2008 sera une des dix années les plus chaudes de l'Histoire

[Invité]

Eh non, qu'est-ce qu'une

et je me place ici du point de vue d'un réchauffiste /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> et je ne généralise rien évidemment.

Pour l'annonce du Hadley : la source.

Pour creuser :

je ne sais pas ce qu'en pense la modération mais les messages de Marot sont de plus en plus insupportables.

Concernant le respect de la charte d'IC, il y a certes la forme mais aussi le fond.

Or Marot s'amuse manifestement sur ce forum à essayer en permanence de désarçonner l'adversaire en citant des bouts de phrase en dehors de leur contexte, et en faisant ce qu'il croît être des mots d'esprit qui n'ont pour seul but que de ridiculiser et de détruire le contenu des posts que l'on se donne du mal à envoyer ici.

Cette opposition systématique et moqueuse (quel culot tout de même!) abaisse le débat et le rend impossible.

je m'en retourne donc à mes affaires que je n'aurais pas du quitter.

[miniTAX]

Je me contente pas de lire le titre mais je l'ouvre et je lis l'article en entier. Et je trouve ceci :

Sinon c'est bien ce que je dis, cela ne sert pas à grand chose de critiquer les approximations et les exagérations des journalistes si c'est pour faire pareil et s'arrêter sur le titre sans prendre le temps de lire le contenu de l'article. Et de prétendre que le titre de l'article serait mal formulé pour se défendre, ce n'est guère mieux.

L'annonce complète de 2007, que tu peux trouver dans ce document PDF n'évoque NULLE part dans son "key message" l'incertitude (qui n'est citée qu'à la fin de la publication)."Key Message: we forecast that our best estimate of global surface temperature in 2007 will be a

record value of 0.54 o C above the 1961-90 average. This just exceeds the 1998 record of 0.52 o C,

taken from a new Hadley Centre and Climatic Research Unit data set being used by the IPCC

Fourth Assessment Report as the key data to assess observed global warming. This is appreciably

warmer than the expectation for 2006."

Donc même si je suis d'accord avec ta critique, je trouve injuste de m'accuser d'exagération pour avoir traduit tel quel un titre en anglais dans un titre en français. Le Met Office a bien pris soin de minimiser l'incertitude en rédigeant ses annonces avec des titres tonitruants et de manière à faire apparaître ses prédictions comme des faits pour laisser au final publier toute sorte de dérive journalistique, comme celle qu'on voit encore cette année de la part de l'AFP (rien de moins) sans aucune mise en garde ou ni demande rectification (elle a maintes occasions de le faire, pourquoi elle ne le fait pas ????).

Quand on voit la portée qu'a ce genre d'annonce, tant au niveau de la perception du pubic qu'au niveau des décisions économiques qui mettent en jeu des centaines de milliards de $, j'estime que la désinvolture du Met Office, qui est la source originale même de l'info, est inacceptable et c'est ça que je critique.

[Invité]

C'est quoi une "variabilité intégrale" ?

c'est pas difficile, c'est le fait que, comme le disent maints sceptiques, la variabilité serait intégralement responsable des variations de température

Ce qu'Ardèche et moi avons dit pour décoder la "révélation" du CRU, c'est que la température étant autocorrélative, celle de 2008 a beaucoup plus de chance d'être proche de celle de 2007, 2006.

oui certes mais là on ne parle pas de 2 années successives mais d'au moins 10.

la variabilité climatique "détrendée" ne laisse pas apparaître que 2007 serait plus proche de 2005 que de 1998 ou de 1976 ou d'une quelconque autre année.

Si tu n'es pas d'accord avec un argument précis, rien ne t'empêche de le critiquer (ou pas) de manière argumenté. Mais là, tu mets tout dans le même sac, sans citer qui ou quoi de la source de ton désaccord, scepticisme sur la "tendance au RC", scepticisme sur les mesures, scepticisme sur la façon de choisir la période, scepticisme sur la façon de faire le communiqué de presse, scepticisme sur la présentation des médias...

bon je ne parlerai pas du "médiatique" non scientifique.

mais j'avais l'intention de souligner une fois de plus l'incohérence scientifique sceptique dans ton discours général qui, à ce que je sache, ne se résume pas à cette prose à laquelle je perds un certain temps à répondre.

