Tornade F5 à Montville (76)

[Nicolas 17/69]

Comme le dit Remy à propos de l'outbreak de 74, ce sont les évènements eux-mêmes qui peuvent nous en apprendre beaucoup, confrontant la réalité parfois surprenante aux théories qu'on peut échafauder.

Pour Montville, j'attends avec impatience les prochains docs promis par Yann où le trajet est reconstitué dans le détail. Ce sont des informations qu'on a rarement pour nos cas de tornades en France, surtout quand le trajet est long. Pourtant, ça peut déjà être très instructif sur le comportement, l'intensité voire la structure (éventuellement multivortex... ) d'une trombe.

[Cotissois 31]

Très instructif Remy /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Qu'est ce qu'on aurait fait sans Mr Fujita lol...

Il n'existerait même pas des archives d'esquisses d'analyses de pression, température, humidité en papier de 1845 ?

En tous cas, il y a pas mal de descriptions intéressantes dans les témoignages, au moins météorologiquement parlant :

Vers 1 heure de l'après-midi, par une accablante chaleur, des mariniers avaient vu la trombe se former sur la Seine au pied des hautes falaises de Canteleu : elle avait la forme d'un cône tronqué, dont le sommet qui rasait le sol pouvait avoir 8 à 10 mètres de diamètre.

Elle se dirigeait du sud-est au sud-ouest. Un observateur rouennais prétendit qu'au moment où elle commença, le baromètre était descendu tout à coup de 0,760 à 0,705. Noirâtre à sa partie la plus large, et rouge vers le bas, elle rasait de sa pointe tronquée les eaux du fleuve. Des rives de la Seine elle s'élança dans la vallée de Maromme et se dirigea vers Bondeville, Malaunay, Montville.

Il n'est pas sans intérêt de décrire les particularités et la marche du météore. Le mardi 19 août au matin, le temps était beau et très calme ; le baromètre marquait 0,757. Vers midi, le ciel s'est couvert d'épais nuages d'un gris foncé, marchant avec une grande rapidité, poussés par un fort vent de Sud. La chaleur devint accablante comme à l'approche d'un fort orage. Subitement, vers une heure, le vent changea de direction et souffla du Sud-Ouest. Le baromètre descendit jusqu'à 0,740. C'est à ce moment que la trombe se développa avec une effroyable intensité. Elle avait la forme d'un immense cône renversé, dont la base était appuyée sur le ciel et le sommet à une petite distance du sol.

La chute de 17mm de mercure, c'est une chute de 23 hPa. 55mm c'est 73 hPa !

La trajectoire sera très intéressante à voir.

[Invité Guest]

Comme le dit Remy à propos de l'outbreak de 74, ce sont les évènements eux-mêmes qui peuvent nous en apprendre beaucoup, confrontant la réalité parfois surprenante aux théories qu'on peut échafauder.

Pour Montville, j'attends avec impatience les prochains docs promis par Yann où le trajet est reconstitué dans le détail. Ce sont des informations qu'on a rarement pour nos cas de tornades en France, surtout quand le trajet est long. Pourtant, ça peut déjà être très instructif sur le comportement, l'intensité voire la structure (éventuellement multivortex... ) d'une trombe.

Multivortex, ça ne fait aucun doute : j'ai vu le croquis de la tornade qui présente deux apendices à la base du vortex principal. /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

[Meteo-Normandie]

Yann tu fais dans l'historique en ce moment, je t'ai vu à la TV dimanche

En tout cas merci pour tous ces renseignements!

[judd]

Je suis impardonnable, j'ai vu mon père, on avait trop à se dire, j'ai oublié de lui demander pour la tornade de Leviers dans doubs. Je le revois Samedi soir... je lui redemmanderais.

Ju

[Nicolas 17/69]

A demain soir alors Judd et merci encore une fois. Que ce soit un témoignage exclusif sur la trombe de Leviers ou qu'il s'agisse d'une petite (grosse !) nouvelle encore inconnue au bataillon, on est preneurs ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[judd]

A demain soir alors Judd et merci encore une fois. Que ce soit un témoignage exclusif sur la trombe de Leviers ou qu'il s'agisse d'une petite (grosse !) nouvelle encore inconnue au bataillon, on est preneurs ! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Faut pas que j'oublie, faut pas que j'oublie...

Mais le compte rendu se ferra que dimanche !

Ju

[judd]

Et voilà, petit témoignage enfin là mais ça ne va pas vous apporter grand choses pour completer cet événement.

Début juin 1982, mon père faisait de la spéléo dans le doubs, dans un gouffre à une trentaine de Km de Leviers.

Ils ont du remonter en raison des orages prévu et des soudaines montées des eaux.

En fait, le soir, en passage à proximité de Levier pour son retour il n'a pu que constater des dégâts sur des zones assez limitées mais très violents.

Arbres déracinés et aussi cassés.

Pilones télégraphiques en bétons explosés, il ne restait plus que les barres métaliques du béton armée.

L'herbe a même été arrachées sur plus de 100m comme une tranchée.

Mais il n'as pas vu le cone, pas vu l'orage.... mais elle c'est produite en milieu d'après midi.

