Climat de Limoux !

[ruthénois12]

IhA = 36 (

Au vu de ces indices (surtout IhA), et selon mon point de vue, je ne placerais pas ces deux stations dans le domaine méditerranéen (il faut que IhA soit inférieur ou égal à 20). La végétation est (normalement) de type atlantique. Sauf peut-être sur les versants sud et sud-est...

Merci à François pour la précision utile des déplacements dfe la station de Limoux !

J'ai eu qq fois l'occasion de me rendre vers Carca, et je n'ai pas l'impression de me trouver à DAX.... où Biarritz, il faudrait peut-être cesser de dire qu'à 10 m près on est méditérannéen ou atlantique....La végétation à Carca n'est pas celle de Montpellier c'est un fait, mais n'est pas non plus celle de Biarritz, mais un lent dégragé entre un milieu et un autre.

[Canada Goose]

J'ai eu qq fois l'occasion de me rendre vers Carca, et je n'ai pas l'impression de me trouver à DAX.... où Biarritz, il faudrait peut-être cesser de dire qu'à 10 m près on est méditérannéen ou atlantique....La végétation à Carca n'est pas celle de Montpellier c'est un fait, mais n'est pas non plus celle de Biarritz, mais un lent dégragé entre un milieu et un autre.

Pour avoir vécu 1 an à Carcassonne, je confirme que la végétation est plus proche du domaine méditerranéen que du domaine océanique. Maintenant, ce n'est pas Draguignan non plus.

[crabo]

J'ai eu qq fois l'occasion de me rendre vers Carca, et je n'ai pas l'impression de me trouver à DAX.... où Biarritz, il faudrait peut-être cesser de dire qu'à 10 m près on est méditérannéen ou atlantique....La végétation à Carca n'est pas celle de Montpellier c'est un fait, mais n'est pas non plus celle de Biarritz, mais un lent dégragé entre un milieu et un autre.

Dans le couloir de la vallée de l'aude qui va ensuite vers toulouse via le canal du midi bien sur que le changement de végétation est progressif et personne ne dit le contraire. Vers la montagne d'Alaric, pas loin de carcassonne la végétation est pleinement méditerrannéenne, mais elle commence à apparaître et à s'imposer vers castelnaudary et plus précisément à naurouze ou d'un coté, avignonet, on est océanique et de l'autre baraigne, ou l'herbe jaunit et les chénées vertes apparaissent avec plus loin des pins qu'on ne voit nulle part en haute garonne.

Pour le coin de Limoux c'est complètement différent car moins subtil. Le relief plus marqué fait qu'en dix mètres, en exagérant bien sur, on passe d'une végétation clairement océanique a des paysages méditerrannéens notamment au niveau d'un col à l'ouest, ou comme je le disais la différence est énorme. Pour ce coin, si on voit un paysage océanique, je ne saurais plus ce qu'est océanique ou méditerrannéen franchement.

De plus, concernant la station de référence qui se trouve à 230m, on se situe quand même près de 80m au dessus de la ville et sur les versants qui donnent sur le nord. Il faut le préciser.

Sur les relevés sités par Dann, on est plus qu'à 20 mètres au dessus de Limoux, et les températures commencent à être en moyenne aussi importantes qu'à carca, avec des maximales plus chaudes et desminimales plus fraiches. Ce qui recouipe avec ce que m'a dit MF.

Me trompe-je?

[Kadwin]

Je vit à 10 km au nord de Limoux, à Pomas sur un grand terrain (prairie et bois), et niveau végétation spontanée voici ce que j'ai:

En grand nombre ==> chênes verts, chênes pubescents, laurier tin, viorne lantana, troene commun, bruyère arborescente, cornouiller sanguin, genet à balais, coriaria myrtyfolia, asperge sauvages, fragon, églantiers, chevrefeuille...

Un peu plus dispersé ==> chêne kermès, érable de Montpellier, érable champêtres ,arbousier, pin noir d'autriche, orme champètre, prunelier, pin parasol, thym, romarin, cystes cotonneuses, lavandes, ajonc, genevriers cade et commun, aphilante de Montpellier, aubepines, orchidées sauvages, griottier, amandier...

Et j'en oubli certainement.

[dann17]

Moi je veux bien vous croire, vous tous qui connaissez très bien le coin, mais en même temps, je me base sur les études récentes et on-ne-peut-plus officielles de l'INF de l'Aude :

http://www.ifn.fr/spip/?rubrique67

Encore une fois, je le répète, il faut surtout observer les parties forestières. Car dans la moyenne vallée de l'Aude (qui correspond à ce qu'on appelle le domaine viticole de la vallée de l'Aude), le sol est quasi-exclusivement peuplé de vignes, et de plantations humaines aux couleurs plus "méridionales" (Pins, Oliviers, Ifs, etc...). Donc évidemment, dans cette zone basse, l'aspect du paysage est effectivement méditerranéen (de même qu'à Carcassonne).

Seulememt, les forêts alentours, elles, sont (d'après l'IFN), majoritairement composées d'espèces non-spécifiquement méditerranéennes. De plus, ce que vous prenez pour de la végétation médit ne l'est pas forcément toujours, comme les chênes verts et les chênes pubescents. Ceux-là, on les retrouve aussi dans des régions clairement non-méditerranéennes. Donc la présence de ces peuplements de chênes verts qui conservent leurs feuilles en hiver n'est pas nécessairement synonyme de "méditerranéen".