Et, désolé, aucun de tes arguments n'est précis et argumenté.

[miniTAX]

oui certes mais là on ne parle pas de 2 années successives mais d'au moins 10.

J'ai pas parlé de 2 années successives. J'ai parlé de fonction autocorrélative.

la variabilité climatique "détrendée" ne laisse pas apparaître que 2007 serait plus proche de 2005 que de 1998 ou de 1976 ou d'une quelconque autre année.

bon je ne parlerai pas du "médiatique" non scientifique.

Et en vertue de quelle loi statistique on ferait un detrend et avec quelle pente calculée sur quelle période ???Le propre d'une fonction autocorrélative -et c'est le cas pour les variables climatiques- c'est que la valeur d'une année n a statistiquement plus de chance d'être proche de la moyenne n-1...n-10 que de la moyenne n-11...n-20. Je ne vois pas ce que le detrend vient faire dans l'histoire.

[Invité]

J'ai pas parlé de 2 années successives. J'ai parlé de fonction autocorrélative.

bah il n'y a pas d'autocorrélation de la température.ça sort d'où ce truc?

j'aimerais que tu précises un peu.

Et en vertue de quelle loi statistique on ferait un detrend et avec quelle pente calculée sur quelle période ???

Le propre d'une fonction autocorrélative -et c'est le cas pour les variables climatiques- c'est que la valeur d'une année n a statistiquement plus de chance d'être proche de la moyenne n-1...n-10 que de la moyenne n-11...n-20. Je ne vois pas ce que le detrend vient faire dans l'histoire

oui le détrend est une opération permettant de différencier le signal court terme du signal long terme.

une période d'une trentaine d'année significative sur le plan climato convient tout à fait.

donc comme, je le répète une dernière fois, les sceptiques, pour les plus bornés d'entr'eux, réfutent le fait même qu'il y ait un trend, ils ne peuvent prétendre qu'il est normal que 2008 soit dans le top 10.

Il est évident que s'il y a un trend linéaire, la température d'une année se déduit, partiellement, de celle de l'année précédente.

autrement dit la température, comme tu le dis à mon avis improprement, mais bref, ne peut être "auto-corrélative" que s'il y a un trend.

sauf si on admet qu'il n'y a plus de variation du tout.

donc je suis heureux de constater qu'un sceptique reconnait qu'il y a un trend et je veux bien reconnaître, dans ce cas, que le Met enfoncerait des portes ouvertes.

Mais étant donné les offensives sceptiques dans le domaine des mesures, le Met a bien raison d'enfoncer le clou.

[Invité]

oui je me rends compte que ce n'est peut-être pas clair pour tout le monde cette histoire de trend.

un exemple serait plus adapté à la compréhension rapide du problème.

j'ai donc construit 2 courbes d'évolution des températures de 1976 à 2007 à partir des mêmes variations court terme, mais avec des trends linéaires complètement différents.

la première avec un trend fort montre effectivement que l'année 2008 même si elle est plus froide que 2007 sera largement encore dans le top 10.

pour la deuxième avec un trend très faible, tel que le supputent les sceptiques un peu moins bornés que les précédents, c'est tout sauf évident.

[miniTAX]

bah il n'y a pas d'autocorrélation de la température.

Bah SI, il y a autocorrélation de la température. Renseigne toi, par exemple ici. L'autocorrélation est une notion statistique bien définie.Ca veut physiquement dire que le coefficient de corrélation entre une série et le décalage de cette série de 1 ou 2 ans est plus grand que le coef de corrélation entre cette série et son décalage de 11 ou 12 ans. Si tu n'es toujours pas persuadé de ce fait physique établi, tu peux toujours réinventer la roue en le vérifiant sur n'importe quelle série annuelle de température ou de précipitation. Utilise la fonction corrélation sous Excel et vois par toi-même.

oui le détrend est une opération permettant de différencier le signal court terme du signal long terme.