Pour la catégorie, F4 selon les pauvres archives que j'ai trouvé sur le net.

Mais rien de plus pour ce témoignage.

Ju

[judd]

Et voilà, petit témoignage enfin là mais ça ne va pas vous apporter grand choses pour completer cet événement.

Début juin 1982, mon père faisait de la spéléo dans le doubs, dans un gouffre à une trentaine de Km de Leviers.

Ils ont du remonter en raison des orages prévu et des soudaines montées des eaux.

En fait, le soir, en passage à proximité de Levier pour son retour il n'a pu que constater des dégâts sur des zones assez limitées mais très violents.

Arbres déracinés et aussi cassés.

Pilones télégraphiques en bétons explosés, il ne restait plus que les barres métaliques du béton armée.

L'herbe a même été arrachées sur plus de 100m comme une tranchée.

Mais il n'as pas vu le cone, pas vu l'orage.... mais elle c'est produite en milieu d'après midi.

Pour la catégorie, F4 selon les pauvres archives que j'ai trouvé sur le net.

Mais rien de plus pour ce témoignage.

Ju

Je remet ce topic sur le tapis car, très bonne nouvelle, mon père va me fournir des photos dès qu'il les aura retouvé !

Je ne manquerais pas de les poster bien sûre et celà va donner un peu de matière pour Keraunos !

A BIENTÔT POUR LE COMPLEMENT DE LA TORNADE DE LEVIERS !

[Invité Guest]

Je remet ce topic sur le tapis car, très bonne nouvelle, mon père va me fournir des photos dès qu'il les aura retouvé !

Je ne manquerais pas de les poster bien sûre et celà va donner un peu de matière pour Keraunos !

A BIENTÔT POUR LE COMPLEMENT DE LA TORNADE DE LEVIERS !

Sauf, judd, que ce topic est dédié à la tornade de Montville. Ne mélange pas sinon on ne va plus s'y retrouver. Merci !

[judd]

Sauf, judd, que ce topic est dédié à la tornade de Montville. Ne mélange pas sinon on ne va plus s'y retrouver. Merci !

Oui, c'est vrai Yann mais ça avait dérapé sur Leviers...

Ce que je vais faire, je vais ouvrir un Topic sur celle de Leviers dès que j'aurais les images...

Sorry pour le dérangement.

A bientôt sur le Topic de Leviers avec pas mal de documents... A suivre

Ju

[Flo'599]

La tornade a été classée F5 ou EF5?

[Nicolas 17/69]

Ben... les deux en fait. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> La tornade a été classée F5 par Jean Dessens, le premier recenseur qui l'a ramenée à la surface puis Kéraunos l'a reclassée E-F5 quand l'organisme a adopté la nouvelle échelle de Fujita en l'appliquant aux cas anciens. D'où maintenant les deux échelles qui se baladent côte à côte quand on parle des cas français. Mais à mon avis cette nouvelle échelle est -au mieux- tout à fait inutile pour nous, surtout concernant les cas anciens où il faudrait refaire entièrement toute l'enquête. Donc à défaut de savoir, pour moi le seul classement est celui d'origine, F5, que continuent d'ailleurs d'employer Jean Dessens et François Paul.

C'est aussi le classement que nous avons adopté à Ouest-orages, en attendant l'aboutissement du projet en cours d'élaboration d'une échelle de Fujita adaptée aux réalités européennes.

[Flo'599]

MErci pour ces informations.

Ou est-ce que je pourrais en savoir plus sur l'échelle de Fujita européenne?

[Nicolas 17/69]

Faut aller voir sur le site de l'ESSL... anglophone malheureusement pour ceux qui ont du mal avec la langue de Shakespeare. L'initiative viendrait d'eux, mais pour l'instant, c'est juste un projet.

[ngocanh91]

J'ai reporté les deux textes-témoignages sur le forum de Kéraunos. En rajoutant les futurs autres textes dont parle Yann, on aura pas mal de matière inédite pour le dossier de ce cas, notamment les détails très précis concernant le trajet et la forme de cette trombe.

[Enzo T.]

D'où maintenant les deux échelles qui se baladent côte à côte quand on parle des cas français. Mais à mon avis cette nouvelle échelle est -au mieux- tout à fait inutile pour nous, surtout concernant les cas anciens où il faudrait refaire entièrement toute l'enquête. Donc à défaut de savoir, pour moi le seul classement est celui d'origine, F5, que continuent d'ailleurs d'employer Jean Dessens et François Paul.

A propos de la cohabitation ancienne et nouvelle échelle (F et EF), différents points à préciser. On ne peut pas considérer la nouvelle échelle comme inutile, puisque résultante de nouvelles avancées dans le domaine de l'évaluation de la force d'une tornade par l'examen des dommages causés. C'est l'échelle utilisée depuis 2007, soit, et tant mieux si elle est plus juste.

Je suis en revanche étonné de Keraunos notamment qui a choisi de réétudier tous les anciens cas afin de les convertie en EF. C'est bien, mais dans 2 ou 10 ans, si on a une nouvelle échelle, il faudra de nouveau tout réévaluer ? Il faut vivre avec son temps, les anciens recenseurs se sont décortiqués à classer les tornades selon l'échelle en vigueur et disposaient à l'époque de surement bien plus d'indices aidant la classification que 20 ou 100 ans plus tard.