Donc bien sûr que cette région correspond à une transition progressive (quoique la différence est parfois clairement visible selon l'exposition) entre méditerranéen et océanique. Je n'ai jamais dit que la physionomie de la végétation à Limoux est proche de celle de Dax. Mais elle (la végétation originelle, les forêts...) est encore moins identique à celle qu'on retrouve à Montpellier.

Carcassonne marque clairement la limite (même si elle est progressive) : à l'est c'est plutôt médit, et à l'ouest (là où est situé Salvaza), c'est plutôt atlantique. Et je parle encore des superficies forestières, et non de l'aspect global du paysage qui apparaît, lui, toujours plus méridional que ne le serait la végétation non-anthropisée.

Bye

[crabo]

Moi je veux bien vous croire, vous tous qui connaissez très bien le coin, mais en même temps, je me base sur les études récentes et on-ne-peut-plus officielles de l'INF de l'Aude :

http://www.ifn.fr/spip/?rubrique67

Encore une fois, je le répète, il faut surtout observer les parties forestières. Car dans la moyenne vallée de l'Aude (qui correspond à ce qu'on appelle le domaine viticole de la vallée de l'Aude), le sol est quasi-exclusivement peuplé de vignes, et de plantations humaines aux couleurs plus "méridionales" (Pins, Oliviers, Ifs, etc...). Donc évidemment, dans cette zone basse, l'aspect du paysage est effectivement méditerranéen (de même qu'à Carcassonne).

Seulememt, les forêts alentours, elles, sont (d'après l'IFN), majoritairement composées d'espèces non-spécifiquement méditerranéennes. De plus, ce que vous prenez pour de la végétation médit ne l'est pas forcément toujours, comme les chênes verts et les chênes pubescents. Ceux-là, on les retrouve aussi dans des régions clairement non-méditerranéennes. Donc la présence de ces peuplements de chênes verts qui conservent leurs feuilles en hiver n'est pas nécessairement synonyme de "méditerranéen".

Donc bien sûr que cette région correspond à une transition progressive (quoique la différence est parfois clairement visible selon l'exposition) entre méditerranéen et océanique. Je n'ai jamais dit que la physionomie de la végétation à Limoux est proche de celle de Dax. Mais elle (la végétation originelle, les forêts...) est encore moins identique à celle qu'on retrouve à Montpellier.

Carcassonne marque clairement la limite (même si elle est progressive) : à l'est c'est plutôt médit, et à l'ouest (là où est situé Salvaza), c'est plutôt atlantique. Et je parle encore des superficies forestières, et non de l'aspect global du paysage qui apparaît, lui, toujours plus méridional que ne le serait la végétation non-anthropisée.

Bye

Dann,

je n'ai pas l'impression que sur le coup tu lis bien ce qu'on te dis. Les chènes verts, très présents dans les maquis méditerrannéens, ne sont pas les seuls à donner l'ambiance méditerrannéenne au coin. Si c'était le cas je t'aurais dit que foix peut être méditerrannéenne car il y a beaucoup de chènes verts. Mais ce n'est pas seulement cet arbre qui est présent comme l'a dit kadwin toutes sortes de plantes qu'on trouve dans les garrigues composent les forets proches de limoux, et de l'ouest de limoux. Regarde vers Pomy ou Loupia sur street view tu verras.

L'argument de l'IGN est recevable pour certaines zones. J'ai vu un document PDF qui reprend ce que tu dis, mais la région viticole comprend le nord de Limoux vers Alaigne, et toute cette zone qui n'est pas du tout méditerrannéenne dans les paysages. La vallée à laquelle je me réfère est à cheval entre la réguion viticole et le razès.

Pour le coup ce qui est sur aussi, c'est que l'ambiance est plus mediterrannéenne à Limoux qu'à Carcassonne, au niveau de la végétation bien sur.

Il y a aussi une frontière de paysages entre Alaigne et Limoux. On passe un massif et les pins apparaissent et tout ce qui va avec.

Clairement le coin est bizarre pour ca.

Maintenant, la station que tu as pris pour référence présentait des températures plus douces car elle était 50 m plus bas que celle-ci. Celle d'aujourd'hui est à 230m et est en plus sur les versants nord. Ce qui serait interessant ce serait de savoir quelles sont les valeurs pour Limoux ville qui est à 156m.

Crabo

[dann17]

Dann,

je n'ai pas l'impression que sur le coup tu lis bien ce qu'on te dis. Les chènes verts, très présents dans les maquis méditerrannéens, ne sont pas les seuls à donner l'ambiance méditerrannéenne au coin. Si c'était le cas je t'aurais dit que foix peut être méditerrannéenne car il y a beaucoup de chènes verts. Mais ce n'est pas seulement cet arbre qui est présent comme l'a dit kadwin toutes sortes de plantes qu'on trouve dans les garrigues composent les forets proches de limoux, et de l'ouest de limoux.

Mais je suis entièrement d'accord avec ça, crabo. Je n'ai jamais dit nulle part qu'il n'y avait pas de forêt méditerranéenne dans les environs de Limoux.