Le detrend ce n'est ni plus ni moins que l'extraction de la pente d'un fit polynomial d'ordre 1. Au niveau de la théorie du traitement du signal, ça ne permet de différencier rien du tout puisqu'il suffit de changer la longueur d'échantillonnage pour que la pente change : la pente de température 1990-1998 est positive, celle de 1998-2007 est négative, laquelle il faut choisir ????

donc comme, je le répète une dernière fois, les sceptiques, pour les plus bornés d'entr'eux, réfutent le fait même qu'il y ait un trend, ils ne peuvent prétendre qu'il est normal que 2008 soit dans le top 10.

Désolé mais je ne pense pas que veut dire grande chose "réfuter l'existence d'un trend". Le climat n'a que 2 choix, soit se réchauffer, soit se refroidir donc suivre un trend. Un climat stable n'a JAMAIS existé donc il suffit de choisir la bonne date de départ et de fin pour montrer le "trend" qu'on veut. Mais le problème lorsqu'on veut à tout prix faire une tendance, càd une interpolation linéaire, pour caractériser le climat qui réagit par cycles, on tombe sur un raisonnement totalement simpliste et souvent trompeur. Par exemple, si on fait un trend entre 1980 et 2000, on a une pente positive mais on passe complètement à côté des subtilités du changement: la hausse s'est faite par pallier avec une seule hausse très rapide autour de 1986, puis par un pic en 1998 dû à El Nino, évolutions que la théorie de l'effet de serre ne permet en aucun cas d'expliquer. C'est aussi passer sous silence les éruptions de El Chichon et du Pinatubo qui ont à chaque fois imprimé plusieurs dixième de °C de refroidissement au climat terrestre.

Donc si tu veux dire que les sceptiques se refusent à réduire la complexité du climat à une droite de tendance tracée entre 2 points pour conclure à une hausse ou une baisse, alors oui sans aucun doute. Sinon, l'accusation que les sceptiques les plus bornés (sic) réfutent l'existence d'un "trend", c'est typique d'un strawman argument: une déformation grossière du point de vue de tes interlocuteurs.

[Invité]

Donc si tu veux dire que les sceptiques se refusent à réduire la complexité du climat à une droite de tendance tracée entre 2 points pour conclure à une hausse ou une baisse, alors oui sans aucun doute. Sinon, l'accusation que les sceptiques les plus bornés (sic) réfutent l'existence d'un "trend", c'est typique d'un strawman argument: une déformation grossière du point de vue de tes interlocuteurs.

hum, entre 2 points, la bonne blague! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

un coefficient de corrélation de 0.79 pour une droite qui passe par 2 points avec un écartype de 0.087°C c'est pas mal tout de même.

enfin bref, contre la mauvaise foi, y a rien à faire.

[Just1]

enfin bref, contre la mauvaise foi, y a rien à faire.

Je pense que tu as mal compris ce qu'il a dit. Je pense qu'il veut dire que si tu prends 1998-2007 la pente n'est pas la même que 1990-1998, et forcement celle de 1976-2007 (ton graph). Tout est une question de "points"

Au niveau de la théorie du traitement du signal, ça ne permet de différencier rien du tout puisqu'il suffit de changer la longueur d'échantillonnage pour que la pente change : la pente de température 1990-1998 est positive, celle de 1998-2007 est négative, laquelle il faut choisir ????

[Invité]

Bah SI, il y a autocorrélation de la température. Renseigne toi, par exemple ici. L'autocorrélation est une notion statistique bien définie.

