette raison là

Toute proportion gardée, c'est exactement le même principe qui veut qu'à nos latitudes, il est plus difficile d'avoir de la neige sur les littoraux. La masse d'eau du Léman est suffisamment importante pour restituer à la saison froide les calories emmagasinées pendant l'été, jouant son rôle de régulateur. Si tu regardes les amplitudes thermiques des nombreuses stations lacustres, on constate très vite qu'elles sont moins marquées que pour d'autres secteurs de la région. M'enfin !

Et bien sûr la position très protégée du bassin n'aide pas non plus, comme tu le suspectes.

Tu dis "il paraît" que le Jura retient les rr. Là encore, il ne s'agit pas d'une croyance ou autre, c'est un fait établi, reconnu et tout ce qu'il y a de plus logique. J'irai même jusqu'à dire que si Genève est particulièrement protégée en flux de NO (le plus à même de donner de la neige car moins limite pour les T), tout le secteur en bordure N du Salève (Annemasse/Saint-Ju dont Collonges) l'est en flux de SO à O. C'est beaucoup plus empirique mais il m'est souvent arrivé de constater l'arrêt, ou du moins la forte diminution de la pluie sur l'autoroute entre ces deux positions tandis que ça roille plus volontiers ailleurs. Les barrages orographiques sont donc bien une réalité, c'est le principe du foehn.

Plus haut, quelqu'un a évoqué les brises lacustres pour expliquer l'assèchement de l'air, ce qui est intéressant, mais ce serait plutôt un phénomène estival quand les amplitudes journalières augmentent.

Et pour le coup, Genève est doublement avantagée... ou handicapée, suivant de quel côté on se place

[Paul74_OrageFM]

Bonjour Perioo, c'est toujours un plaisir de te lire, je suis peut-être têtu mais pas du tout fermé à la contradiction. Mais puisque tu y tiens, je vais lancer un nouveau pavé dans la mare ou dans le lac (lol) : comment expliques-tu que la partie OUEST du lac soit plus douce que l'EST alors que la partie EST est nettement plus vaste en superficie que l'ouest qui est en fait juste un fleuve un peu élargi pour caricaturer, et peu profond, l'endroit le plus profond se situe bien à l'est du lac.

De même, comme je l'ai dit sur l'autre topic, un flux qui arrive du NO, certes se heurte au sommet du Jura (mais enneige bien Thoiry quand même), ne survole aucune surface lacustre pour arriver au pied du Salève. Par contre il survole une partie de Genève. Ramène-t-il la "chaleur" de la ville ?

Pour résumer la chronologie : 1) blocage sur le Crêt de la Neige, 2) douceur urbaine déplacée, et 3) douceur du Léman parce qu'on n'est quand même pas loin de lui. Résultat, des millimètres en moins et des degrés en plus !

Poursuivons la discussion, c'est passionnant !