Regarde vers Pomy ou Loupia sur street view tu verras.

Là encore, je ne te dis pas le contraire. Sauf que tu focalises seulement sur les environs à l'aspect méditerranéen, vers ces deux communes. Moi-même, je ne sais pas si tu t'en rappelles, c'était il y a qqs mois de ça, j'avais l'intention de caractériser l'aspect général des paysages et de la physionomie de la végétation avec l'aide de Street View, et plusieurs forumistes me sont tombés dessus en m'expliquant qu'il était exclu pour ne pas dire impossible (me disaient-ils sans cesse, mais ils n'avaient pas complètement tort) d'y parvenir avec l'aide de Street View. Ce à quoi je répondais que ce moyen représentait tout de même une aide, bien qu'il ne soit pas, effectivement, le plus efficace. Alors certes on doit très probablement y voir ce que tu veux me montrer (cad de la végétation bien méditerranéenne, et effectivement, il s'agirait principalement de guarrigue et de maquis de chênes pubescents et de conifères indifférenciés), mais on n'y voit vraiment pas tout. Et seul l'inventaire réalisé sur l'ensemble du territoire permet de trancher et de cerner tous les peuplements existants. Alors, une fois de plus, je ne saurai que trop insister en te suggérant d'aller voir ce qu'il en est vraiment sur le site de l'IFN (et non l'IGN). C'est d'ailleurs très simple d'utilisation, puisque j'y suis parvenu moi-même ! Tu y verras que dans les environs de Pomy et Loupia, les peuplements forestiers sont aussi (et surtout) composés de "feuillus décidus" et "taillis de feuillus indifférenciés".

Ensuite, à la vue de la carte de l'IFN, j'aurais plus tendance à dire que les environs de Carcassonne présentent au contraire plus de caractéristiques forestières méditerranéennes que Limoux, en tout cas à l'est de Carcassonne, dès Trebes et Fonties d'Aude. En effet, à partir de là, et plus à l'est, on commence à trouver des peuplements de pins d'Alep, ce qu'on ne retrouve pas du tout vers Limoux par exemple...

Clairement le coin est bizarre pour ca.

Ah je suis bien d'accord avec toi, il est très difficile de trancher dans ce coin, qui a l'air très beau d'ailleurs !

Maintenant, la station que tu as pris pour référence présentait des températures plus douces car elle était 50 m plus bas que celle-ci. Celle d'aujourd'hui est à 230m et est en plus sur les versants nord. Ce qui serait interessant ce serait de savoir quelles sont les valeurs pour Limoux ville qui est à 156m.

Bien d'accord aussi.Mais sinon, pour conclure, il est vrai aussi que le climat n'est parfois pas exactement à l'image de la physionomie de la végétation. Il se peut que, dans certains cas, à cause de leur élasticité, certains peuplements se retrouvent légèrement en dehors de leur zone climatique appropriée.

C'est peut-être ce qui cause notre interrogation.

[clem11]

Bonjour,

Juste un petit passage par rapport à certains trucs que j'ai lu sur ce sujet. Désolé si je répète certaines choses je n'ai pas lu tous vos messages.

Concernant l'extension du domaine urbain à Carcassonne c'est très net ! Il y a des zones industrielles entières qui ont poussé un peu partout notamment à la sortie d'autoroute Carca ouest et vers l'aéroport. Ajouté à cela des quartiers neufs c'est vrai que depuis les années 60 le paysage a dû changé...

Sinon côté végétation je dirai que le centre de l'Aude et donc le Carcassonnais est une zone de patchwork avec des mélanges de végétations méditerranéennes et plus tempérées. On peut trouver des zones de garrigues avec du thym, romarin, chêne kermès... Mais l'on trouve aussi des zones avec pas mal de feuillus de type chêne, peuplier, etc. Comme l'a dit dann c'est un climat à cheval sur la Med et le Sud-Ouest. Côté cultures les paysages ont très nettement changé vers Carca. Les vignes se font de plus en plus rare et les champs de blé de plus en plus présents. On trouve des endroits maintenant (vers Ventenac Cabardès, Pennautier par exemple) qui ressemblent beaucoup plus au Lauragais qu'à une zone méditerranéenne malgré les pins.

Voilà le ressenti général.

[crabo]

Dann,

d'accord avec toi sur bien des points.

Quelques rectifications tout de même: il y a des pinèdes d'alep assez costauds entre Loupia et Limoux.

Je suis allé sur l'IFN. Pardon si j'ai dit IGN, c'est possible. J'ai vu les régions en question, et la région viticole prend en compte des zones ou il n'y a pas un brin de foret méditerrannéenne, comme vers alaigne au nord de Limoux. Ensuite quand tu viens de Peyrefitte donc de l'ouest tu peux voir une immense vue d'ensemble et sans rentrer dans les forêts tu vois des chenes verts et kermès mélangé à des pins et autres petites broussailles. Cela ne se résume pas qu'à deux communes bien sur. C'est une grande vallée qui va d'est en ouest, mais il est vrai que sans y aller on a du mal à visualiser. Après bien entendu il y a quelques essences océaniques ca et là mais elles sont extrèmement minoritaires. Et personnellement ca m'a étonné de voir de tels paysages si à l'ouest de la mer.