Ca veut physiquement dire que le coefficient de corrélation entre une série et le décalage de cette série de 1 ou 2 ans est plus grand que le coef de corrélation entre cette série et son décalage de 11 ou 12 ans. Si tu n'es toujours pas persuadé de ce fait physique établi, tu peux toujours réinventer la roue en le vérifiant sur n'importe quelle série annuelle de température ou de précipitation. Utilise la fonction corrélation sous Excel et vois par toi-même.

oui je crois à peu près savoir ce qu'est une autocorrélation.

Mais il ne suffit pas de dire sans cesse que les températures sont autocorrélées.

2 choses:

1- il faut analyser ce qui peut faire varier un coefficient d'autocorrélation.

par exemple quid du coefficient de données qui sont sur une droite ou de données qui sont réparties de façon plus anarchique?

voici par exemple le coefficient de corrélation entre les données situées sur une même droite, il ya en effet corrélation parfaite, on l'aurait deviné d'ailleurs.

on peut dire qu'il y a autocorrélation entre les différentes données du process qui en l'occurrence est une droite.

or la situation est que les températures sont constituées, grossièrement, d'une part de variabilité et d'une part de tendance, il est donc normal dans ce cas de trouver un coeff plus élevé.

d'ailleurs c'est pareil si les données sont sur une parabole

2-d'un point de vue plus général

bien entendu que les températures d'une année donnée sont plus proches des 10 précédentes que des 10 situées 1 siècle en arrière, et ce d'autant plus que l'on admet que les "porteuses" (ie les signaux plus ou moins long terme) existent.

Par contre, dans un cadre où l'on analyse les signaux résiduels, la différence entre les valeurs d'autocorrélation devient infime.

C'est le but du détrendage d'ailleurs que d'analyser les résiduels.

à just 1

j'ai très bien compris ce que disait miniTAX, mais le coefficient de corrélation de la courbe que j'ai montrée plus haut prouve bien que la droite de corrélation ne "passe pas que par 2 points"

[Alain Coustou]

J'ajouterai que le trend obtenu par le calcul d'une fonction par la méthode dite des moindres carrés tient bien compte de la totalité des points et non pas de deux seulement comme le caricature Minitax.

Etonnant ce comportement de certains, consistant à déformer la réalité et les méthodes scientifiques utilisées, pour tenter de faire douter d'une tendance maintenant pourtant certaine sur plusieurs décennies (le RC)...

Alain

[JC92]

Hou la la, c'est chaud ici.

De toute façon, entre réchauffistes, variabilistes et refroidistes, ce sera toujours la guerre.

Aussi, mon point de vue, c'est que, même si le réchauffement climatique n'est qu'un prétexte pour nous inciter à modifier nos comportements, c'est un excellent prétexte car nous ne pouvons pas décemment continuer à gaspiller et polluer à tout va. La peur est le seul argument capable de mobiliser les masses.

Mes amitiés à tous

JC92

[miniTAX]

J'ajouterai que le trend obtenu par le calcul d'une fonction par la méthode dite des moindres carrés tient bien compte de la totalité des points et non pas de deux seulement comme le caricature Minitax.

Etonnant ce comportement de certains, consistant à déformer la réalité et les méthodes scientifiques utilisées, pour tenter de faire douter d'une tendance maintenant pourtant certaine sur plusieurs décennies (le RC)...

Alain

J'ai parlé de "droite de tendance tracée ENTRE 2 points". Dans le contexte d'interpolation linéaire, de fit, de polynôme d'interpolation d'ordre 1... que j'ai évoqué plusieurs fois plus haut, ça ne peut pas être plus clair.J'ai JAMAIS dit que la droite de tendance est faite sur 2 points ou que la droite "ne passe que par deux points". Merci de me relire correctement et de ne pas dire n'importe quoi sur mon compte.

[Marot]

Il est étrange de lire une empoignade sur des techniques aussi élémentaires de statistique. Heureusement que les moyennes mobiles avec ou sans prédicteur n’ont pas été mises sur le tapis.

Des tendances numériquement calculables (trend anglo-saxon), il y en a autant que d’intervalles connexes arbitrairement choisis. C’est la porte ouverte à toutes les interprétations selon le choix qui est fait et aucun choix n’est pire ou meilleur qu’un autre.