En résumé, je ne vois pas trop en quoi le principe de rétroactivité vient faire là. C'est illogique et aplifie d'autant plus les désordres entre les multiples bases ou recenseurs qui appliquent ou pas, justement, ce principe de rétroactivité. (Oui, Keraunos n'a pas le monopole, il y a d'autres bases !)

[Nicolas 17/69]

A propos de la cohabitation ancienne et nouvelle échelle (F et EF), différents points à préciser. On ne peut pas considérer la nouvelle échelle comme inutile, puisque résultante de nouvelles avancées dans le domaine de l'évaluation de la force d'une tornade par l'examen des dommages causés. C'est l'échelle utilisée depuis 2007, soit, et tant mieux si elle est plus juste.

Quand je parlais d'inutilité attention, je parlais en Europe et en France. L'ESSL d'ailleurs ne l'utilise pas. Bien sûr qu'aux USA l'échelle est une très grande avancée. Seulement elle se base sur des indicateurs de dégâts dont on connaît mal la grande complexité et surtout le caractère spécifiquement américain, lié à l'architecture et au contexte général américain. On va tellement dans le détail que du coup ça ne peut que devenir intransposable pour beaucoup d'indicateurs. Les dégâts causés à certains types de constructions ne seront évidemment pas les mêmes que ceux causés à une autre, tel matériau ne réagira pas de la même manière, se tordra plus ou moins facilement... la façon dont sont faites les toitures et les charpentes ne peut que jouer un rôle majeur, ce ne sont pas les mêmes, pas besoin d'être architecte pour s'en douter un peu. Surtout sachant qu'en France il y a en plus des disparités régionales et qu'actuellement, le développement d'un nouvel habitat écologique et énergétiquement autonome redistribue à nouveau les cartes.

... et là on ne parle que des cas qui ont rééllement bénéficié d'une enquête autant dire une infime partie d'entre eux.

Et si à la rigueur pour les cas actuels, j'aurais encore un petit doute dans l'autre sens, en me disant que "peut-être que" "finalement.." ... Pour les cas anciens en revanche, leur reclassement sur l'échelle EF -là désolé j'ose le mot-, me paraît une véritable ineptie car elle fausse les données de façon irrécupérable sur des cas pour lesquels on ne peut de toute évidence refaire l'enquête. Même les Américains n'ont pas reclassé les leurs.

En France, à mon avis on aurait du rester général et nous en tenir à l'ancienne échelle en attendant une échelle EF- à l'européenne. Maintenant je crains que beaucoup de données anciennes ne soient définitivement perdues, et ne figurent plus désormais que sur la base de François Paul. Et que dire effectivement comme tu le soulignes Enzo, de la nouvelle conversion à venir si un jour une échelle européenne est adoptée ?

J'aimerais apprendre un jour, avec des arguments dignes de ce nom, que j'ai exagéré ou que je me suis trompé mais pour l'instant tous les retours que j'ai pu avoir sur la question vont dans le même sens.

C'est illogique et aplifie d'autant plus les désordres entre les multiples bases ou recenseurs qui appliquent ou pas, justement, ce principe de rétroactivité. (Oui, Keraunos n'a pas le monopole, il y a d'autres bases !)

Oui, mais en ligne c'est la seule base nationale et aussi complète. En dehors sinon, il y a celle de François Paul le successeur officiel de Jean Dessens, aussi volumineuse sinon plus (il a recensé des cas aussi en Pays-bas, Belgique et autres pays limitrophes) et toujours classée en F-.

A ce propos, pour nous à Ouest-orages qui pratiquons le recensement, vous serez peut-être étonnés de voir -après tout ce que j'ai dit plus haut- qu'on reprend certains classements EF- de Kéraunos. Alors petite explication : c'est une position que j'ai prise pour tous les cas dont l'intégralité des informations nous vient de Kéraunos, justement pour éviter d'entrer moi-même dans le cycle des erreurs en reclassant à mon tour. Ai-je tort ou raison j'en sais rien, à défaut de savoir je choisis de m'en tenir à la source.

Bon je m'arrête car ce n'est plus vraiment le sujet du topic. Pour ceux que ça intéresse y avait une conversation sur Belgorage sur le sujet http://www.belgorage-forum.com/t335-Publication-de-Ch-Doswell-sur-la-nouvelle-echelle-de-Fujita.htm

[Ben27]

Bonsoir,

Pour faire suite à cet intéressant "topic", voici le lien d'un nouvel article sur cette fameuse tornade, publié par Keraunos :

http://www.keraunos.org/actualites/faits-marquants/1800-1849/tornade-montville-19-aout-1845-ef5-seine-maritime-normandie-violente-tornade-en-france.html

qui est sans nul doute le fruit/une partie (??) du travail de Yann76, créateur de ce 'topic" (mais il me semble ne plus être dans les parages pour nous le confirmer ).

D'avance qu'il veuille bien me pardonner si je dis de grosses bêtises...

Ben