Je vais peut-être en choquer quelques uns, mais je trouve qu'en terme de végétation je ressent plus la différence avec le milieu océanique dégradé que je connais en allant du coté de Limoux que vers Agde ou j'ai été très récemment. J'y ai vu quantité de peupliers et autres arbres océaniques, j'avais l'impression d'être revenu à toulouse surtout avec le canal du midi pas loin.

crabo

[Kadwin]

En tout cas la végétation de l'ouest audois est bien variée, preuve que c'est une zone particulière au niveau du climat, transition entre méditérannéen et océanique léger. On peut rencontrer des essences océaniques rapidement, par exemple des hêtres dans la malepère entre Montréal et Pomas alors qu'à l'extreme sud-est de cette dernière on trouve beaucoup de pin d'Alep (versant qui donne sur l'Aude, le fleuve). On peut voir également de nombreux pins sylvestre au sud ouest de Limoux. Beaucoup de chataigners dans les Corbières. J'en ai vu un trainé au dessus de Cépie l'année dernière d'ailleurs. Je suis allé me balader au village gaulois il y'a 2 semaine, au sud de Toulouse à Saint julien sur Garonne, et j'ai trouvé de nombreuses plantes que j'ai chez moi comme les cornouillers sanguin, viorne lantana, orme champêtre etc...! Au niveau des phénomènes météo on voit bien aussi cette zone "tampon", on peu avoir droit à un épisode neigeux qui affecte le toulousain en flux de nord-ouest (comme du 7 au 10 janvier 2010, quasiment rien sur l'est de l'Aude, alors qu'ici la vingtaine de cm dépassée par endroit) ou encore avoir droit aux épisodes méditerranéens en flux de sud-est à est.

[crabo]

En tout cas la végétation de l'ouest audois est bien variée, preuve que c'est une zone particulière au niveau du climat, transition entre méditérannéen et océanique léger. On peut rencontrer des essences océaniques rapidement, par exemple des hêtres dans la malepère entre Montréal et Pomas alors qu'à l'extreme sud-est de cette dernière on trouve beaucoup de pin d'Alep (versant qui donne sur l'Aude, le fleuve). On peut voir également de nombreux pins sylvestre au sud ouest de Limoux. Beaucoup de chataigners dans les Corbières. J'en ai vu un trainé au dessus de Cépie l'année dernière d'ailleurs. Je suis allé me balader au village gaulois il y'a 2 semaine, au sud de Toulouse à Saint julien sur Garonne, et j'ai trouvé de nombreuses plantes que j'ai chez moi comme les cornouillers sanguin, viorne lantana, orme champêtre etc...! Au niveau des phénomènes météo on voit bien aussi cette zone "tampon", on peu avoir droit à un épisode neigeux qui affecte le toulousain en flux de nord-ouest (comme du 7 au 10 janvier 2010, quasiment rien sur l'est de l'Aude, alors qu'ici la vingtaine de cm dépassée par endroit) ou encore avoir droit aux épisodes méditerranéens en flux de sud-est à est.

Je suis d'accord avec ca aussi.

C'est une région très riche en terme de végétation, il y a quantité d'espèces méditerrannéennes qui se croisent avec des espèces océaniques, donc on peut voir des forêts avec une extraordinaire diversité d'essences notamment vers lauraguel (à l'est de ce village) ou les maquis sont moins uniformes que vers limoux ou st hilaire, et ou on y croise un vrai mélange de forêts méditerrannéennes et océaniques. Je crois que cette partie de la région entre lauraguel et la vallette, présente une vraie mixité végétale, ou aucune des essences mediterrannérennes ou océaniques ne prend le pas sur l'autre. Je crois que c'est le coin vraiment entre les domaines climatiques, un lieu de rendez-vous entre ces deux grands climats.

crabo

[dann17]

Je suis allé me balader au village gaulois il y'a 2 semaine, au sud de Toulouse à Saint julien sur Garonne, et j'ai trouvé de nombreuses plantes que j'ai chez moi comme les cornouillers sanguin, viorne lantana, orme champêtre etc...!

Très bonne idée, ça, que d'aller visiter un village de nos ancêtres ! Contrairement à ce que certains peuvent croire, il y avait énormément de villages Gaulois dans le sud de la France, jusque sur les rives de la méditerranée. Narbonne était d'ailleurs un centre important.D'ailleurs, savez-vous que "guarrigue" est un mot d'origine celte ? on dit souvent qu'il est d'origine occitane (garric ou garriga), mais l'origine réelle de ce mot est bien plus ancienne, donc des celtes, c'est à dire lors de la présence des Gaulois dans cette guarrigue. Ce mot est constitué de la racine "kar" ou "gar" qui signifie "pierre" ou "rocher" et "abri" (d'ailleurs, en breton, "rocher" et "maison" (cad "abri") se dit "ker"). L'étymologie celte de ce mot revient à dire "abri de rocher ou de pierre" ou "les arbres des rochers".

"Carcassonne" possède d'ailleurs cette même racine étymologique, de même que "Gard", ou bien d'autres encore...