Autre chose est de justifier un calcul de tendance qu'il soit fait par la méthode des moindres carrés, la plus commune ou par toute autre. Il faut présupposer la linéarité du phénomène ou au moins sa continuité.

S’il est autre que linéaire : perturbé par des impulsions (El Chichon ou Pinatubo ici), oscillatoire, parabolique, exponentiel, etc. le calcul d’une tendance linéaire à longue portée est numériquement faisable mais n’a pas de justification.

Si tout de même on peut justifier sa continuité, une tendance linéaire est acceptable sur une période courte vis-à-vis de la dynamique du phénomène comme approximation tangentielle.

[miniTAX]

hum, entre 2 points, la bonne blague!

un coefficient de corrélation de 0.79 pour une droite qui passe par 2 points avec un écartype de 0.087°C c'est pas mal tout de même.

enfin bref, contre la mauvaise foi, y a rien à faire.

De quelle température du Hadley Center s'agit il? Entre les versions CRUTEM2, CRUTEM3, HADCRU3, ajusté ou non, on a 5 versions différentes avec des écarts de température supérieurs à 0,1°C pour la MEME planète, surtout pour ces dernières années, il y a donc à boire et à manger.

Et si on fait un "trend" entre 2001 et 2007 avec la température de la basse troposphère (RSS), on a une pente négative (sd=0,11°C et avec des températures mensuelles svp !). Avec ça on n'est pas plus avancé.

[Just1]

Je laisserais répondre Minitax mais lorsqu'il parle de 2 points, je ne pense pas qu'il veuille dire prendre 2 dates et tirer un trend. Mais tirer un trend entre 2 points (les extrémités) en prenant forcement en compte les points entre les extrémités... Parce que sinon, c'est ridicule et je ne pense pas qu'il soit de ce niveau... Enfin c'est ce que j'ai compris de son post.

EDIT 18h45 : Excuses moi Minitax te t'avoir "repris" mais comme je vois que tu es en preview, ton message est apparu après le mien (alors que tu l'avais édité avant). Je pense que tu comprendras...

[grecale2b]

J'aime beaucoup ces dépêches d'agence et la façon dont elles sont rédigées.

Les mêmes auraient pu écrire :

L'année 2008 sera encore plus froide que 2007 qui était déjà l'année la plus froide du siècle.

en référence aux données RSS-MSU

Balle au centre.

c'est vrai que 8 ans pour 1 siècle, c'est très révélateur... à ma connaissance, 1 siècle dure 100 ans. mais peut-être que là aussi, ce phénomène anthropique est un mensonge planétaire?

bref, s'il ne faut que ça pour te persuader que la tendance de fond est à la baisse des températures moyennes sur le globe et non à la hausse, alors tant mieux...

[Marot]

c'est vrai que 8 ans pour 1 siècle, c'est très révélateur...

à ma connaissance, 1 siècle dure 100 ans. mais peut-être que là aussi, ce phénomène anthropique est un mensonge planétaire?

bref, s'il ne faut que ça pour te persuader que la tendance de fond est à la baisse des températures moyennes sur le globe et non à la hausse, alors tant mieux...

J'aurais du mettre un point d'ironie explicite.

[Invité]

Je laisserais répondre Minitax mais lorsqu'il parle de 2 points, je ne pense pas qu'il veuille dire prendre 2 dates et tirer un trend. Mais tirer un trend entre 2 points (les extrémités) en prenant forcement en compte les points entre les extrémités... Parce que sinon, c'est ridicule et je ne pense pas qu'il soit de ce niveau... Enfin c'est ce que j'ai compris de son post.

EDIT 18h45 : Excuses moi Minitax te t'avoir "repris" mais comme je vois que tu es en preview, ton message est apparu après le mien (alors que tu l'avais édité avant). Je pense que tu comprendras...

bah entre sceptiques il y a au moins de l'entraide, c'est déjà un bon point.