Cela montre d'ailleurs bien, qu'à l'époque des Gaulois, cad il y a 2000 ans, la forêt autour de Carcassonne était la guarrigue, cad la forêt méditerranéenne. Ce qui confirme bien le fait qu'à l'époque, le climat était légèrement plus chaud qu'il ne l'est aujourd'hui. D'ailleurs, j'avais lu qqpart qu'en Cyrénaïque (zone semi-aride, voire méditerranéenne de l'extrême nord de la Libye), les Romains présents là-bas à ce moment décrivaient un paysage et une faune beaucoup moins arides (plus chaud et humide) qu'ils ne le sont aujourd'hui...

Je ferme la parenthèse... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Tomar]

"Carcassonne" possède d'ailleurs cette même racine étymologique, de même que "Gard", ou bien d'autres encore...

Cela montre d'ailleurs bien, qu'à l'époque des Gaulois, cad il y a 2000 ans, la forêt autour de Carcassonne était la guarrigue, cad la forêt méditerranéenne. Ce qui confirme bien le fait qu'à l'époque, le climat était légèrement plus chaud qu'il ne l'est aujourd'hui. D'ailleurs, j'avais lu qqpart qu'en Cyrénaïque (zone semi-aride, voire méditerranéenne de l'extrême nord de la Libye), les Romains présents là-bas à ce moment décrivaient un paysage et une faune beaucoup moins arides (plus chaud et humide) qu'ils ne le sont aujourd'hui...

Je ferme la parenthèse... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ca ne confirme rien du tout Dann et certainement pas que le climat était plus chaud il y a 2000 ans qu'aujourd'hui.

Toujours le même problème du lien végétation/climat et de l'impact l'emprise humaine sur le milieu (surtout dans cette zone d'occupation et d'exploitation des sols depuis des millénaires).

Hopla

[Thundik81]

Très bonne idée, ça, que d'aller visiter un village de nos ancêtres ! Contrairement à ce que certains peuvent croire, il y avait énormément de villages Gaulois dans le sud de la France, jusque sur les rives de la méditerranée. Narbonne était d'ailleurs un centre important.

D'ailleurs, savez-vous que "guarrigue" est un mot d'origine celte ? on dit souvent qu'il est d'origine occitane (garric ou garriga), mais l'origine réelle de ce mot est bien plus ancienne, donc des celtes, c'est à dire lors de la présence des Gaulois dans cette guarrigue. Ce mot est constitué de la racine "kar" ou "gar" qui signifie "pierre" ou "rocher" et "abri" (d'ailleurs, en breton, "rocher" et "maison" (cad "abri") se dit "ker"). L'étymologie celte de ce mot revient à dire "abri de rocher ou de pierre" ou "les arbres des rochers".

"Carcassonne" possède d'ailleurs cette même racine étymologique, de même que "Gard", ou bien d'autres encore...

Cela montre d'ailleurs bien, qu'à l'époque des Gaulois, cad il y a 2000 ans, la forêt autour de Carcassonne était la guarrigue, cad la forêt méditerranéenne. Ce qui confirme bien le fait qu'à l'époque, le climat était légèrement plus chaud qu'il ne l'est aujourd'hui. D'ailleurs, j'avais lu qqpart qu'en Cyrénaïque (zone semi-aride, voire méditerranéenne de l'extrême nord de la Libye), les Romains présents là-bas à ce moment décrivaient un paysage et une faune beaucoup moins arides (plus chaud et humide) qu'ils ne le sont aujourd'hui...

Je ferme la parenthèse... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Parenthèse que tu n'aurais pas dû ouvrir, dans ces orientations du moins (la paléobotanique et la paléopalynologie sont extrêmement intéressantes, comme peut l'être la toponymie pour se faire une idée du paysage passé).

Tu fais une erreur très répandue : l'etimologia remota, l'étymologie de l'étymon. Que le mot alcool soit d'origine arabe n'en fait pas un produit arabe. Plus sérieusement le cas le plus courant de cette erreur méthodologique avec les noms d'arbres est celle du verne, nom de l'aulne dans une large partie du pays. Là l'origine du mot est clairement celtique mais les formations toponymiques sont dans l'immense majorité romanes (l'usage actuel est évidemment roman).

La garrigue (et non la guarrigue ) est bien phonétiquement d'origine occitane... l'équivalent dans le domaine d'Oïl était jarrie (qui n'a plus qu'une existence dialectale).

Faire attention à la sémantique : il y a un fossé entre l'usage scientifique et l'usage dialectal. C'est flagrant en météo, notamment avec la rose des vents (le vent de SE est également appelé vent d'autan en Limousin, le mistral existe en Catalogne, ...).

Là où il y a encore discussion c'est sur l'évolution sémantique : le garric est le chêne dans une partie du domaine occitan (généralement le chêne kermès mais il peux également désigner le chêne blanc ou être un nom générique dans certaines régions). L'occitan garriga et l'ancien français jarrie désignent le terrain où il pousse (avec tout un cortège floral) mais aussi un terrain inculte. La question est de savoir si c'est l'arbre caractéristique du milieu qui a donné son nom à ce dernier (la logique) ou l'inverse (position d'ASTOR).

Je ne corrigerai pas toutes les erreurs du message précédent, c'est tellement facile de reprendre les gens et puis c'est hors météo (Narbonne la gauloise, les explications celtiques, IE, Carcassonne, le Gard).

Pour en revenir à une des questions initiales, CFR donnait la réponse : deux séries de mesures à Limoux. Il n'y a pas à chercher plus loin.

[Thundik81]

Ca ne confirme rien du tout Dann et certainement pas que le climat était plus chaud il y a 2000 ans qu'aujourd'hui.

Toujours le même problème du lien végétation/climat et de l'impact l'emprise humaine sur le milieu (surtout dans cette zone d'occupation et d'exploitation des sols depuis des millénaires).

Hopla

Aucun lien entre le nom de Carcassonne et la garrigue (qui a d'ailleurs différentes réalités) !

PS : je suis pas sûr qu'il comprenne les Hopla du NE

[crabo]

Parenthèse que tu n'aurais pas dû ouvrir, dans ces orientations du moins (la paléobotanique et la paléopalynologie sont extrêmement intéressantes, comme peut l'être la toponymie pour se faire une idée du paysage passé).

Tu fais une erreur très répandue : l'etimologia remota, l'étymologie de l'étymon. Que le mot alcool soit d'origine arabe n'en fait pas un produit arabe. Plus sérieusement le cas le plus courant de cette erreur méthodologique avec les noms d'arbres est celle du verne, nom de l'aulne dans une large partie du pays. Là l'origine du mot est clairement celtique mais les formations toponymiques sont dans l'immense majorité romanes (l'usage actuel est évidemment roman).

La garrigue (et non la guarrigue ) est bien phonétiquement d'origine occitane... l'équivalent dans le domaine d'Oïl était jarrie (qui n'a plus qu'une existence dialectale).

Faire attention à la sémantique : il y a un fossé entre l'usage scientifique et l'usage dialectal. C'est flagrant en météo, notamment avec la rose des vents (le vent de SE est également appelé vent d'autan en Limousin, le mistral existe en Catalogne, ...).

Là où il y a encore discussion c'est sur l'évolution sémantique : le garric est le chêne dans une partie du domaine occitan (généralement le chêne kermès mais il peux également désigner le chêne blanc ou être un nom générique dans certaines régions). L'occitan garriga et l'ancien français jarrie désignent le terrain où il pousse (avec tout un cortège floral) mais aussi un terrain inculte. La question est de savoir si c'est l'arbre caractéristique du milieu qui a donné son nom à ce dernier (la logique) ou l'inverse (position d'ASTOR).

Je ne corrigerai pas toutes les erreurs du message précédent, c'est tellement facile de reprendre les gens et puis c'est hors météo (Narbonne la gauloise, les explications celtiques, IE, Carcassonne, le Gard).

Pour en revenir à une des questions initiales, CFR donnait la réponse : deux séries de mesures à Limoux. Il n'y a pas à chercher plus loin.

Je confirme qu'il y ait certaines erreurs dans le message précedent, comme Narbonne qui est une ville romaine dont le nom a certainement été donné en réference au général romain Narbo Martius, mais à mon avis il a certainement insinué que les gaulois occupaient cette région avant que les romains ne se ramènent, ce qui est certainement le cas avec les volques notament.

En revanche pour le mot garrigue, le mot vient bien entendu à mon avis de l'occitan qui lui-même a pris en réference le mot gaulois, car l'occitan est une langue romane certes, mais composée de beaucoup de mots dérivant du celtique comme beaucoup de noms d'arbres ou en rapport avec la nature.

Limoux n'en est pas moins une ville fascinante, dont le nom se dit limos en patois.

crabo

[Thundik81]

Je confirme qu'il y ait certaines erreurs dans le message précedent, comme Narbonne qui est une ville romaine dont le nom a certainement été donné en réference au général romain Narbo Martius, mais à mon avis il a certainement insinué que les gaulois occupaient cette région avant que les romains ne se ramènent, ce qui est certainement le cas avec les volques notament.

En revanche pour le mot garrigue, le mot vient bien entendu à mon avis de l'occitan qui lui-même a pris en réference le mot gaulois, car l'occitan est une langue romane certes, mais composée de beaucoup de mots dérivant du celtique comme beaucoup de noms d'arbres ou en rapport avec la nature.

Limoux n'en est pas moins une ville fascinante, dont le nom se dit limos en patois.

crabo

Malheureux n'en rajoutes pas des couches sur Narbonne /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[...]

L'histoire des populations et l'onomastique en sont complexes et loin d'être définitivement établies (transferts de toponymes par exemple).

Idem pour la garrigue : on pourrait en écrire des tonnes.

Back to Limoux !

[dann17]

mais à mon avis il a certainement insinué que les gaulois occupaient cette région avant que les romains ne se ramènent, ce qui est certainement le cas avec les volques notament.

Oui, c'est bien ce que je voulais dire. Contrairement à ce que pense Thundik (qui, visiblement, aime bien me prendre pour un imbécile, ce qui devient lassant...), avant et pendant la période gallo-romaine, les environs de Narbonne étaient effectivement peuplés de peuples Celtes (des Gaulois). Narbonne était un comptoir commercial Gaulois, rattaché à l'oppidum celte de Montlaurès, à quatre kilomètres au nord de la ville actuelle, la capitale des Élisyques, un des peuples de la Celtique méditerranéenne. Pour preuve, on trouve de nombreux menhirs dans la région (tout autant que dans le Gard d'ailleurs).