Sinon, s'il faut en plus interpréter les propos...

moi quand je lis ça:

Donc si tu veux dire que les sceptiques se refusent à réduire la complexité du climat à une droite de tendance tracée entre 2 points pour conclure à une hausse ou une baisse, alors oui sans aucun doute.

je sais pas mais...qu'il apprenne au moins à s'exprimer correctement cela évitera les confusions dans un débat déjà complètement loufoque.

et puis comme je l'ai dit les coefficients de corrélation des droites de tendance, c'est pas fait pour les chiens nom de nom

enfin bref, puisque je vois que miniTAX nous ressort maintenant la TLT, faut mieux laisser choir...

[Just1]

bah entre sceptiques il y a au moins de l'entraide, c'est déjà un bon point.

Je vois que tu me classes dans les sceptiques. Oui si tu veux, ça va pas changer la face du monde. Moi si je devais me definir, je me classerais vers les réalistes pragmatiques. Je n'ai pas une position tranchée. J'attends d'obtenir des réponses (s'il y en a vraiment) sur le RC actuel. Pour l'instant, il y a toujours des présomptions mais aucune certitude. Ah si, le CO2 est un GES et le RC est un fait... Pour le reste

je sais pas mais...qu'il apprenne au moins à s'exprimer correctement cela évitera les confusions dans un débat déjà complètement loufoque.

Ben moi j'avais compris...

[Invité]

De quelle température du Hadley Center s'agit il? Entre les versions CRUTEM2, CRUTEM3, HADCRU3, ajusté ou non, on a 5 versions différentes avec des écarts de température supérieurs à 0,1°C pour la MEME planète, surtout pour ces dernières années, il y a donc à boire et à manger.

Et si on fait un "trend" entre 2001 et 2007 avec la température de la basse troposphère (RSS), on a une pente négative (sd=0,11°C et avec des températures mensuelles svp !). Avec ça on n'est pas plus avancé.

pour Hadley, faut pas s'exciter comme ça voyons, c'est la dernière version HadCRUT v3, je pense.oui c'est cela voici d'ailleurs la terminologie de la base Hadley:

Dataset Terminology

CRUTEM3 land air temperature anomalies on a 5° by 5° grid-box basis

CRUTEM3v variance adjusted version of CRUTEM3

HadCRUT3 combined land and marine [sea surface temperature (SST) anomalies from HadSST2, see Rayner et al., 2006] temperature anomalies on a 5° by 5° grid-box basis

HadCRUT3v variance adjusted version of HadCRUT3

HadSST2 sea surface temperature anomalies from Rainer et al (2006)

Absolute Absolute temperatures for the base period 1961-90 (see Jones et al., 1999)

sinon pour RSS TLT je ne comprends pas, je n'ai pas la même tendance puisque j'ai -0.06°C/décennie.(-0.0005*120) et pas 0.14°C!

EDIT: en fait j'ai comme l'impression qu'il y a inversion LT/MT.

enfin une décennie sur 7 ans, je veux bien, admettons.

Mais si j'ai raison la température de la basse troposhère a baissé sur 7 ans du chiffre incroyable de 0.04°C!

Enfin les sceptiques sont des gens tellement subtils qu'ils ne voient pas que la baisse a lieu depuis le milieu de la période.

Ca se voit pourtant comme le nez au milieu de ... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> et même pour la MT!

[Cotissois 31]

Avec les Anglais, on sait tout 1 an à l'avance ! dingue !

Bon, ceci dit, pas besoins d'être devin avec le RC de savoir que 2008 va encore être dans le top 10 des années chaude... on commence à avoir l'habitude de voir les T° battre les reccords d'année en année..

Ju

+1

Sous effet d'annonce, ce ne serait que la logique des années passées, parmi les hautes probabilités.

Par contre, attention à un éventuel revers, qui jetterait encore plus de discrédit sur la prévision saisonnière et les certitudes des scientifiques sur le futur climatique.

C'est un jeu à quitte ou double