En revanche pour le mot garrigue, le mot vient bien entendu à mon avis de l'occitan qui lui-même a pris en réference le mot gaulois, car l'occitan est une langue romane certes, mais composée de beaucoup de mots dérivant du celtique comme beaucoup de noms d'arbres ou en rapport avec la nature.

Exactement, n'en déplaise à Thundik encore une fois. Eh oui, le mot "garrigue" provient effectivement de la racine celte initiale. Je l'ai déjà expliqué, je ne vais donc pas le refaire. D'ailleurs, une grande proportion des noms de lieux géographiques en France (et jusqu'à la Méditerranée, donc) sont de racine celtique. Ces mots celtiques (Gaulois) ont ensuite été romanisés pendant la période Gallo-romaine. C'est pour cette raison que de nombreux mots occitans ont cette vieille racine celtique, comme garrigue par exemple. On parle souvent de racine étymologique "pré-romane"... ce qui signifie, sans le dire, racine celte.

Voici ce qui est écrit : " Garrigue serait à identifier avec la base préromane *carra- « pierre » (d'où le dér. gasc. carroc, garroc « rocher », Palay, Lespy-Raym.), les sols pierreux donnant naissance à une végétation rabougrie et épineuse; J. Hubschmid, Sardische Studien, 1953, p. 97 préfère, notamment pour des raisons phon., séparer la base préromane, *karr- « chêne » (d'où les dénominations de plantes épineuses, de landes v. Id., op. cit., pp. 93-96 et Hubschmid fasc. 2, p. 95), de la base préromane *karri- « pierre » (J. Hubschmid, op. cit., pp. 108-112)."

Eh oui, comme je le disais, c'est très proche du breton "ker"... mais qui ne veut entendre raison...

Et je maintiens que des mots comme "Carcassonne", "Gard", ont cette racine Gauloise, en tout cas, sans l'affirmer, c'est très probable.

[Thundik81]

Oui, c'est bien ce que je voulais dire. Contrairement à ce que pense Thundik (qui, visiblement, aime bien me prendre pour un imbécile, ce qui devient lassant...), avant et pendant la période gallo-romaine, les environs de Narbonne étaient effectivement peuplés de peuples Celtes (des Gaulois). Narbonne était un comptoir commercial Gaulois, rattaché à l'oppidum celte de Montlaurès, à quatre kilomètres au nord de la ville actuelle, la capitale des Élisyques, un des peuples de la Celtique méditerranéenne.

Pour preuve, on trouve de nombreux menhirs dans la région (tout autant que dans le Gard d'ailleurs).

Exactement, n'en déplaise à Thundik encore une fois. Eh oui, le mot "garrigue" provient effectivement de la racine celte initiale. Je l'ai déjà expliqué, je ne vais donc pas le refaire.

D'ailleurs, une grande proportion des noms de lieux géographiques en France (et jusqu'à la Méditerranée, donc) sont de racine celtique. Ces mots celtiques (Gaulois) ont ensuite été romanisés pendant la période Gallo-romaine. C'est pour cette raison que de nombreux mots occitans ont cette vieille racine celtique, comme garrigue par exemple. On parle souvent de racine étymologique "pré-romane"... ce qui signifie, sans le dire, racine celte.

Voici ce qui est écrit : " Garrigue serait à identifier avec la base préromane *carra- « pierre » (d'où le dér. gasc. carroc, garroc « rocher », Palay, Lespy-Raym.), les sols pierreux donnant naissance à une végétation rabougrie et épineuse; J. Hubschmid, Sardische Studien, 1953, p. 97 préfère, notamment pour des raisons phon., séparer la base préromane, *karr- « chêne » (d'où les dénominations de plantes épineuses, de landes v. Id., op. cit., pp. 93-96 et Hubschmid fasc. 2, p. 95), de la base préromane *karri- « pierre » (J. Hubschmid, op. cit., pp. 108-112)."

Eh oui, comme je le disais, c'est très proche du breton "ker"... mais qui ne veut entendre raison...

Et je maintiens que des mots comme "Carcassonne", "Gard", ont cette racine Gauloise, en tout cas, sans l'affirmer, c'est très probable.

Arrêtes Dann17 tu es totalement HS et tu t'enfonces encore plus. Je réponds juste pour rétablir la vérité.

Que des poncifs pseudoscientifiques. Les Élisyques des celtes ? Les menhirs associés aux celtes (y'en a qui ont trop lu Asterix) ? Lis la CAG11 pour mieux connaître l'histoire de la région (et par exemple relativiser l'importance des celtes -présents une courte période)

Garrigue : tu crois détenir la vérité avec une réponse trouvée via Google. (ici : HUBSCHMID qui répond à WARTBURG dans ses Sardische Studien, reprenant des études de BERTOLDI qui l'associe à un substrat libyco-ibérique... ah oui dans la terminologie de l'époque libyco... on peut pas glisser la Cyrénaïque et proposer une vaste fumisterie*). Je pourrais mettre des pages à ce sujet... comme dans d'autres ;-)

Pour le breton je te renvoie à DESHAYES 2003 et pour l'onomastique il est temps de mettre à jour tes manuels (par exemple BILLY 2011 qui est très sérieux même s'il propose trop d'IE).

* : "D'ailleurs, j'avais lu qqpart qu'en Grèce il y avait des lions il y a 2000 ans, preuve que le milieu était beaucoup plus sec et qu'il devait y avoir de la savane" [puisque dans l'imaginaire populaire il est associé à ce milieu].

Il est facile de trouver des données et de les utiliser comme ça nous arrange. Cf aussi la zone paléoarctique d'Afrique du Nord dont on pourrait faire des choses qui ne prouvent rien.

Back to Limoux qu'on aurait jamais dû quitté

[Tomar]

Dann stp (et vraiment, ne prends pas ça pour une agression), résiste à la tentation de répondre à Thundik*, qui est manifestement un spécialiste du sujet.

La référence aux pierres levées comme preuve de la présence celtique montre ta complète méconnaissance du sujet.

(* que je remercie d'ailleurs, j'ai appris plein de choses sur l'étymologie de "garrigue")

[dann17]

Dann stp (et vraiment, ne prends pas ça pour une agression), résiste à la tentation de répondre à Thundik*, qui est manifestement un spécialiste du sujet.

La référence aux pierres levées comme preuve de la présence celtique montre ta complète méconnaissance du sujet.

(* que je remercie d'ailleurs, j'ai appris plein de choses sur l'étymologie de "garrigue")

Ok Tomar, tu as raison, je ne lui répondrai pas. Ça ne sert effectivement à rien.Et j'avoue m'être trompé pour les pierres levées du Languedoc-Roussillon. Elles ne représentent pas une preuve de la présence Gauloise en cette terre, puisqu'il semblerait que ces pierres soient beaucoup plus anciennes. Donc mea culpa sur ce point.

En revanche, il y a vraiment eu une forte présence Gauloise, et je maintiens fermement que le terme "Garrigue" provient de la vieille racine celtique "karr" ou "karri".

Ah, quand même, si ça peut en intéresser certains, voici une autre preuve (en tout cas une explication) venant appuyer la forte présence Gauloise en Languedoc-Roussillon : une grande partie des noms de lieux est d'origine celtique, malgré la supplantation ultérieure par la langue romane (occitane). Voyez plutôt :

http://crehangec.free.fr/lang.htm

Mais bon, tout ça pour ça... alors oui, revenons à Limoux.

[crabo]

Ok Tomar, tu as raison, je ne lui répondrai pas. Ça ne sert effectivement à rien.

Et j'avoue m'être trompé pour les pierres levées du Languedoc-Roussillon. Elles ne représentent pas une preuve de la présence Gauloise en cette terre, puisqu'il semblerait que ces pierres soient beaucoup plus anciennes. Donc mea culpa sur ce point.

En revanche, il y a vraiment eu une forte présence Gauloise, et je maintiens fermement que le terme "Garrigue" provient de la vieille racine celtique "karr" ou "karri".

Ah, quand même, si ça peut en intéresser certains, voici une autre preuve (en tout cas une explication) venant appuyer la forte présence Gauloise en Languedoc-Roussillon : une grande partie des noms de lieux est d'origine celtique, malgré la supplantation ultérieure par la langue romane (occitane). Voyez plutôt :

http://crehangec.free.fr/lang.htm

Mais bon, tout ça pour ça... alors oui, revenons à Limoux.

Disons que les celtes occupaient la région certes et ce fut très certainement les volques. Mais ceux-ci n'étaient pas aussi répendus que l'on ne l'est aujourd'hui ou qu'on l'était à l'époque de la narbonnaise. Il faut savoir que la narbonnaise a été concue comme province romaine avant la conquête du reste de la gaule par César. Ensuite, il faut savoir que l'occitan est reconnue comme langue bien après au moyen age. Entre les deeu, on peut imaginer qu'il y ait eu une sorte de mélange entre latinistes et gaulois, qui a donné certainement naisszance par la suite avec un petit soupcon de germanique aux langues d'oc. Donc, ce n'est pas parceque garrigue vient de l'occitan qu'il ne vient pas du celtique.

Pour revenir à Limoux, et à sa grande végétation méditerrannéenne, j'ai souvent cité une source, qui considérait que pour qu'il y ait végétation méditerrannéenne, en gros, il faut que les quatre mois les plus secs, en l'occurence ceux de l'été, offrent un résultat du total des pluies cumulées inférieur à 200 mm. Ceci, ne reprend pas nécessairement les critères climatologiques nécessaires pour affirmer qu'une zone est en climat méditerrannéen. Donc l'explication est très certaonement là.

Crabo

[crabo]

179 mm pourn Limoux entre juin et septembre, donc végétation méditerrannéenne présente (condition pluviométrique pour la présence de l'olivier entre autres).

En plus la station est certainement dans les coins les plus humides.

A titre de comparaison, Toulouse passe au dessus des 200 mm.

Donc Limoux est en méditerrannéen vegetal si je puis dire, et non en méditerrannéen climatique.

Crabo

[dann17]

Donc Limoux est en méditerrannéen vegetal si je puis dire

Sacré toi, tu y tiens mordicus hein ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[crabo]

Tu rigoles, j'y tiens pas forcément, je n'y ai aucun enjeux personnel.

Tu le sais bien, on battaille tous pour l'objectivité, et ce n'est qu'objectivité de reconnaître cela./emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

crabo